Die katholische Kirche und der Missbrauch

[kam]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

nein weil Obere die Vertuscht haben immer noch im Amt sind 
der Papst moralisiert der Welt was vor  glaubt noch irgendeine moralische Autorität zu haben das wird nur vom greisen Kardinal Brandmüller übertroffen der etwas von Sakrilegien  fasselt
Sehen die Herren nicht daß sie ihr gesamtes Ansehen wenn sie so auftreten 

M.W. hat der Papst nichts "vertuscht" und Brandmüller ist lang im Ruhestand. Hast du mehr Beispiele?

[Spadafora]

Nein das meinte ich nicht 
der Papst hat gestern  praktisch nur vor sich hin moralisiert und hat nicht verstanden worum es geht ebenso wie der greise Kardinal Brandmüller  
das habe ich gemeint

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

aber eine verdiente Strafe ein Priester der das Zölibatsversprechen bricht hat auch zu gehn man komme mich hier jetzt nicht mit dem Kirchenrecht ein Priester der eine Partnerschaft soll nicht wieder an den Altar treten treten dürfen, ein Kinderschänder aber schon
 

 

Ich weiß, du willst es nicht hören, aber das Kirchenrecht ist für die Entscheidungsträger nun mal bindend.

 

Das betrifft auch den Unterschied zwischen Unkeuschheit und Zölibatsbruch, unabhängig davon wie egal dir das ist.

 

Und das Sünder, die bereut und gebüsst haben, wieder vollständig in die Kirche aufgenommen werden möchte ich schon aus Prinzip nicht aufgeben.

 

Das nicht verstehen zu wollen oder können,

Zitat

das ist schlicht pure bosheit oder Dummheit

 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und das Sünder, die bereut und gebüsst haben, wieder vollständig in die Kirche aufgenommen werden möchte ich schon aus Prinzip nicht aufgeben.

 

 

In die Kirche wieder vollständig aufgenommen zu werden, impliziert ja nicht, dass man nun notwendig als Priester tätig sein muss. Auch laisierte Priester sind Mitglieder der Kirche, ja, sie sind sogar weiterhin Priester, nur ist es ihnen nicht erlaubt als solche aufzutreten bzw. tätig zu werden (und sogar da gibt es Ausnahmen, etwa bei der Erteilung der Absolution oder der Krankensalbung bei Todesgefahr des Empfängers). 

 

Priester sein heißt, eine Vertrauensstellung zu haben. Auf Grund dieser Vertrauensstellung haben Priester auch Zugriff auf zutiefst persönliche Dinge, können sozusagen bis in die Seelen der ihnen anvertrauten Schäfchen wirken. Wenn sich ein Priester nicht als guter Hirte, sondern eher als reißender Wolf erweist,  ist es imo unerlässlich ihm die Ausübung des Priesteramtes zu untersagen. Aus der Kirche ist er damit ohnehin nicht verstoßen, er kann also gar nicht wieder in sie aufgenommen werden. Er ist schon da, nur eben nicht mehr auf diesem ganz besonderen Vertrauensposten.

bearbeitet 25. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Soweit ich weiß stellen evangelische Gemeinden ihre Seelsorger meist selber ein.

Stimmt nicht für alle Landeskirchen.

In Bayern ist es eher nicht so. Dort wird abwechselnd direkt vom LKA ernannt und aus einer Vorschlagsliste ausgewählt. Völlig frei sind die Gemeinden bzw. deren Vertreter nie in ihrer Wahl.

bearbeitet 25. Februar 2019 von MartinO

[tribald]

vor 7 Stunden schrieb gouvernante:

"Man" gibt es nicht. Mach doch einfach!

Madam, sie sind ein Schlitzohr. 

 

zur Gouvernante rüberlächelnd................tribald

[OneAndOnlySon]

Kardinal Pell hat in den 90er Jahren zwei Jungen sexuell missbraucht:

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/vatikan-finanzchef-pell-wegen-kindesmissbrauchs-verurteilt-16060460.html

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich weiß, du willst es nicht hören, aber das Kirchenrecht ist für die Entscheidungsträger nun mal bindend.

 

Das betrifft auch den Unterschied zwischen Unkeuschheit und Zölibatsbruch, unabhängig davon wie egal dir das ist.

 

Und das Sünder, die bereut und gebüsst haben, wieder vollständig in die Kirche aufgenommen werden möchte ich schon aus Prinzip nicht aufgeben.

 

Das nicht verstehen zu wollen oder können,

 

dann muß das Kirchenrecht geändert werden 
wir könnten einen Verurteilten Kinderschänder unter den nächsten Papstwählern haben
https://derstandard.at/2000098586073/Australischer-Kardinal-Pell-wegen-Missbrauchs-schuldig-gesprochen

[Shubashi]

Gerade in der Verurteilung des George Pell wird doch deutlich, wohin es führt, wenn der Großteil des Top-Klerus sich weiterhin weigert, den Missbrauch in der Kirche ernstzunehmen und weitermachen will wie die letzten tausend Jahre auch. Das Urteil gegen ihn basiert wohl weitgehend auf einem Belastungszeugen, dessen Aussagen im ersten Prozess die Jury noch nicht völlig überzeugen konnte.

Da Mr Pell sich schon die ganze Zeit wie ein arrogantes A....ch aufführte, dem die Missbrauchsvorwürfe und vor allem die Opfer egal schienen und er lange mit einem klerikalen Serientäter in einer der pädokriminellesten Diözesen des Landes zusammenlebte, ist seine Reputation und Glaubwürdigkeit vor Gericht eben so gut wie nicht vorhanden.

Wenn man also erreichen möchte, dass beim nächsten Konklave irgendwann der große Teil der Welt nur eine obskure Versammlung schmutziger alter Männer bei eigensüchtigen Hinterzimmerdeals sieht, sollte man den jetzigen Weg der "Aufarbeitung" weiter beschreiten.

bearbeitet 26. Februar 2019 von Shubashi

[Werner001]

48 minutes ago, Shubashi said:

Da Mr Pell sich schon die ganze Zeit wie ein arrogantes A....ch aufführte

Gute Schauspieler haben's im Leben leichter, das ist nichts Neues.

 

Werner

(ohne den Fall bewerten zu wollen/können)

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

dann muß das Kirchenrecht geändert werden 
wir könnten einen Verurteilten Kinderschänder unter den nächsten Papstwählern haben
https://derstandard.at/2000098586073/Australischer-Kardinal-Pell-wegen-Missbrauchs-schuldig-gesprochen

Ja und?

 

(Wobei ich nicht davon ausgehe, daß er für die Teilnahme an einem Konklave Hafturlaub bekommt...)

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Gute Schauspieler haben's im Leben leichter, das ist nichts Neues.

 

Werner

(ohne den Fall bewerten zu wollen/können)

 

Ich bin auch nicht sicher, ob hier nicht wirklich ein Fehlurteil ergangen ist - das Problem ist in dem Fall eben, dass Mr Pell die ganzen Vorwürfe wohl nicht wirklich ernst nahm und Ballarat als eines der "Epizentren" der ganzen Missbrauchshistorie ist.

Hier einerseits eine der wenigen Darstellungen zum Prozess,

https://www.ndtv.com/world-news/how-australian-abuse-victims-powerful-testimony-sank-top-vatican-official-cardinal-george-pell-1999275

 

dazu ein biographischer Artikel zu den Jahren in Ballarat

https://www.thecourier.com.au/story/5922672/who-exactly-is-ballarats-george-pell/

 

Edit:

Ein weiterer Link, der genauer zeigt, inwieweit Pell Teil eines Systems der Vertuschung und Abwehr von Missbrauchsversuchen war.

https://www.theguardian.com/australia-news/2019/feb/26/rise-fall-george-pell-timeline

 

Nicht auszuschließen, dass eine Jury so ein Verhalten als ausschlaggebend ansieht, Pell nicht zu trauen.

 

bearbeitet 26. Februar 2019 von Shubashi

[catholicissimus]

Gut, ein einziger Zeuge - könnte der das nicht auch alles erfunden haben? Und für einmal Oralsex gleich 50 Jahre Haft? Was kriegen denn dann Mörder? Warum wird das Urteil gerade heute beim Missbrauchsgipfel bekanntgegeben?

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Ja und?

 

(Wobei ich nicht davon ausgehe, daß er für die Teilnahme an einem Konklave Hafturlaub bekommt...)

es zeigt einfach was von kirchlichen Moralansprüchen zu halten ist sonst nichts weiter

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb catholicissimus:

Gut, ein einziger Zeuge - könnte der das nicht auch alles erfunden haben? Und für einmal Oralsex gleich 50 Jahre Haft? Was kriegen denn dann Mörder? Warum wird das Urteil gerade heute beim Missbrauchsgipfel bekanntgegeben?

weil es jetzt zum Strafmaß ermessen kommt darum wurde  jetzt die Nachrichtensperre aufgehoben 
Alleine das du hier versuchst aufzu rechnen zeigt was von deinen Moralvorstellungen zu halten 
50 Jahre für das zerstören der Psyche eines Kindes wie ungerecht das heißt das nichts anderes

[Shubashi]

vor 22 Minuten schrieb catholicissimus:

Gut, ein einziger Zeuge - könnte der das nicht auch alles erfunden haben? Und für einmal Oralsex gleich 50 Jahre Haft? Was kriegen denn dann Mörder? Warum wird das Urteil gerade heute beim Missbrauchsgipfel bekanntgegeben?

 

Das Urteil wurde deshalb jetzt bekanntgegeben, weil ein zweites Verfahren wg. anderer Missbrauchsvorwürfe gegen Pell nicht eröffnet wurde. Was für ihn ja eher positiv ist. Auf der anderen Seite: wenn es nur das Opfer und den Beschuldigten gibt, zählt die Glaubwürdigkeit. Pell selbst hat sich wohl gar nicht selbst vor Gericht geäußert, die Aussagen seines Opfers fanden unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, Pells Anwalt sind wohl Fehler unterlaufen.

Wenn man dann für die Jury nicht glaubwürdig ist, fällt das Urteil eben so aus.

 

Edit: die Strafandrohung setzt sich aus 5 Einzeldelikten zusammen, die je 10 Jahre Höchststrafe mit sich bringen.

bearbeitet 26. Februar 2019 von Shubashi

[catholicissimus]

Man sieht doch schon am Zeitpunkt (Urteilsverkündung genau am Tag nach dem Missbrauchsgipfel), dass es den Freimaurerrichtern nur um die Zerstörung der kath. Kirche geht! Es ist doch bekannt, dass die Justiz in englischen Ländern fest in Freimaurerhand ist, wie auch sonst alle öffentlichen Institutionen.

[Julius]

vor 29 Minuten schrieb catholicissimus:

Man sieht doch schon am Zeitpunkt (Urteilsverkündung genau am Tag nach dem Missbrauchsgipfel), dass es den Freimaurerrichtern nur um die Zerstörung der kath. Kirche geht!

 

Quatsch. Wieso sollte sich ein australisches Gericht bei der Festsetzung seiner Termine an den Terminen des Vatikan orientieren?
Und was hätte - ggf. und wenn dem überhaupt so wäre - die Mitgliedschaft eines Richters bei den Freimaurern mit der Terminsetzung, der Verhandlungsführung, dem Strafmaß etc. zu tun?

bearbeitet 26. Februar 2019 von Julius

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb catholicissimus:

Man sieht doch schon am Zeitpunkt (Urteilsverkündung genau am Tag nach dem Missbrauchsgipfel), dass es den Freimaurerrichtern nur um die Zerstörung der kath. Kirche geht! Es ist doch bekannt, dass die Justiz in englischen Ländern fest in Freimaurerhand ist, wie auch sonst alle öffentlichen Institutionen.

völliger Blödsinn  aber mit Leuten wie Dir zu reden ist sinnlos

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

weil es jetzt zum Strafmaß ermessen kommt darum wurde  jetzt die Nachrichtensperre aufgehoben 
Alleine das du hier versuchst aufzu rechnen zeigt was von deinen Moralvorstellungen zu halten 
50 Jahre für das zerstören der Psyche eines Kindes wie ungerecht das heißt das nichts anderes

Das kann man doch nicht aufrechnen. Lange Haftstrafen, die über die realistisch zu erwartende Lebensdauer hinausgehen sind meiner Meinung nach Blödsinn und reine Schau für rachsüchtige Bürger. 

Eine konsequente Vorgehensweise braucht sowas auch nicht.

[Werner001]

Mir ist der Pell ja zu 100% unsympatisch, seit ich das erste Mal von ihm und seinen Ansichten gehört habe.

Trotzdem frage ich mich an dieser Stelle mal wieder, ob man das angelsächsische Rechtssystem nach unseren Maßstäben tatsächlich "rechtsstaatlich" nennen kann. Nur keine Todesstrafe zu haben ist doch ein recht schwaches Kriterium für Rechtsstaatlichkeit.

 

Werner

[Shubashi]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Mir ist der Pell ja zu 100% unsympatisch, seit ich das erste Mal von ihm und seinen Ansichten gehört habe.

Trotzdem frage ich mich an dieser Stelle mal wieder, ob man das angelsächsische Rechtssystem nach unseren Maßstäben tatsächlich "rechtsstaatlich" nennen kann. Nur keine Todesstrafe zu haben ist doch ein recht schwaches Kriterium für Rechtsstaatlichkeit.

 

Werner

 

Na ja, es ist einfach nur ein anderes Recht, in der eine Laienjury den Schuldspruch fällt und die Rolle von Richter, Anwalt und Staatsanwalt etwas anders ist.

Mr Pell hat ja das Recht auf eine Überprüfung vor einer höheren Instanz, und Fehlurteile hat es auch vor deutschen Strafgerichten schon haufenweise gegeben.

 

Dass die Glaubwürdigkeit katholischer Würdenträger in solchen Prozessen eben inzwischen völlig fehlt, ist aber eben auch das Ergebnis kollektiver, jahrzehntelanger Bemühungen des hohen Klerus.

Wer immer nur vertuscht und verharmlost und sich ansonsten für unantastbar hält, muss eben dann sehr schmerzhaft lernen, wie es ist, wenn einem niemand mehr glaubt.

 

bearbeitet 26. Februar 2019 von Shubashi

[Werner001]

Das mit der "jury of peers" war im 16. Jahrhundert gegenüber der Justiz nach Gutsherrenart (im wörtlichen Sinn) sicher ein Fortschritt, aber inzwischen sind wir im 21. Jahrhundert.

Mal ganz davon abgesehen, dass nach dem ursprünglichen Sinn dieses mittelalterlichen Rechtsfortschrittes nicht Hinz und Kunz, sonndern allenfalls höhere Kleriker seine "peers" wären.

Aber naja, sei es drum, so ist halt das merkwürdige Rechtssystem dort.

 

Werner

[Julius]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Mir ist der Pell ja zu 100% unsympatisch, seit ich das erste Mal von ihm und seinen Ansichten gehört habe.

Trotzdem frage ich mich an dieser Stelle mal wieder, ob man das angelsächsische Rechtssystem nach unseren Maßstäben tatsächlich "rechtsstaatlich" nennen kann. Nur keine Todesstrafe zu haben ist doch ein recht schwaches Kriterium für Rechtsstaatlichkeit.

 

 

Ähnliche Fragen stellen sich andere auch (und Frank Brennan zählt, glaube ich, nicht zu den Freunden Pells).

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Das mit der "jury of peers" war im 16. Jahrhundert gegenüber der Justiz nach Gutsherrenart (im wörtlichen Sinn) sicher ein Fortschritt, aber inzwischen sind wir im 21. Jahrhundert.

Mal ganz davon abgesehen, dass nach dem ursprünglichen Sinn dieses mittelalterlichen Rechtsfortschrittes nicht Hinz und Kunz, sonndern allenfalls höhere Kleriker seine "peers" wären.

Aber naja, sei es drum, so ist halt das merkwürdige Rechtssystem dort.

 

Werner

 

Hier ist eine weitere Darstellung des Prozesses, vom News Channel des nationalen australischen Rundfunks. Ich denke, die Umstände, die einen an diesem Urteil zweifeln lassen, ist der Charakter einer letztlich anonymen Beschuldigung (offiziell ist Name des Klägers unbekannt), dazu erfolgten die entscheidenden Aussagen des Klägers unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Zudem fehlt anscheinend jeder zusätzliche Beweis oder eine Zeugenaussage, die die Behauptungen des Klägers stützen. Die Gefahr, dass dann der emotionale Eindruck des einzigen Belastungszeugens das gesamte Verfahren dominiert, scheint mir nicht von der Hand zu weisen.

https://www.abc.net.au/news/2019-02-26/george-pell-guilty-child-abuse-how-it-happened/10847786