Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Spadafora]

ich bin sprachlos
 

[Chrysologus]

Ich ebenfalls etwas - aber wenn der Verteidiger die Taten der Sache nach einräumt, dann wird die Jury wohl korrekt geurteilt haben. 

[Werner001]

Mein Thema war nie, ob die Jury richtig geurteilt hat oder nicht. Meine Kritik galt dem Prozessablauf an sich. Dass auch ein zweifelhaftes Rechtssystem zu richtigen Ergebnissen kommen kann, wird ja keiner bestreiten.

(zu den Merkwürdigkeiten dieses Rechtssystems gehört es auch, dass der Schuldspruch und die Strafzumessung sehr stark getrennt sind, so dass ein Geständnis nach dem Schuldspruch noch strafmildernd berücksichtigt werden kann und auch wird. Dass das zu falschen Geständnissen aus Angst vor hoher Strafe führen kann (schuldig gesprochen ist man ja eh), liegt auf der Hand)

 

Werner

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie es scheint, waren nicht die Freimaurer, sonder Pell der Übeltäter - klick

 

Hier mit englischem Original-Statement des Anwalts:

 

https://www.abc.net.au/news/2019-02-28/george-pells-lawyer-robert-richter-apologises-vanilla-comments/10859414

 

Das war dann schon der zweite Kardinal (der erste dafür im Knast).

 

Möge das Aufräumen weitergehen.

bearbeitet 28. Februar 2019 von rorro

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

 

Hier mit englischen Original:

 

https://www.abc.net.au/news/2019-02-28/george-pells-lawyer-robert-richter-apologises-vanilla-comments/10859414

 

Das war dann schon der zweite Kardinal (der erste dafür im Knast).

 

Möge das Aufräumen weitergehen.

Nun habe ich das angeklickt und im ersten Moment gedacht "was hat denn der lutherische Landesbischof mit dem Thema zu tun...."

 

Werner

[Julius]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Nun habe ich das angeklickt und im ersten Moment gedacht "was hat denn der lutherische Landesbischof mit dem Thema zu tun...."

 

Mich wundert im Augenblick, dass ich nur in deutschsprachigen Medien lese, Pell bzw. sein Anwalt hätten sexuelle Übergriffe eingeräumt. Bei den Australiern (auch bei der von rorro oben verlinkten Quelle) sehe ich nur ausschweifende Entschuldigungen für die Wortwahl Richters (die Geschichte mit dem "Blümchensex"). Auch lese ich nirgends, dass die Berufung, die Richter bereits vor dem gestrigen Hearing eingelegt haben soll, zurückgenommen worden sei.
Ist das eventuell auch eine Merkwürdigkeit des angelsächsischen Strafprozesssystems? Gestern ging es um das Strafmaß, der Schuldspruch stand da nicht zur Debatte. War das so eine Art (äusserst dummes) Scheingefecht, das dieser Anwalt da abgezogen hat bzw. bei solchen Hearings abgezogen wird?

[Spadafora]

Der Anwalt wird sich nicht für die Wortwahl in einer Sache entschuldigen die seiner Meinung nach nicht stattgefunden hat

[Chrysologus]

Der Anwalt erklärt seien Wortwahl ausdrücklich mit dem Versuch, das Strafmaß zu mildern, indem man die Tat verharmlost. Nicht stattgefundene Übergriffe verneint man jedoch seltenst mit dem Verweis, sie seien ja nur Blümchensex gewesen, hätten nur wenige Minuten gedauert und der Täter habe nicht ejakuliert. 

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Julius:

 

Mich wundert im Augenblick, dass ich nur in deutschsprachigen Medien lese, Pell bzw. sein Anwalt hätten sexuelle Übergriffe eingeräumt. 

 

Was meinst Du was das heißt:

 

Zitat

The seriousness of the crime was acknowledged at the outset by the concession that it merited imprisonment.

 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Der Anwalt erklärt seien Wortwahl ausdrücklich mit dem Versuch, das Strafmaß zu mildern, indem man die Tat verharmlost. Nicht stattgefundene Übergriffe verneint man jedoch seltenst mit dem Verweis, sie seien ja nur Blümchensex gewesen, hätten nur wenige Minuten gedauert und der Täter habe nicht ejakuliert. 

ich will hier jetzt nicht vertiefen woher der Anwalt daß so genau weiß
heute sagte mir übrigens der oben erwähnte chassidische Rebbe
"in der Kirche gehts ja zu wie in der Renaissance nur gebaut haben sie damals schöner "

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Was meinst Du was das heißt:

 

 

Ich meine gar nichts. Ich möchte wissen, weswegen ich nirgendwo lesen kann, dass die Berufung zurückgezogen worden sei, von der ständig berichtet wurde, dass Richter sie bereits eingelegt hätte.

[Spadafora]

eine berufung vor dem Strafmaß das wäre sehr ungewöhnlich 
es ist schon interessant an welche Strohhalme sich fromme Seelen zur Zeit klammern

bearbeitet 28. Februar 2019 von Spadafora

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Julius:

 

Ich meine gar nichts. Ich möchte wissen, weswegen ich nirgendwo lesen kann, dass die Berufung zurückgezogen worden sei, von der ständig berichtet wurde, dass Richter sie bereits eingelegt hätte.

 

Oben hast Du was anderes geschrieben. 

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Anwalt erklärt seien Wortwahl ausdrücklich mit dem Versuch, das Strafmaß zu mildern, indem man die Tat verharmlost. Nicht stattgefundene Übergriffe verneint man jedoch seltenst mit dem Verweis, sie seien ja nur Blümchensex gewesen, hätten nur wenige Minuten gedauert und der Täter habe nicht ejakuliert. 

 

Es ging für Pells Anwalt bei dem gestrigen Hearing auch um nichts anderes als darum, bei nun mal feststehendem Schuldspruch eine Milderung des Strafmaßes zu erreichen. Den Schuldspruch als solchen in Frage zu stellen ist Sache der Berufung.
Mich verwirren die angelsächsischen Gepflogenheiten bei Strafprozessen immer wieder - aber vielleicht ja nicht mich allein?

 

[Shubashi]

vor 26 Minuten schrieb Julius:

 

Mich wundert im Augenblick, dass ich nur in deutschsprachigen Medien lese, Pell bzw. sein Anwalt hätten sexuelle Übergriffe eingeräumt. Bei den Australiern (auch bei der von rorro oben verlinkten Quelle) sehe ich nur ausschweifende Entschuldigungen für die Wortwahl Richters (die Geschichte mit dem "Blümchensex"). Auch lese ich nirgends, dass die Berufung, die Richter bereits vor dem gestrigen Hearing eingelegt haben soll, zurückgenommen worden sei.
Ist das eventuell auch eine Merkwürdigkeit des angelsächsischen Strafprozesssystems? Gestern ging es um das Strafmaß, der Schuldspruch stand da nicht zur Debatte. War das so eine Art (äusserst dummes) Scheingefecht, das dieser Anwalt da abgezogen hat bzw. bei solchen Hearings abgezogen wird?

 

Ich bin jetzt auch verwirrt und irritiert: Pell hatte doch auf "nicht schuldig" plädiert. Auch die ganze Verteidigung war wohl darauf angelegt, wenn die Reporter korrekt berichtet haben. Wenn der eigene Anwalt seinem Mandaten so widerspräche, wäre das schlicht Parteiverrat und er müsste sein Mandat niederlegen.

[kam]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Anwalt erklärt seien Wortwahl ausdrücklich mit dem Versuch, das Strafmaß zu mildern, indem man die Tat verharmlost. Nicht stattgefundene Übergriffe verneint man jedoch seltenst mit dem Verweis, sie seien ja nur Blümchensex gewesen, hätten nur wenige Minuten gedauert und der Täter habe nicht ejakuliert. 

Hummersex hieß das mal.

[kam]

Gerade eben schrieb Shubashi:

 

Ich bin jetzt auch verwirrt und irritiert: Pell hatte doch auf "nicht schuldig" plädiert. Auch die ganze Verteidigung war wohl darauf angelegt, wenn die Reporter korrekt berichtet haben. Wenn der eigene Anwalt seinem Mandaten so widerspräche, wäre das schlicht Parteiverrat und er müsste sein Mandat niederlegen.

Die Sensationspresse hat schon öfter Probleme mit der Wiedergabe juristischer Sachverhalte gehabt. Abwarten. - Es gibt ja viele, denen ist die mögliche Tat und ihre Opfer egal, solange nur ein maximaler Rufschaden des möglichen Täters erzeugt wird.

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Oben hast Du was anderes geschrieben. 

 

Nö. Ich habe noch was anderes geschrieben. Aber Du klaubst Dir eh nur das heraus, was Du möchtest, was ich geschrieben hätte. Sei's drum. Ich lege eh keinen Wert darauf, mich mit Dir über die Merkwürdigkeiten des angelsächsischen Strafprozesswesens zu unterhalten. Du erweckst den Anschein, dass Du davon noch weniger verstehst als ich.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb kam:

Die Sensationspresse hat schon öfter Probleme mit der Wiedergabe juristischer Sachverhalte gehabt. Abwarten. - Es gibt ja viele, denen ist die mögliche Tat und ihre Opfer egal, solange nur ein maximaler Rufschaden des möglichen Täters erzeugt wird.

Also der Anwalt behauptet zu wissen wie lange das nicht stattgefundene Verbrechen gedauert hat daß es zu keiner Ejakulation kam 
und daß es ein Verbrechen ist das Gefängnisstrafe verdient?
das ist schlicht blödsinnig
 

[kam]

Gerade eben schrieb Spadafora:

Also der Anwalt behauptet zu wissen wie lange das nicht stattgefundene Verbrechen gedauert hat daß es zu keiner Ejakulation kam 
und daß es ein Verbrechen ist das Gefängnisstrafe verdient?
das ist schlicht blödsinnig
 

Ja eben. 

[Julius]

vor 55 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich bin jetzt auch verwirrt und irritiert: Pell hatte doch auf "nicht schuldig" plädiert. Auch die ganze Verteidigung war wohl darauf angelegt, wenn die Reporter korrekt berichtet haben. Wenn der eigene Anwalt seinem Mandaten so widerspräche, wäre das schlicht Parteiverrat und er müsste sein Mandat niederlegen.

 

Tja, und wenn DAS nicht verwirrend ist: also so wahnsinnig "normal" fände ich es ja nicht, wenn nach dem ganzen Vorlauf mit Unschuldsbeteuerungen und Berufungsankündigung plötzlich aus heiterem Himmel ein Geständnis in Erörterung über das Strafmaß purzeln würde. Ich sehe aber immer noch keine Meldung darüber in australischen Medien. Da wird sich immer noch vornehmlich über die Wortwahl Richters ("Blümchensex") aufgeregt ...
Ich denke schon, dass das so läuft: Nach dem Schuldspruch einer Jury wird der nicht mehr hinterfragt, es geht in dem Hearing vor der Festsetzung des Strafmaßes durch den Richter für den Verteidiger nur darum, die Schuld möglichst kleinzureden. Um gegen den Schuldspruch als solchen anzugehen, gibt es dann die Berufung.
 

Zitat

Mr Richter's comments were made to the judge in open court as part of the normal plea discussions in such cases, according to Professor Jeremy Gans from the Melbourne Law School.

 

Wenn dem so sein sollte, was hier berichtet wird - dass die Chancen einer Berufung für Pell nämlich gar nicht schlecht stünden - wäre es zudem völlig idiotisch, wenn sein Anwalt in dem gestrigen Hearing Übergriffe eingeräumt hätte, die noch kurz zuvor in Bausch und Bogen zurückgewiesen worden sind.

bearbeitet 28. Februar 2019 von Julius

[Shubashi]

Jemand hatte nach Missbrauchsdelikten in evangelischen Kirchen gefragt, hier ein Interview dazu:

https://www.deutschlandfunk.de/sexueller-missbrauch-in-der-evangelischen-kirche-im.886.de.html?dram:article_id=442218

 

Dort die Auffassung der früheren Missbrauchsbeauftragten, Frau Bergmann, zitiert, die von 2/3 der (gemeldeten?) Vorfälle in der katholischen, 1/3 in den evangelischen Kirchen sprach.

 

bearbeitet 28. Februar 2019 von Shubashi

[Studiosus]

Hier - und nicht nur hier, sondern auch im offiziösen Internetportal der DBK - geht einiges durcheinander. Es geht in dem zitierten Ausspruch  ("Geständnis", "Schuldeingeständnis") des Verteidiger Pells eben gerade nicht darum, dass Pells Schuld anerkannt würde. Vielmehr sind hier Feinheiten des australischen Prozessrechtes ignoriert worden, um eine reißerische Schlagzeile zu generieren. Was ist bisher geschehen: Eine Jury hat Pell der vorgehaltenen Vergehen für schuldig befunden. Das verdict steht. Um was es jetzt noch geht: Der Richter wird das Strafmaß festsetzen. In diesem Kontext fielen die Aussagen von Pells Verteidiger, im Rahmen eines sog. pre-sentence hearings. Anders als in Deutschland, wenn Berufung als Rechtsmittel eingelegt wird, wird in Australien das verdict der Jury erst einmal akzeptiert und als Tatsachenbasis für die Strafzumessung behandelt. Das tat der Verteidiger Pells, wenn er vor dem zuständigen Richter im pre-sentence hearing die Schuld Pells durch die Darstellung als minderschweren Fall (vanilla sex, ohne Penetration) relativiert, um ein möglichst geringes Strafmaß zu erreichen. Das Urteil gilt vorbehaltlich der bereits angekündigten Berufung. Daher ist es im Interesse des Klienten, auch durch grundsätzliche Anerkennung der Vorwürfe als prozessuale Notwendigkeit, ein möglichst geringes Strafmaß zu erreichen.

 

Für die Frage, ob Pell schuldig ist oder sich selbst eines Vergehens schuldig bekennt, sind die aktuell durch die Medien gehenden Aussagen der Verteidigung Pells gegenstandslos.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

Jemand hatte nach Missbrauchsdelikten in evangelischen Kirchen gefragt, hier ein Interview dazu:

https://www.deutschlandfunk.de/sexueller-missbrauch-in-der-evangelischen-kirche-im.886.de.html?dram:article_id=442218

 

Dort die Auffassung der früheren Missbrauchsbeauftragten, Frau Bergmann, zitiert, die von 2/3 der (gemeldeten?) Vorfälle in der katholischen, 1/3 in den evangelischen Kirchen sprach.

 

Der Fragende war vermutlich ich. Dies Zahlenverhältnis hatte ich auch gefunden, allerdings nur an einer Stelle und mit dem Hinweis, es sei doch recht vage. Es gibt zumindest einen Anhalt, wie sich Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede zwischen beiden Kirchen bei der Frage des sexuellen Mißbrauchs (möglicherweise) auswirken.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

"in der Kirche gehts ja zu wie in der Renaissance nur gebaut haben sie damals schöner "

 

Da hat Dein Rabbiner recht. 99% von dem, was heute kirchlich gebaut wird, ist schon nach Richtfest reif für den Abbruch.