Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Long John Silver]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich bin auch keine Psychologe, Chryso scheint wohl einige Täter als Mandanten gehabt zu haben und hatte ein paar Bemerkungen dazu gemacht.

 

Ich denke , dass die Täter dort oft nicht anders sind als anderswo: man macht sich etwas vor und entschuldigt so die eigenen Untaten. Gewalt ist wohl eher selten im Spiel und Jugendliche wie Kinder sind durch erwachsene Autoritätspersonen viel leichter manipulierbar.

Dazu kommt dann eben die jeweilige sexuelle Unreife und die "Isolierung" (dass z.B. der bewusste Weg aus dem Zölibat zum Ende der geordneten Lebensperspektive sein könnte), die aus einem von außen her eigentlich undenkbaren Verbrechen den aus der Binnensicht entschuldbaren bagatellisierbaren "Missgriff" macht.

 

Ich denke und hoffe sehr, dass die offene, umfassende und kritische Diskussion der letzten Jahre zumindest diese Art von Tätern inzwischen wirksamer verhindert als die verlogene Tabuisierung davor.

 

Meines Erachtens gibt es innerhalb des Klerus keine andere und besondere Art von Taetern als in  der uebrigen Gesellschaft und auch ihre Entschuldigungen und  ihre speziellen Verdraengungsmechanismen und das dadurch fehlende Unrechtsbewusstsein  duerften sich decken. 

 

Es waere ein unglaubliches Phaenomen, wenn Missbrauch von Schutzbefohlenen  und sein Vertuschen vor der  Kirche Halt gemacht haette.  Diese Vorstellung ist kontraer zu aller  Menschenkenntnis und Realitaet.  

 

 

bearbeitet 1. März 2019 von Long John Silver

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich weiß, das ist Küchenpsychologie, aber anders kann ich mir diese ganze Scheyze nicht erklären. Vielleicht gibt es ja sogar einen Fachbegriff dafür.

 

Werner

 

Einen kennst Du schon, der auch hier tlw. paßt. Dissonanzreduktion.

bearbeitet 1. März 2019 von rorro

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Long John Silver:

wo war denn die Verantwortung von Vorgesetzten fuer diesen Menschen, wenn man wusste, er macht einfach weiter, an einem anderen Ort?

Ich denke, das ist ein entscheidender Punkt: Wussten die Vorgesetzten, daß die Täter einfach weiter machen, oder hofften sie nicht zumindest, mit einer 'Straf-'Versetzung (und natürlich der Versicherung der Täter das so etwas niemals nie wieder vorkommen würde - und welcher Priester wagt es schon, seinen Bischof zu belügen...) wäre das Problem behoben? Und war nicht auch oft (wenn auch bei weitem nicht oft genug) danach nichts mehr vorgefallen?

 

Heute wissen wir es besser - aber konnte ein Bischof vor Jahrzehnten wissen, daß Missbrauch so nicht zu stoppen ist?

 

Bevor ich es wage, einen Bischof wegen Vertuschung zu verurteilen wüsste ich gerne, daß er wirklich gegen besseres Wissen gehandelt hat.

bearbeitet 1. März 2019 von Moriz

[Howe]

Am 24.2.2019 um 04:07 schrieb Suzanne62:

Hat es wirklich nicht - die meisten Missbrauchstäter sind verheiratet oder leben in einer festen Beziehung mit einem erwachsenen Partner.

Die Gleichung "schafft den Zölibat ab, dann gibts keinen Missbrauch mehr" geht nicht auf.

Wusste gar nicht das die meisten Missbrauchstäter verheiratet sind (wahrscheinlich mit einem nichtgleichgeschlechtlichen Partner?). Für die klerikalen Missbrauchstäter trifft das natürlich nicht zu? Komisch nur, dass es trotz Keuschheitsgelübde bei dieser Personengruppe Missbrauchstäter gibt.

[Howe]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Ich denke, das ist ein entscheidender Punkt: Wussten die Vorgesetzten, daß die Täter einfach weiter machen, oder hofften sie nicht zumindest, mit einer 'Straf-'Versetzung (und natürlich der Versicherung der Täter das so etwas niemals nie wieder vorkommen würde - und welcher Priester wagt es schon, seinen Bischof zu belügen...) wäre das Problem behoben? Und war nicht auch oft (wenn auch bei weitem nicht oft genug) danach nichts mehr vorgefallen?

 

Heute wissen wir es besser - aber konnte ein Bischof vor Jahrzehnten wissen, daß Missbrauch so nicht zu stoppen ist?

 

Bevor ich es wage, einen Bischof wegen Vertuschung zu verurteilen wüsste ich gerne, daß er wirklich gegen besseres Wissen gehandelt hat.

Der Fisch stinkt vom Kopf!

[Julius]

vor 27 Minuten schrieb Howe:

Komisch nur, dass es trotz Keuschheitsgelübde bei dieser Personengruppe Missbrauchstäter gibt. 

 

Was für'n "Keuschheitsgelübde"?

[Suzanne62]

vor 5 Stunden schrieb Howe:

Wusste gar nicht das die meisten Missbrauchstäter verheiratet sind (wahrscheinlich mit einem nichtgleichgeschlechtlichen Partner?).

Die meisten Missbrauchsfälle kommen innerhalb der Familie vor und ja, es stimmt, die Täter sind in der Regel mit einem nicht gleichgeschlechtlichen Partner verheiratet - die Ehe für alle gibt es ja auch erst seit 2017.

Daher halte ich es für naiv und unangebracht, zu glauben man müsse den Zölibat abschaffen, damit keine Missbrauchsfälle mehr innerhalb der Kirche vorkommen - die Diskussion, ob eine Berufung zum Priesteramt immer notwendigerweise auch mit einer Berufung zur zölibatären Lebensform einhergeht, ist zwar auch berechtigt, sollte aber nicht mit diesem Thema vermengt werden. 

[Suzanne62]

Am 26.2.2019 um 21:41 schrieb rorro:

ab wann gilt der Verdacht für Dich als ausgeräumt? Wer räumt den denn aus? 

Wenn Anzeige erstattet wurde, gilt ein Verdacht als ausgeräumt, wenn die Ermittlungen eingestellt werden oder, wenn es zu einem Gerichtsverfahren kommt, nach einem Freispruch.

Schwieriger wird (für den Dienstvorgesetzten) das zu entscheiden, wenn keine Anzeige erstattet wurde.

Hier gilt es abzuwägen zwischen der Fürsorgepflicht gegenüber dem Mitarbeiter und dem Kinderschutz. Eine für alle Fälle  anzuwendende Lösung gibt es hier m.E. nicht.

[Julius]

Nochmal eine Zusammenfassung des Guardian zu "offenen Fragen" nach dem Schuldspruch der Jury über George Pell. In der angekündigten Berufungsverhandlung wird er nicht mehr von seinem bisherigen Verteidiger Robert Richter, sondern von einem gleichermaßen prominenten Anwalt (Bret Walker) vertreten werden.

 

Hier eine weitere Zusammenfassung über den Verlauf des Trials, über den wegen der durch den Richter mit Blick auf ein weiteres Verfahren verhängten Nachrichtensperre bekanntlich nicht berichtet werden durfte.

bearbeitet 2. März 2019 von Julius

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Ich denke, das ist ein entscheidender Punkt: Wussten die Vorgesetzten, daß die Täter einfach weiter machen, oder hofften sie nicht zumindest, mit einer 'Straf-'Versetzung (und natürlich der Versicherung der Täter das so etwas niemals nie wieder vorkommen würde - und welcher Priester wagt es schon, seinen Bischof zu belügen...) wäre das Problem behoben? Und war nicht auch oft (wenn auch bei weitem nicht oft genug) danach nichts mehr vorgefallen?

 

Heute wissen wir es besser - aber konnte ein Bischof vor Jahrzehnten wissen, daß Missbrauch so nicht zu stoppen ist?

 

Bevor ich es wage, einen Bischof wegen Vertuschung zu verurteilen wüsste ich gerne, daß er wirklich gegen besseres Wissen gehandelt hat.

 

Ich will das mit dem "wissen" noch einmal verdeutlichen. 

 

Es besteht und bestand meines Erachtens durchaus ein gewisses  fachliches"Unwissen" im Hinblick auf die Dynamik und die Mechanismen von Missbrauch. Diese Art "Unwissen" macht auch vor Bischoefen nicht halt, ich denke , dass Bischoefe so viel oder so wenig Allgemeinwissen oder Spezialwissen haben wie alle anderen Buerger auch. Da gibt es dann die Haltung, vor einem Problem, das man nicht begreift, generell die Augen zu verschliessen und zu sich zu sagen, dann geht es vielleicht weg, wenn ich mich nicht weiter damit beschaeftige. 

 

Ich will es aber mal an einem anderen Beispiel erklaeren: Wenn ich Menschen habe in meiner Umgebung, an dem mir etwas liegt, habe ich eine Fuersorgepflicht fuer sie. Die beinhaltet in einem solchen Fall, dass ich mich um Hilfe fuer sie bemuehe (fachliche Hilfe),wenn ich sehe, sie stellen etwas Schlimmes an, auch juristische Hilfe. Es ist grob fahrlaessig, nichts zu tun unternehmen, potientiellen weiteren Opfern  gegenueber und dem Taeter. Auch wenn dieser es nur als  "Ausrutscher" deklariert. 

 

Natuerlich muss das Ausmass des Vertuschens juristisch geklaert werden, bevor ein Bischof verurteilt werden koennte. Sicher gibt es  Grauzonen, in denen es weniger wirkliche Fahrlaessigkeit war als vielmehr menschliche Naivitaet und sogar Dummheit, sich Sand in die Augen streuen zu lassen ueber die Gefaehrlichkeit einer eventuellen Wiederholung. Vor dieser Dummheit, Naivitaet oder Gutglauebigkeit ist kein Bischof gefeit, die kann man ihm nicht zur Last legen. Es gibt jedoch Faelle, in denen ein richtiges Netzwerk an Vertuschung in Gang kam oder ueber lange Zeit so massive Beschuldigungen im Raum standen, dass es einer echten kriminellen Energie auch bei dem Vorgesetzten bedurfte, da den Mantel des Schweigens darueber zu decken. Deshalb muss jeder Fall fuer sich einzeln durchleuchtet und betrachtet werden, wenn es um juristische Aspekte geht. 

 

Das dritte ist, dass Menschen sich nur zu gern Sand in die Augen streuen lassen, wenn sie einem Problem gegenueber stehen, das eigentlich nicht sein darf ihres Erachtens und das deshalb nicht real sein kann.  Menschen sind grossartig im Verdraengen unangenehmer Dinge. Weniger grossartig sind sie, wenn es daran geht, das eigene Versagen anzuschauen. Ich moechte betonen, dass es mir nicht um oeffentliche pauschale Schuldbekenntnisse geht oder  Demutsgesten oder Mea Culpa, wenn ich davon spreche, das eigene Versagen anzuschauen. Mir geht es dabei ums Lernen, was hat zu dem individuellen Versagen gefuehrt. 

 

Des weiteren bin ich der Meinung, dass ein Verurteilung auf festen juristischen Fuessen stehen sollte.  Vertuschung muss nachgewiesen werden und auch, dass sie bewusst und kriminell begangen wurde, um den Taeter zu schuetzen.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Ich denke, das ist ein entscheidender Punkt: Wussten die Vorgesetzten, daß die Täter einfach weiter machen, oder hofften sie nicht zumindest, mit einer 'Straf-'Versetzung (und natürlich der Versicherung der Täter das so etwas niemals nie wieder vorkommen würde - und welcher Priester wagt es schon, seinen Bischof zu belügen...) wäre das Problem behoben? Und war nicht auch oft (wenn auch bei weitem nicht oft genug) danach nichts mehr vorgefallen?

 

Heute wissen wir es besser - aber konnte ein Bischof vor Jahrzehnten wissen, daß Missbrauch so nicht zu stoppen ist?

 

Bevor ich es wage, einen Bischof wegen Vertuschung zu verurteilen wüsste ich gerne, daß er wirklich gegen besseres Wissen gehandelt hat.

entschuldigung unwissenheit schützt vor Strafe nicht ich kann niemand wieder einsetzten wo soetwas vorgefallen ist auch nicht vor Jahrzehnten so ein Mann hat kein Hirn oder ist ein schlechter Mensch
eine Schulbehörde kann auch nicht sagen wir haben gehofft es passiert nichts mehr
solche Lehrer wurden hier in Österreich schon in den 50 Jahren automatisch einen Disziplinar Verfahren und dann mit entsprechender Pensionskürzung in den Ruhestand versetzt wenn strafrechtlich nix dran war auf alle Fälle gabs einen Vermerk im Personalakt und das war jedem Vorgesetzten bekannt

 

 

 

 

 

 

 

[Julius]

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

in den Ruhestand versetzt wenn strafrechtlich nix dran war

 

echt?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

entschuldigung unwissenheit schützt vor Strafe nicht

Doch, Unwissenheit schützt vor Strafe. Zumindest da, wo kein Wissen vorausgesetzt werden kann.

Bischöfe sind in der Regel intelligente Leute mit vielen Qualifikationen und Fähigkeiten - der Umgang mit pädophilen Mitarbeitern gehört(e) allerdings nicht zu ihren Kernkompetenzen.

 

Zitat

ich kann niemand wieder einsetzten wo soetwas vorgefallen ist auch nicht vor Jahrzehnten so ein Mann hat kein Hirn oder ist ein schlechter Mensch

1) Wie willst Du mit Fällen umgehen, wo ein Verdacht weder bestätigt noch widerlegt werden kann? Strafrechtlich ist das einfach: In dubio pro reo. Zur Not mit Entschädigung für erlittene Untersuchungshaft. Aber jemanden (egal ob Priester oder Lehrer) zwingen, den geliebten Beruf aufzugeben, weil ein Verdacht nicht widerlegt werden konnte?

2) Bei jemandem, der sich in den letzten 20 Jahren nichts mehr hat zu Schulden kommen lassen gehe ich mindestens von einem Lerneffekt aus, eher noch davon, daß er sich wirklich geändert hat. Viele Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche beruhen auf einer 'sexuellen Unreife' der Täter. Hier gehe ich davon aus, daß die fehlende Entwicklung nachgeholt wurde und keine Gefahr mehr besteht.

3) Hast Du noch nie Mist gebaut? (Und wenn Du jetzt 'ja' denkst dann halte ich dich nicht für einen Engel sondern für einen Ignoranten!)

 

Zitat

eine Schulbehörde kann auch nicht sagen wir haben gehofft es passiert nichts mehr

Doch, das kann und das muß jede Behörde sagen. 100%-ige Sicherheit gibt es nicht, ein Restrisiko bleibt immer. (Im technischen Bereich gibt man Grenzen vor, die ein Restrisiko nicht übersteigen darf. Im technischen Bereich sind Restrisiken allerdings auch relativ valide abschätzbar.)

 

Zitat

solche Lehrer wurden hier in Österreich schon in den 50 Jahren automatisch einen Disziplinar Verfahren und dann mit entsprechender Pensionskürzung in den Ruhestand versetzt

Ich glaub' ich werde Lehrer in Österreich. Einmal Verdacht erregt und schon ausgesorgt...

 

Zitat

wenn strafrechtlich nix dran war auf alle Fälle gabs einen Vermerk im Personalakt und das war jedem Vorgesetzten bekannt

Also genau so wie bei Katholens. Ich gehe davon aus, daß es die entsprechenden Vermerke in den Personalakten gibt - die üblicherweise aber nur wenige zu sehen bekommen.

[Julius]

Die Schweizer Bischöfe verschärfen die Anzeigepflicht bei sexuellen Übergriffen:

"Das bisher geltende und von Opfervertretern empfohlene «Vetorecht» von erwachsenen Missbrauchs-Opfern wird abgeschafft. Künftig müssen die Kirchenverantwortlichen in jedem Fall Anzeige bei den staatlichen Strafverfolgungsbehörden erstatten, wenn sie Kenntnis von einem Offizialdelikt erhalten..."

[Long John Silver]

Das halt ich fuer eine unglaubliche Uebergriffigkeit, sorry. 

 

Seit wann duerfen andere Menschen darueber bestimmen, was Opfer  oder vermeintliche Opfer anzeigen moechten oder nicht?

 

Ich wuerde mich bedanken fuer solche " ueberbordende Fuersorge", um die ich keinen gebeten haette. 

 

 

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb Long John Silver:

Seit wann duerfen andere Menschen darueber bestimmen, was Opfer  oder vermeintliche Opfer anzeigen moechten oder nicht?

 

Seit die katholische Kirche für jeden bekannt gewordenen, nicht angezeigten "Fall" Dresche wegen "Vertuschung" bezieht.

[Mistah Kurtz]

vor 9 Stunden schrieb Suzanne62:

Wenn Anzeige erstattet wurde, gilt ein Verdacht als ausgeräumt, wenn die Ermittlungen eingestellt werden oder, wenn es zu einem Gerichtsverfahren kommt, nach einem Freispruch.

 

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie ...

 

Wie der Fall Kachelmann uns lehrt, ist ein Verdacht, einmal erhoben, nie zur Gänze ausgeräumt. Selbst ein Freispruch hilft da nichts. Siehe zu dem Fall einen 2017 gesendeten Bericht im Polit-Magazin Panorama: Jörg Kachelmann: Verurteilt trotz Freispruch

Ein anderen Beispiel aus dem Magazin Panorama: Verleumdet und verurteilt: unschuldig im Gefängnis - in dem Fall mit tragischen Folgen für die Betroffenen. Und das Stigma bleibt. Auch nach erwiesener Unschuld. 

 

Den Begriff "Rufmord" gibt es nicht umsonst. Derlei Beschuldigungen zerstören Existenzen. Es hat seinen Grund, warum das falsche Zeugnis in die 10 Gebote aufgenommen wurde:  "Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen."  Was genau das meint: Du sollst andere nicht durch falsches Zeugnis ihre Existenz zerstören. 

bearbeitet 2. März 2019 von Mistah Kurtz

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

 

echt?

ja natürlich den das strafrecht hinkte damals schon nach selbst wenn keine  Pensionierung erfolgte wurde jede neue Dienststelle ganz offen informiert den es gab ja immer auch eine disziplinäre Untersuchung und die Steht im Personalakt

[Mistah Kurtz]

vor 42 Minuten schrieb Spadafora:

ja natürlich den das strafrecht hinkte damals schon nach selbst wenn keine  Pensionierung erfolgte wurde jede neue Dienststelle ganz offen informiert den es gab ja immer auch eine disziplinäre Untersuchung und die Steht im Personalakt

 

Wenn strafrechtlich nichts dran war, wie Du schreibst, bezweifle ich, dass ein Lehrer oder eine Lehrerin, zwangsweise in den Ruhestand versetzt werden konnte. Eine solche Handlung - Zwangspensionierung obwohl strafrechtlich nichts vorliegt - hätte vor keinem Arbeitsgericht Bestand. 

 

Nachtrag: ich nehme, was ich oben schrieb, zurück. Ich las gerade von diesem Fall: 

Zitat

Obwohl die ermittelnde Staatsanwaltschaft zu dem Schluss kam, dass der Ex-Freund von Ilse R. die schmutzige Sex-Beichte aus Rache verfasst hatte, bleibt die Pädagogin suspendiert. - "Sex-Tagebuch": Lehrerin jetzt endgültig suspendiert

 

Und noch ein Nachtrag: anscheinend wurde vom österreichischen Bundesverwaltungsgericht Ende Jänner die Suspendierung als unrechtmäßig kassiert. Die Lehrerin, die zum Opfer eines Rufmords wurde, darf wieder unterrichten.

 

Trotzdem ... auch für diese Lehrerin gilt wohl (leicht paraphrasiert):

 

Und die Arme muß verzagen, den Verleumdung hat geschlagen. Schuldlos geht sie dann, verachtet, als ehrlich' Weib zugrund.

bearbeitet 2. März 2019 von Mistah Kurtz
Nachtrag und Widerruf meiner vorstehenden Behauptung

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Doch, Unwissenheit schützt vor Strafe. Zumindest da, wo kein Wissen vorausgesetzt werden kann.

Bischöfe sind in der Regel intelligente Leute mit vielen Qualifikationen und Fähigkeiten - der Umgang mit pädophilen Mitarbeitern gehört(e) allerdings nicht zu ihren Kernkompetenzen.

 

1) Wie willst Du mit Fällen umgehen, wo ein Verdacht weder bestätigt noch widerlegt werden kann? Strafrechtlich ist das einfach: In dubio pro reo. Zur Not mit Entschädigung für erlittene Untersuchungshaft. Aber jemanden (egal ob Priester oder Lehrer) zwingen, den geliebten Beruf aufzugeben, weil ein Verdacht nicht widerlegt werden konnte?

2) Bei jemandem, der sich in den letzten 20 Jahren nichts mehr hat zu Schulden kommen lassen gehe ich mindestens von einem Lerneffekt aus, eher noch davon, daß er sich wirklich geändert hat. Viele Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche beruhen auf einer 'sexuellen Unreife' der Täter. Hier gehe ich davon aus, daß die fehlende Entwicklung nachgeholt wurde und keine Gefahr mehr besteht.

3) Hast Du noch nie Mist gebaut? (Und wenn Du jetzt 'ja' denkst dann halte ich dich nicht für einen Engel sondern für einen Ignoranten!)

 

Doch, das kann und das muß jede Behörde sagen. 100%-ige Sicherheit gibt es nicht, ein Restrisiko bleibt immer. (Im technischen Bereich gibt man Grenzen vor, die ein Restrisiko nicht übersteigen darf. Im technischen Bereich sind Restrisiken allerdings auch relativ valide abschätzbar.)

 

Ich glaub' ich werde Lehrer in Österreich. Einmal Verdacht erregt und schon ausgesorgt...

 

Also genau so wie bei Katholens. Ich gehe davon aus, daß es die entsprechenden Vermerke in den Personalakten gibt - die üblicherweise aber nur wenige zu sehen bekommen.

jeder Vorgesetzte sieht den Personalakt also jeder Schuldirektor
nicht wie bei der Kirche wo solche möglichen Täter einer neuen Gemeinde beschert  ohne das die Wissen was es da schon für Vorfälle gab

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wenn strafrechtlich nichts dran war, wie Du schreibst, bezweifle ich, dass ein Lehrer oder eine Lehrerin, zwangsweise in den Ruhestand versetzt werden konnte. Eine solche Handlung - Zwangspensionierung obwohl strafrechtlich nichts vorliegt - hätte vor keinem Arbeitsgericht Bestand. 

da geht es um das Beamtendisziplinarrecht wenn eben das strafrecht nicht greift auf alle Fälle wird so ein Lehrer nie wieder mit einem Kind allein sein

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Das halt ich fuer eine unglaubliche Uebergriffigkeit, sorry. 

 

Seit wann duerfen andere Menschen darueber bestimmen, was Opfer  oder vermeintliche Opfer anzeigen moechten oder nicht?

 

Ich wuerde mich bedanken fuer solche " ueberbordende Fuersorge", um die ich keinen gebeten haette. 

 

 

Offizialdelikte sind immer anzuzeigen 

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Julius:

 

Seit die katholische Kirche für jeden bekannt gewordenen, nicht angezeigten "Fall" Dresche wegen "Vertuschung" bezieht.

es ist von Offizialdelikten die Rede das muß immer angezeigt werden

[gouvernante]

Gerade eben schrieb Spadafora:

es ist von Offizialdelikten die Rede das muß immer angezeigt werden

Bei Offizialdelikten muss die Staatsanwaltschaft tätig werden, wenn sie angezeigt werden. Eine Anzeigepflicht für Dritte beinhaltet das nicht.

[Spadafora]

es ist sehr vernünftig wenn die Bischöfe anzeigen  müssen das sollte der Papst anordnen für die Weltkirche