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Die katholische Kirche und der Missbrauch


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Geschrieben (bearbeitet)
vor 6 Stunden schrieb Julius:

Hier eine weitere Zusammenfassung über den Verlauf des Trials, über den wegen der durch den Richter mit Blick auf ein weiteres Verfahren verhängten Nachrichtensperre bekanntlich nicht berichtet werden durfte.

Wenn ich mir die dort ausführlich dargestellten Beweismittel  ansehe, dann bin ich doch etwas verwundert, dass die Jury ihn nicht freigesprochen hat. Bei den maximal 10 Minuten zwischen Ende der Messe und der vom Zeugen geschilderten Tat, bei der  der Täter jederzeit von einem Dritten in der Sakristei überrascht werden hätte können, erweckt dies bei mir doch solche Zweifel dass nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" * ich als Richter a.D. wohl freigesprochen hätte. 

Ich verkenne aber natürlich nicht, dass ich bei einem direkten Eindruck der gesamten Hauptverhandlung einen anderen Eindruck gehabt haben könnte.

 

* Für unseren Bienenretter: "Im Zweifel für den Angeklagten" B)

bearbeitet von Wunibald
Geschrieben
vor einer Stunde schrieb Spadafora:

jeder Vorgesetzte sieht den Personalakt also jeder Schuldirektor
nicht wie bei der Kirche wo solche möglichen Täter einer neuen Gemeinde beschert  ohne das die Wissen was es da schon für Vorfälle gab

Bringst du da nicht was durcheinander?

Natürlich weiß der Bischof und der Personalchef von den Vorwürfen gegen den Pfarrer. Das sind seine Vorgesetzten.

Die Gemeinde wird von offizieller Seite genau so wenig informiert wie die Lehrer, Schüler und Eltern vom Schuldirektor.

Wobei die Welt so klein ist daß es bestimmt jemanden gibt, der jemanden kennt, der in der vorhergehenden Schule/Gemeinde was hat läuten hören...

Geschrieben
vor 1 Minute schrieb Moriz:

Bringst du da nicht was durcheinander?

Natürlich weiß der Bischof und der Personalchef von den Vorwürfen gegen den Pfarrer. Das sind seine Vorgesetzten.

Die Gemeinde wird von offizieller Seite genau so wenig informiert wie die Lehrer, Schüler und Eltern vom Schuldirektor.

Wobei die Welt so klein ist daß es bestimmt jemanden gibt, der jemanden kennt, der in der vorhergehenden Schule/Gemeinde was hat läuten hören...

das Lehrerkollegium wird natürlich informiert ist doch völlig klar

Geschrieben (bearbeitet)
vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

das Lehrerkollegium wird natürlich informiert ist doch völlig klar

 

Laut meiner Frau, die an einer katholischen Privatschule in Österreich unterrichtet, ist das nicht so. Der Direktor ist natürlich informiert, das Kollegium aber nicht notwendig. Da sticht lt. meiner Frau die Unschuldsvermutung: so lange das, was der Kollegin bzw. Kollegen vorgeworfen wird, nur ein Verdacht ist, wird das Kollegium nicht informiert. Und wenn es mehr als ein Verdacht ist, wenn es also tatsächlich bereits Erhebungen laufen, ist es bei der betroffenen Kollegin bzw. Kollegen mit dem Unterrichten sowieso vorbei. Dann wird bzw. ist das Kollegium natürlich informiert. 

bearbeitet von Mistah Kurtz
Geschrieben

Mir sagt grad ein Schuldirektor einer öffentlichen Schule das gegenteil wenn ein Lehrer an die Schule kommt wo es einmal einen Verdacht gab informiert er natürlich die Kollegen ob offiziell in der Konferenz weiß ich nicht

Geschrieben
vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

Offizialdelikte sind immer anzuzeigen 

Stimmt nicht

Geschrieben
vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Stimmt nicht

stimmt ich hab da etwas verwechselt was hier die schweizer Bischöfe fordern ist im Behindertenberreich pflicht wenn da ein Klient oder ein Sachwalter bzw die Eltern eines Klienten etwas sagen besteht die Pflicht zur Anzeige und der betroffene Mitarbeiter ist sofort beurlaubt
es wäre sinnvoll würde der Papst den Bischöfen eine ähnliche Verpflichtung auferlegen

Geschrieben
vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

es ist von Offizialdelikten die Rede das muß immer angezeigt werden


Nein, auch nicht in Österreich. Oder ist der § 78 StPO in den letzten Jahren geändert worden?

Geschrieben (bearbeitet)

Also die Details zum Pell-Prozess lesen sich interessant und es werden Themen angesprochen, die mich auch schon lange beschäftigen, z.B. die Frage nach den robes, den Paramenten. Zunächst wurde ja kolportiert, der Erzbischof habe seine "Gewänder" zur Seite geschoben und sein Glied vor den Jungen exponiert. Das ist in der Tat nur "inhumanly possible", wenn man sich den Ornat eines gerade von der Messe kommenden Bischof vor Augen hält, wie ihn z.B. der Zeremoniar beschreibt. Ich habe mir auch diverse Fotos Pells angesehen: Lange Anzughose (darunter, ich gehe davon aus, Pell gehört wie der Großteil der westlichen Männerwelt zu Unterhosenträgern, Unterhosen), Kollarhemd oder evtl. Soutane, [Amikt], knöchellange Albe, Zingulum, optional Pontifikaldalmatik, Kasel. Trug er die Mitra noch auf dem Kopf und den crosier (Bischofsstab) in der Hand? Jedenfalls lässt sich, die Durchgriffe zur Tasche an der Albe sind logischerweise an den Seiten, ohne Verrenkungen nicht ohne Weiteres das Genital freilegen und herzeigen. Das klingt also bereits höchst unplausibel. Vor allem dann, wenn man die Sakristei von Zeugen als "ziemlich öffentlichen Ort", an dem Menschen ein und aus gingen, beschrieben hört. Der Zeremoniar, der Pell beim Ablegen der Paramente assistierte, war just auch verschwunden. Ebenso alle anderen möglichen Anwesenden: Ministranten, Küster, etc. Sehr viele Zufälle, die alle an diesem Tag kulminieren hätten müssen. Verteidiger Richter nennt deren Zufälle zehn. 

 

Dagegen wurden in meinen Augen Nebensächlichkeiten überbewertet: Das mutmaßliche Opfer kennt Details der Ausstattung der Sakristei. Verwunderlich und ein Indiz? Nein. Der Knabe war Chorsänger in der Kathedrale. Es würde mich wundern, wüsste man da nicht wie die Sakristei aussieht und welche Gegenstände sich dort befinden. Ich könnte ohne große Mühe mehrere Domsakristeien in Deutschland ziemlich gut beschreiben. Beweist das irgendetwas?

 

Sehr sinnvoll auch der Hinweis an die Jury, bei ihrer Entscheidung alles auszublenden, was sie über sexuellen Missbrauch von Kindern in der Kirche wissen. Es ist ja nicht so als spräche man weltweit und somit auch in Australien seit fast einer Dekade über nichts anderes.

 

Also ja, ich schließe mich an: Dieser Prozess und sein Urteil stehen, meiner Sicht als Außenstehendem nach, auf tönernen Füßen. Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass es sich bei Pell nicht doch lediglich um ein sehr prominentes Bauernopfer handelt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
Geschrieben
vor 7 Minuten schrieb Julius:


Nein, auch nicht in Österreich. Oder ist der § 78 StPO in den letzten Jahren geändert worden?

Wie schon gesagt ich habe gedacht es ist gesetzliche Pflicht wie das in der Behindertenbetreuung geregelt ist Anzeige ohne wenn und aber  und sofortige Beurlaubung

Geschrieben
vor einer Stunde schrieb Wunibald:

Bei den maximal 10 Minuten zwischen Ende der Messe und der vom Zeugen geschilderten Tat, bei der  der Täter jederzeit von einem Dritten in der Sakristei überrascht werden hätte können, ...

 

Die Staatsanwaltschaft hat dieses Zeitfenster auf 6 Minuten berechnet. 😉

Geschrieben (bearbeitet)
vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

ja natürlich den das strafrecht hinkte damals schon nach selbst wenn keine  Pensionierung erfolgte wurde jede neue Dienststelle ganz offen informiert den es gab ja immer auch eine disziplinäre Untersuchung und die Steht im Personalakt


Moooment: Du hattest geschrieben " in den Ruhestand versetzt wenn strafrechtlich nix dran war". Darauf zielte meine Frage. Könntest Du Dich vielleicht irgendwann mal dazu durchringen, Dich auf die gestellten Fragen zu konzentrieren anstatt mich mit Dingen zuzutexten, nach denen ich nicht gefragt habe?
"Strafrechtlich nix dran" heisst für mich, die Vorwürfe können zumindest nicht bewiesen werden (wenn sich nicht sogar erweist, dass sie unbegründet sind).
Willst Du mir im Ernst erzählen, dass in Österreich jeder Beschuldigte, auch wenn die Staatsanwaltschaft den Verdacht nicht bestätigen kann, in den vorzeitigen Ruhestand versetzt wird und da dann auch verbleibt? Disziplinäre Untersuchung und was in der Personalakte steht, interessiert mich hier erst mal nicht. Ich kaufe Dir nämlich auch nicht ab, dass eine disziplinäre Untersuchung sich über die Ergebnisse der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen hinwegsetzt, und auch ein Vermerk in der Personalakte wird wohl deren Ausgang berücksichtigen müssen.

bearbeitet von Julius
Geschrieben (bearbeitet)
vor 2 Stunden schrieb Wunibald:

erweckt dies bei mir doch solche Zweifel dass nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" * ich als Richter a.D. wohl freigesprochen hätte. 


Nur dass Du im Bundesstaat Victoria (wenn ich diesen Kommentar eines Anwalts richtig verstehe) wohl auch als noch im Dienst befindlicher Richter nicht so sehr viel zu melden hättest. Ich habe keine Ahnung, welches die Kompetenzen eines Richters in einem solchen Verfahren mit 12 Geschworenen sind. Die Berichterstattung erweckt allerdings zuweilen den Eindruck, er habe nur aufzupassen, dass keiner der Geschworenen irgendwas anstellt, das das Verfahren platzen lassen könnte. Beispielsweise der Ortstermin in der Kathedrale bzw. der Sakristei: da wurde den Mitgliedern der Jury eingeschärft, dass sie nach diesem Termin auf gar keinen Fall - auch nicht zum Beten - die Kathedrale noch einmal besuchen dürften. Nachdem der Schuldspruch jetzt gefallen ist, dürfte sich das erledigt haben, die Damen und Herren Geschworenen werden sich in den nächsten zehn Jahren nicht mehr auf der Geschworenenbank wiederfinden.
Ach so: den von den Geschworenen gefassten Beschluss, den darf/muss der Richter dann doch noch bestätigen.

bearbeitet von Julius
Geschrieben
vor 16 Stunden schrieb Spadafora:

Mir sagt grad ein Schuldirektor einer öffentlichen Schule das gegenteil wenn ein Lehrer an die Schule kommt wo es einmal einen Verdacht gab informiert er natürlich die Kollegen ob offiziell in der Konferenz weiß ich nicht

 

Ich denke, dass siehst Du einfach unrealistisch. Selbstverständlich gab es auch Fälle an staatlichen Schulen, wo Vorgesetzte jahrelang jeden Hinweis auf Missbrauch ignoriert haben - ein relativ bekanntes Beispiel war z.B. die Elly-Heuss-Knapp-Schule in Darmstadt, wo ein Täter jahrzehntelang dutzende Schüler missbrauchte und alle Behörden ihm ständig wieder freie Bahn verschafften.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/darmstadt-lehrer-missbraucht-schueler-der-perfide-herr-b-a-1113511.html

 

Selbst bei uns im Ort gab es vor ein paar Jahren einen Fall an einer evangelischen Kirche - gegen einen Mitarbeiter wurde ermittelt, man fand nichts, erst nach weiteren Taten wurde der Missbraucher überführt.

 

Aktuell beschäftigt Deutschland in Lügde, wo wiederum trotz Hinweisen in diversen Behörden die Täter jahrelang mit ihrem Treiben fortfahren konnte.

 

Der Unterschied des Missbrauchs in der Kirche und in anderen Kontexten ist lediglich, dass man für die Kirche inzwischen eine systemische Gesamtverantwortung annimmt - und dabei auch wiederum ein sehr vereinfachtes Stereotyp von Kirche zugrundelegt.

 

In anderen Kontexten verfahren Medien und Öffentlichkeiten dann wiederum mit dem anderen klassischen Stereotyp: alles nur Einzelfälle!

Nähme man allerdings "Schule", "Sport" oder gar "Staat" als klischeehaft organisierten Gesamtkontext, wären die Geschichte kaum positiver als die der Kirchen.

Geschrieben
vor 18 Stunden schrieb Spadafora:

Mir sagt grad ein Schuldirektor einer öffentlichen Schule das gegenteil wenn ein Lehrer an die Schule kommt wo es einmal einen Verdacht gab informiert er natürlich die Kollegen ob offiziell in der Konferenz weiß ich nicht

Was soll das bringen?

Lehrer sind Einzelkämpfer, jeder steht alleine vor seiner Klasse und keiner bekommt mit, was der andere macht.

Gut, Missbrauch findet eher selten vor der Klasse statt sondern da, wo Lehrer mit einzelnen Schülern alleine sind. Da gibt es sowieso nicht all zu viele Gelegenheiten.

Sollte es tatsächlich die Gefahr eines Missbrauchs geben bringt es nichts, wenn andere Lehrer vom Verdacht wissen.

Long John Silver
Geschrieben
vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Was soll das bringen?

Lehrer sind Einzelkämpfer, jeder steht alleine vor seiner Klasse und keiner bekommt mit, was der andere macht.

Gut, Missbrauch findet eher selten vor der Klasse statt sondern da, wo Lehrer mit einzelnen Schülern alleine sind. Da gibt es sowieso nicht all zu viele Gelegenheiten.

Sollte es tatsächlich die Gefahr eines Missbrauchs geben bringt es nichts, wenn andere Lehrer vom Verdacht wissen.

 

Solche Forderungen sind fahrlaessig und verantwortungslos. Ich moechte nicht in einer solchen Atmosphaere von Geruechten, Denunziationen und Rufmord leben muessen. Das ist bereits  viel zu oft der Fall in Zeiten der Political Correctness, diese Haltung muss nicht noch weiter ausgebaut werden. 

 

Natuerlich bringt so ein fahrlaessiger  blinder Aktivismus nichts, wie auch? Ausser man kann sich an die breite Brust klopfen, dass man leichtfertig Existenzen zerstoert hat unter Umstaenden und das Ansehen eines Menschen in seinem sozialen Umfaeld fuer immer ruiniert. 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ein Schulleiter ueberhaupt so etwas darf rechtlich oder ob man ihn nicht anzeigen kann, wenn er Dinge ausplaudert, die das Kollegium nichts angehen. In der sowieso denunziatorisch aktuell aufgeheizten Atmosphaere, in der Lehrer schon im Generalverdacht steheh, wenn sie nur mal einer Schuelerin hinterher schauen oder aufs Dekollete, wenn sie sich uebers Pult beugt, passt das natuerlich in den Schmuddelkram, der in manchen Koepfen spukt (und damit meine ich nicht die Koepfe Taetern). 

 

 

Geschrieben
vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Was soll das bringen?

Lehrer sind Einzelkämpfer, jeder steht alleine vor seiner Klasse und keiner bekommt mit, was der andere macht.

Gut, Missbrauch findet eher selten vor der Klasse statt sondern da, wo Lehrer mit einzelnen Schülern alleine sind. Da gibt es sowieso nicht all zu viele Gelegenheiten.

Sollte es tatsächlich die Gefahr eines Missbrauchs geben bringt es nichts, wenn andere Lehrer vom Verdacht wissen.

doch man läßt z.b. nach Möglichkeiten einen einzelnen Schüler nicht mit einem Schüler allein
ein praktischer Fall man gibt dem Lehrer gewisse Schlüssel nicht  ect

Geschrieben
vor 44 Minuten schrieb Spadafora:

doch man läßt z.b. nach Möglichkeiten einen einzelnen Schüler nicht mit einem Schüler allein
ein praktischer Fall man gibt dem Lehrer gewisse Schlüssel nicht  ect

Ein Fall den ich erlebt habe: Ein Mädchen hat einen Betreuer um ein Gespräch gebeten. Die beiden sind in einen Raum gegangen und haben die Tür hinter sich zugemacht. Mehr habe ich nicht gesehen.

 

Sollte ich jetzt deiner Meinung nach schon zur Polizei gehen und den Betreuer wegen Missbrauchs anzeigen?

Geschrieben

nein aber das Gespräch mit dem Mädel suchen logisch es stellt sich auch die Frage was gibt es in dem Haus für Regeln

Geschrieben
vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

nein aber das Gespräch mit dem Mädel suchen logisch es stellt sich auch die Frage was gibt es in dem Haus für Regeln

Damit gehörst du auch zu den Verharmlosern.

Wenn ein Mann mit einem Kind allein in einem Raum ist, besteht die Gefahr des Missbrauchs.

Long John Silver
Geschrieben
vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

doch man läßt z.b. nach Möglichkeiten einen einzelnen Schüler nicht mit einem Schüler allein
ein praktischer Fall man gibt dem Lehrer gewisse Schlüssel nicht  ect

 

Du redest wie der  Blinde von der Farbe. Von Schullalltag hast du offenbar keine Ahnung. 

 

Am besten jedem Lehrer zwei andere als Gouvernante mitgeben, die ihm auf die Finger  gucken. 

 

 

Geschrieben
vor einer Stunde schrieb MartinO:

Damit gehörst du auch zu den Verharmlosern.

Wenn ein Mann mit einem Kind allein in einem Raum ist, besteht die Gefahr des Missbrauchs.

schwachsinn ich kann dir nur sagen wie das im Behindertenbereich läuft
wenn jemand allein mit einem Klienten in einem Raum ist hat die Tür offen zu bleiben sollte das nicht geschehen wird der Mitarbeiter ermahnt und das Gespräch mit dem Klienten gesucht sollte es wieder vorkommen gibts einen Eintrag in der Personalakte und dem Team wird davon Mitteilung gemacht daß der Mitarbeiter nicht allein mit Klienten sein darf
Auf alle Fälle ist Anzeige dann zu erstatten wenn der Mitarbeiter eine diesbzgl Vorgeschichte hat

Geschrieben (bearbeitet)

Ich kenne das aus dem Schulalltag eher so, dass - wenn Studierende Vorwürfe gegen Lehrer erheben oder irgendwie sonst Vorwürfe im Raum sind - die betroffenen Lehrer Kollgen bitten, bei Gesprächen als Zeugen mit dabei zu sein, um sich selbst abzusichern oder sich zu schützen.
An unserer Schule ist Missbrauch zwar kein Thema, aber wenn es um angeblich ungerechte Benotung oder angeblich unpassende Sprache oder so geht, kam das durchaus schon vor.
Dass Lehrer immer Einzelkämpfer sind, stimmt übrigens für viele Schulen schon längst nicht mehr.

Ansonsten: Ich glaube sehr wohl, dass das Thema "Missbrauch" (allerdings nicht eingegrenzt auf sexuellen Missbrauch) in der Kirche eine ganz eigene Qualität hat.
Das hat zu tun mit den Strukturen, mit ihrer Größe, mit ihren Idealen und dem Idealismus und der Bereitschaft von Menschen, sich hinzugeben für etwas, das ihnen heilig ist. Es gibt (oder gab?) Menschen noch einmal eine ganz andere Form von Macht und Unantastbarkeit und Unhinterfragbarkeit, wenn sie aus Sicht des Opfers "göttlich legitimiert" sind.
Ich finde es dringend notwendig, da umfassend hinzuschauen. Und ich halte gar nichts davon, immer sofort zu sagen: "Ja, aber die anderen auch." Das wird sicher stimmen, aber es enthebt niemanden der Veranwtortung, die er für seinen eigenen Bereich hat.

Das Wesentliche dabei wäre aus meiner Sicht nicht, einzelne Menschen zu brandmarken und schuldig zu sprechen. Das finde ich - wenn es das Einzige bleibt - ein in vielfacher Hinsicht tragisches Ausweichmanöver.
Unrecht konkret zu benennen gehört natürlich dazu, der Einzelne ist für sein Tun verantwortlich und für Opfer ist es ungemein wichtig, dass das ihnen angetane Böse gesehen und ausgesprochen und anerkannt wird.  Aber es wäre grundfalsch, es damit bewenden zu lassen: Es geht mindestens so sehr um eine Lehre und um ein Amtsverständnis , das (ob bewusst oder unbewusst) dazu dient, Hierarchien zu erhalten, Menschen einen angelich gottgewollten Platz zuzuweisen, um Strukturen, die wieder jedes bessere Wissen der halben Menschheit eine bestimmte Berufung abspricht, um zwanghafte Verknüpfungen wie z.B. Zölibat und Priestersein usw.

bearbeitet von Ennasus

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