Hattet ihr Gotteserfahrungen?

[matzdan]

Erfahrungen, Gott betreffend, müsste Gott wegen des freien Willens, der die freie Entscheidung für oder wider Gott ermöglicht, verunmöglichen. Entweder Oder!?

 

Erstens.

 

Zweitens: Sind Teufelserfahrungen negative oder reziproke Gotteserfahrungen?

 

mfg

[Franziskaner]

Die Frage steht ja schon im Thementitel - hattet ihr bereits Gotteserfahrungen? War das eine einmalige Sache oder habt ihr sowas regelmäßig?

 

 

Mit Gotteserfahrungen meine ich wirklich außergewöhnliche Ereignisse im Zusammenhang mit Gott, nicht etwa dass jetzt jemand schreibt: "Das ganze Leben ist eine Gotteserfahrung." oder so. Nein, ich meine eben etwas wirklich außergewöhnliches.

 

Ja. Im Alter von etwa 18 Jahren als Lehrling im metallverarbeitenden Gewerbe auf dem Weg zum Schrottcontainer.

Eine Erfahrung von Weite, Licht und Luft - vor allem aber Sinn - die vielleicht z.B. ein Caspar David Friedrich versuchte mitzuteilen.

Das Gefühl von damals ist mir heute, mit 47 Jahren, noch relativ präsent.

 

Gute Suche!

M.

 

 

Ich habe mal von der hl. Teresa v. Avila gelesen, nach welchen Kriterien sie echte Gotteserfahrungen von Autosuggestionen (im damaligen Kontext "Täuschungen durch den Teufel") unterschied. Ich kann da leider zwar keine Quelle angeben, aber diese Kriterien sind für mich immer noch eine gute Richtschnur.

 

1.: Das Erlebnis ist genauso dicht und real, bzw. relare als jedes Erlebnis von Alltagsrealität.

 

2.: Es verblasst nicht und verändert sich in der Erinnerung auch nicht, sonddern bleibt so präsent wie eine Erinnerung an ein weltliches einschneidendes Erlebnis.

 

3.: (das ist für mich der entscheidende Punkt) Es steht nicht im Widerspruch zum Evangelium, bzw. enger gefasst, zur Lehre der Kirche.

 

Diese Kriterien würden ja auf Dein Erlebnis zutreffen. Auch auf Volkers. Es ist also in gewisser Weise auch entscheidend, was man aus so einer Erfahrung macht.

 

Für Christen ist meiner Ansicht nach die Grundüberzeugung maßgebend, dass in Jesus Christus die entscheidende, unüberbietbare Selbstoffenbarung Gottes geschehen ist. Ein Persönliches Erlebnis kann diese Offenbarung vertiefen, einen Zugang zum Evangelium eröffnen oder eine Deutung des Evangeliums in Bezug auf ein persönliches Problems anbieten; sie kann aber niemals im Widerspruch zum Evangelium stehen.

 

Für mich ist es so, dass meine "Gotteserfahrungen" immer mit der Anwesenheit Jesu in der Eucharistie zusammenhingen, seit ich als dreijähriger einen grüngewandeten Mann ein Stück brot hochheben sah und spürte "Gott ist da". Meistens ist die Teilnahme an der Messe natürlich ein sehr unaufgeregter, alltäglicher, vielleicht banaler Vorgang. Einige wichtige Lebensentscheidungen sind für mich aber mit Situationen in Eucharistiefeiern verbunden. Auch in der Zeit, in der ich fast keinen Kontakt zur katholischen Kirche hatte, war ich gelegentlich dort, und habe im nachhinein das Gefühl, dass Gott so zu mir in Kontaskt zu mir geblieben ist, als ich eingentlich gar keinen Kontakt zu ihm wollte.

[Julian A.]

1.: Das Erlebnis ist genauso dicht und real, bzw. relare als jedes Erlebnis von Alltagsrealität.

Ich bezweifle, dass das auf viele "Gotteserfahrungen" zutrifft.

[Marcellinus]

3.: (das ist für mich der entscheidende Punkt) Es steht nicht im Widerspruch zum Evangelium, bzw. enger gefasst, zur Lehre der Kirche.

Gotteserfahrungen bedürfen der Beglaubigung durch die RKK. Weise Regelung. Gilt das für alle Gotteserfahrungen oder nur für die katholischen?

[nannyogg57]

3.: (das ist für mich der entscheidende Punkt) Es steht nicht im Widerspruch zum Evangelium, bzw. enger gefasst, zur Lehre der Kirche.

Gotteserfahrungen bedürfen der Beglaubigung durch die RKK. Weise Regelung. Gilt das für alle Gotteserfahrungen oder nur für die katholischen?

 

Nein. Die weise Regelungen betrifft nur Gotteserfahrungen, welche wiederum als sogenannte Privatoffenbarungen Botschaften an die Gläubigen darstellen: Diese werden von der Kirche geprüft, dabei ist die RKK einerseits extrem skeptisch, andererseits großzügig und absolut pragmatisch. Die RKK geht dabei davon aus, dass Gott weiß, dass sie so handeln muss. Manchmal (?) ist die RKK wirklich im positiven Sinne arrogant. Insebesondere Gott gegenüber. Aber der verträgt das hoffentlich. Immerhin ist das ja seine eigene Organisation .

[Julian A.]

Die RKK geht dabei davon aus, dass Gott weiß, dass sie so handeln muss. Manchmal (?) ist die RKK wirklich im positiven Sinne arrogant.

Wenn sowieso nur diejenigen Gottesberichte berücksichtigt werden, die zur eigenen "Gottestheorie" passen, dann ist das schon ziemlich arrogant. Ginge es um Erkenntnisgewinn, und nicht um ex-post-Rechtfertigung dessen, was man eh schon glaubt, dann würden auch Gotteserfahrungen ernst genommen werden, die den eigenen Dogmen radikal widersrechen.

[Marcellinus]

3.: (das ist für mich der entscheidende Punkt) Es steht nicht im Widerspruch zum Evangelium, bzw. enger gefasst, zur Lehre der Kirche.

Gotteserfahrungen bedürfen der Beglaubigung durch die RKK. Weise Regelung. Gilt das für alle Gotteserfahrungen oder nur für die katholischen?

 

Nein. Die weise Regelungen betrifft nur Gotteserfahrungen, welche wiederum als sogenannte Privatoffenbarungen Botschaften an die Gläubigen darstellen: Diese werden von der Kirche geprüft, dabei ist die RKK einerseits extrem skeptisch, andererseits großzügig und absolut pragmatisch. Die RKK geht dabei davon aus, dass Gott weiß, dass sie so handeln muss. Manchmal (?) ist die RKK wirklich im positiven Sinne arrogant. Insebesondere Gott gegenüber. Aber der verträgt das hoffentlich. Immerhin ist das ja seine eigene Organisation .

Das erinnert mich an eine Szene aus Casablanca: "Sagen Sie mal, geht es hier eigentlich ehrlich zu?"

[Franziskaner]

Diese Handhabung geht eben von zwei Grundüberzeugungen aus:

 

1.: es ist nur schwer zu unterscheiden, welche Ergahrungen wirklich Gotterserfahrungen sind und welche nicht. (Dem würden vermutllich auch A&As zustimmen)

 

2.: Die Gotteserfahrung, die Jesus Christus selber gemacht und an die Menschen weitergegeben hat, ist grundsätzlich immer umfassender und tiefgehender, eben "wahrer", als das, was Menschen erlben können. Dieser Glaube wird ausgedrückt in den Worten "er ist der Sohn Gottes".

 

Im einem (vielleicht etwas schrägen) Vergleich könnte man es mit dem Mathematikunterricht im ersten Schuljahr vergleichen. Die Kinder können selber versuchen, herauszubekommen, wieviel 2 plus 2 oder drei plus eins ist. Aller Ergebnisse können aber nur insofern richtig sein, als sie dem Ergebnis des Lehrers nicht widersprechen.

 

Insofern können auch großartige visionen uns nicht aus dem Dilemma herausführen, dass Gottesbeziehung nie ein "Wissen" sondern immer nur ein "Glauben". Ich kann meinen Erfahrungenn nur trauen, wenn Jesus Christus wirklich der Sohn Gottes ist. Genau wie die Erstklässler den Ergebnissen ihrer Rechenkünste nur trauen können, wenn der Lehrer wirklich Ahnung von Mathe hat. Darauf müssen sie vertrauen.

bearbeitet 9. Juni 2010 von Franziskaner

[Long John Silver]

Wäre es Gott gewesen, waere er kein Atheist.

Das ist doch ganz einfach.

Sein Leben hat ihm doch gezeigt, dass es keine Gotteserfahrung war. Wie kann man so beschraenkt argumentieren?

Nein, wenn Volker, der Nicht-Prophet und Hardcore-Atheist, behauptet, eine Gotteserfahrung gehabt zu haben, soll die Welt einen Kotau machen und die Kroete schlucken.

Dabei ist das ganze einfach nur schizophren gedacht.

Ja, so betrachtet stimmt das natürlich. Es war ja auch mehr eine Antigotteserfahrung, wenn ich ihn da richtig verstanden habe, die er in Beziehung zu den vorherigen, ähnlic herlbeten aber anders interpretierten Erfahrungen gesetzt hat. Ein Moment der Erkenntnis, wie ich das gerne nenne.

Aber jetzt mal ganz blöd gefragt: Was ist denn mit Leuten, die dergestalte Erfahrungen mit anderen und durchaus mehreren Göttern haben? (Ich kenne da den einen oder anderen.) Projektionen, teuflische Verblendungen, Hallus - oder doch "echte" Erfahrungen wie die der Christen nur eben mit anderem "Inhalt"?

 

Nun ja, ich gehe davon aus, dass mystische, transzendente bzw. spirituelle Erfahrungen nicht fuer Christen reserviert sind, da lehrt uns die Geschichte anderes.

 

Problematisch finde ich stets, wenn es sich um Stimmen handelt, also Einfluesterungen - da geht es um tiefe psychische Konflikte, die sich auf diese Art Gehoer verschaffen und dringend diagnostiert werden muessen. Psychotische Zustaende, wie sie z.B. Schamanen bei sich hervorrufen koennen, sind eine andere Ebene, im Alltag der westlichen Welt zeigt das Hoeren von Stimmen etc. eine tiefgreifende Stoerung an, die der Betreffende nicht mehr allein bewaeltigen kann.

 

Ich tue mich ziemlich schwer mit dem Begriff Gotteserfahrung. Wolfgang versuchte das, bereits in Gottesbegegnung und Gotteserfahrung zu definieren, vielleicht ist das Vernuenftig.

Nicht jedes gute Gefuehl im Glauben ist eine Gotteserfahrung, obwohl es sicher individuell so interpretiert werden kann. Ich denke man sollte sehr vorsichtig sein mit solchen Begriffen. Fuer mich ist nach wie vor wie ich oben sagte, das Kriterium, ob man darueber ueberhaupt reden kann oder ob sich die Erfahrung auf einer Ebene abspielt, die nicht mehr mitteilbar ist.

 

Grundsaetzlich denke ich, dass jede spirituelle Erfahrung zunaechst etwas etwas zu einem selbst sagt, eine Aussage trifft, die einem selbst betrifft, eine Aufforderung ist, bestimmte Signale, Traeume etc. zu verfolgen und zu beobachten, eine Richtungsweisung. Das kann sich durchaus in Gestalt von Goettern, Archetypen symbolisieren. Dabei muss man beruecksichtigen, dass das Bild, in der sich diese Erfahrung ausdrueckt, meistens eines ist, das fuer einem selbst am besten zu handhaben ist. Es gibt bei der Vorstellung des Wakan Tanga z.B. (Der Grosse Geist) eine Reihe Manifestationen, die dem menschlichen Moeglichkeiten zu begreifen, am besten entsprechen. Der Alte Mann ist eine solche Moeglichkeit, aber keiner wird ihn fuer den tatsaechlichen Grossen Geist halten, er ist ein Bild, ein lebendiges Symbol, weil man in bestimmten Situationen als Mensch dieses Bild braucht.

 

Darin liegt auch das Problem solcher Diskussionen und Fragen. Sobald das Bild fuer das Wahre gehalten wird, wird die Interpretation falsch. Das Bild ist immer nur das, was wir aufgrund unserer individuellen psychischen Verfassung erzeugen koennen, brauchen und zulassen. Dahinter zu schauen ist sehr schwer. Was diese Bildsprache sagt ueber das, was dahinter steht, erschliesst sich oft erst ueber eine lange Zeit durch die Menge von entsprechenden Traeumen, Bildern, Erfahrungen.

 

Ich habe eine sehr zurueckhaltende Einstellung zu solchen Dingen. Sie sind sehr privat. Es geht ja immer um einen individuellen Zugang zu einer bestimmten Spiritualitaet, einem Kanal sozusagen, der einmalig ist und nicht austauschbar mit dem, den ein anderer Mensch hat.

[Julian A.]

Diese Handhabung geht eben von zwei Grundüberzeugungen aus:

 

1.: es ist nur schwer zu unterscheiden, welche Ergahrungen wirklich Gotterserfahrungen sind und welche nicht. (Dem würden vermutllich auch A&As zustimmen)

 

2.: Die Gotteserfahrung, die Jesus Christus selber gemacht und an die Menschen weitergegeben hat, ist grundsätzlich immer umfassender und tiefgehender, eben "wahrer", als das, was Menschen erlben können. Dieser Glaube wird ausgedrückt in den Worten "er ist der Sohn Gottes".

 

Im einem (vielleicht etwas schrägen) Vergleich könnte man es mit dem Mathematikunterricht im ersten Schuljahr vergleichen. Die Kinder können selber versuchen, herauszubekommen, wieviel 2 plus 2 oder drei plus eins ist. Aller Ergebnisse können aber nur insofern richtig sein, als sie dem Ergebnis des Lehrers nicht widersprechen.

 

Insofern können auch großartige visionen uns nicht aus dem Dilemma herausführen, dass Gottesbeziehung nie ein "Wissen" sondern immer nur ein "Glauben". Ich kann meinen Erfahrungenn nur trauen, wenn Jesus Christus wirklich der Sohn Gottes ist. Genau wie die Erstklässler den Ergebnissen ihrer Rechenkünste nur trauen können, wenn der Lehrer wirklich Ahnung von Mathe hat. Darauf müssen sie vertrauen.

Mathematik ist nun ein besonders schlechtes Beispiel, weil mathematische Urteile tautologischen Charakter haben, und jedes intelligente Kind nach kurzer Zeit selbst nachvollziehen kann, ob ihm der Lehrer wahre Mathematik oder Bockmist beibringt. Man braucht als Mathematikschüler also kein Vertrauen: Entweder ein mathematisches System funktioniert oder man merkt es selbst.

 

Aber es ist ja erfreulich, wenn du zugibst, dass Gotteserfahrung (blinden) Glauben bereits voraussetzen. Dann nämlich kann der Glaube nicht seinerseits durch Gotteserfahrungen gerechtfertigt werden.

[GermanHeretic]

Problematisch finde ich stets, wenn es sich um Stimmen handelt, also Einfluesterungen - da geht es um tiefe psychische Konflikte, die sich auf diese Art Gehoer verschaffen und dringend diagnostiert werden muessen. Psychotische Zustaende, wie sie z.B. Schamanen bei sich hervorrufen koennen, sind eine andere Ebene, im Alltag der westlichen Welt zeigt das Hoeren von Stimmen etc. eine tiefgreifende Stoerung an, die der Betreffende nicht mehr allein bewaeltigen kann.

[...]

Grundsaetzlich denke ich, dass jede spirituelle Erfahrung zunaechst etwas etwas zu einem selbst sagt, eine Aussage trifft, die einem selbst betrifft, eine Aufforderung ist, bestimmte Signale, Traeume etc. zu verfolgen und zu beobachten, eine Richtungsweisung. Das kann sich durchaus in Gestalt von Goettern, Archetypen symbolisieren. Dabei muss man beruecksichtigen, dass das Bild, in der sich diese Erfahrung ausdrueckt, meistens eines ist, das fuer einem selbst am besten zu handhaben ist. Es gibt bei der Vorstellung des Wakan Tanga z.B. (Der Grosse Geist) eine Reihe Manifestationen, die dem menschlichen Moeglichkeiten zu begreifen, am besten entsprechen. Der Alte Mann ist eine solche Moeglichkeit, aber keiner wird ihn fuer den tatsaechlichen Grossen Geist halten, er ist ein Bild, ein lebendiges Symbol, weil man in bestimmten Situationen als Mensch dieses Bild braucht.

Zustimmung. Bei Stimmen und Visionen sollte man sich tatsächlich eher Gedanken über den eigenen Geisteszustand oder die Blutgaswerte machen als über einen mystische nAUfbau der Welt. Der Inhalt solcher Visionen spiegelt dabei jedoch die eigenen Wünsche und Befindlichkeiten wider, auch und gerade die unterbewußten, man lernt so vielleicht etwas über sich selbst, egal ob es einen überkommt ode rman den Zustand willentlich herbeiführt (Meidtation, "schamanische" Praktiken usw.).

 

 

Ich tue mich ziemlich schwer mit dem Begriff Gotteserfahrung. Wolfgang versuchte das, bereits in Gottesbegegnung und Gotteserfahrung zu definieren, vielleicht ist das Vernuenftig.

Nicht jedes gute Gefuehl im Glauben ist eine Gotteserfahrung, obwohl es sicher individuell so interpretiert werden kann. Ich denke man sollte sehr vorsichtig sein mit solchen Begriffen. Fuer mich ist nach wie vor wie ich oben sagte, das Kriterium, ob man darueber ueberhaupt reden kann oder ob sich die Erfahrung auf einer Ebene abspielt, die nicht mehr mitteilbar ist.

Rein "technisch" sehe ich da keinen Unterschied, der kommt erst in der persönlichen Bewertung.

[Long John Silver]

Problematisch finde ich stets, wenn es sich um Stimmen handelt, also Einfluesterungen - da geht es um tiefe psychische Konflikte, die sich auf diese Art Gehoer verschaffen und dringend diagnostiert werden muessen. Psychotische Zustaende, wie sie z.B. Schamanen bei sich hervorrufen koennen, sind eine andere Ebene, im Alltag der westlichen Welt zeigt das Hoeren von Stimmen etc. eine tiefgreifende Stoerung an, die der Betreffende nicht mehr allein bewaeltigen kann.

[...]

Grundsaetzlich denke ich, dass jede spirituelle Erfahrung zunaechst etwas etwas zu einem selbst sagt, eine Aussage trifft, die einem selbst betrifft, eine Aufforderung ist, bestimmte Signale, Traeume etc. zu verfolgen und zu beobachten, eine Richtungsweisung. Das kann sich durchaus in Gestalt von Goettern, Archetypen symbolisieren. Dabei muss man beruecksichtigen, dass das Bild, in der sich diese Erfahrung ausdrueckt, meistens eines ist, das fuer einem selbst am besten zu handhaben ist. Es gibt bei der Vorstellung des Wakan Tanga z.B. (Der Grosse Geist) eine Reihe Manifestationen, die dem menschlichen Moeglichkeiten zu begreifen, am besten entsprechen. Der Alte Mann ist eine solche Moeglichkeit, aber keiner wird ihn fuer den tatsaechlichen Grossen Geist halten, er ist ein Bild, ein lebendiges Symbol, weil man in bestimmten Situationen als Mensch dieses Bild braucht.

Zustimmung. Bei Stimmen und Visionen sollte man sich tatsächlich eher Gedanken über den eigenen Geisteszustand oder die Blutgaswerte machen als über einen mystische nAUfbau der Welt. Der Inhalt solcher Visionen spiegelt dabei jedoch die eigenen Wünsche und Befindlichkeiten wider, auch und gerade die unterbewußten, man lernt so vielleicht etwas über sich selbst, egal ob es einen überkommt ode rman den Zustand willentlich herbeiführt (Meidtation, "schamanische" Praktiken usw.).

 

 

Ich tue mich ziemlich schwer mit dem Begriff Gotteserfahrung. Wolfgang versuchte das, bereits in Gottesbegegnung und Gotteserfahrung zu definieren, vielleicht ist das Vernuenftig.

Nicht jedes gute Gefuehl im Glauben ist eine Gotteserfahrung, obwohl es sicher individuell so interpretiert werden kann. Ich denke man sollte sehr vorsichtig sein mit solchen Begriffen. Fuer mich ist nach wie vor wie ich oben sagte, das Kriterium, ob man darueber ueberhaupt reden kann oder ob sich die Erfahrung auf einer Ebene abspielt, die nicht mehr mitteilbar ist.

Rein "technisch" sehe ich da keinen Unterschied, der kommt erst in der persönlichen Bewertung.

 

 

Sehe ich nicht so, weil:

 

vorausgesetzt, es gibt dieses Ganz Andere, dann wird es auch Ganz Anders sein, wenn es mich beruehrt. Es wird mit keiner anderen Erfahrung vergleichbar sein, es wird sich durch sich selbst legimitieren und beweisen. Sonst waere es nicht das Ganz Andere.

 

Alles andere, was man normalerweise in spiritueller Hinsicht erlebt, ist wie gesagt auf der Ebene der Bilder, die uns moeglich sind. Die koennen unter Umstaenden auf etwas hinweisen, was das Ganz Andere betrifft, aber man muss darueber klar sein, dass diese Moeglichkeit untrennbar verbunden ist mit den Moeglichkeiten, die wir selbst besitzen, neurologisch und psychisch. Deshalb meine ich - solange wir es erklaeren koennen und einordnen, ist es nicht Gott, sondern unsere Bilder von ihm, unsere Vorstellung, die sich kundtut. Das finde ich nicht negativ, aber ich moechte es richtig einordnen fuer das was es ist. Natuerlich kann ich mir sagen, ich erkenne Gott in einem anderen Menschen oder in diesem oder jenem Moment hat mich Gott beruehrt. Aber dieses das in einen solchen Rahmen einordnen, gehoert auch zu mir und meiner psychischen und neurologischen Verfassung. Ueber Gott sagt das gar nichts. Da ist soviel eigene Interpretation dabei, die es gilt zu bedenken.

 

Die Beruehrung mit dem Ganz Anderen (ich verwende jetzt wegen der Einfachkeit diesen Ausdruck weiter, den Gouvernante hier eingebracht hat) fuehrt entweder zum Ausgesondertsein oder/und zum Schweigen daruenber Da bin ich mir ganz gewiss.

 

Zum Schweigen fuehren auch alle numinosen Augenblicke, in denen etwas uns streift.

bearbeitet 10. Juni 2010 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Die Beruehrung mit dem Ganz Anderen (ich verwende jetzt wegen der Einfachkeit diesen Ausdruck weiter, den Gouvernante hier eingebracht hat) fuehrt entweder zum Ausgesondertsein oder/und zum Schweigen daruenber Da bin ich mir ganz gewiss.

 

Zum Schweigen fuehren auch alle numinosen Augenblicke, in denen etwas uns streift.

Wenn Du die Unterscheidung so an der Auswirkung festmachst, statt an dem Erleben als solchen, widerspricht das nicht unbedingt dem, was ich gesagt habe.

[urdu]

Man muss wohl die Erfahrung selbst vom Bericht darüber unterscheiden.

Die Erfahrung mag echt, unverfälscht, eindeutig, was weiß ich noch sein. (Ich selber glaub ja nicht recht, dass es so läuft)

Wenn sie aus einer wirklichen Begenung mit Gott kommt, muss sie quasi naturnotwendig meine Fähigkeiten, sie unverkürzt und unverfälscht mitzuteilen, überschreiten.

[...]

Ich glaub aber schon, falls mir einer mit einer solchen Erfahrung begegnen würde, dass wir einander als authentische Überlieferer erkennen könnten, wenigstens bis zu der Grenze, zu der die jeweils eigene Schau reicht.

Du kannst deine Erfahrung nur verkürzt weitergeben, würdest aber die verkürzte Schilderung eines anderen als authentisch erkennen? Und das erscheint dir nicht als Widerspruch?

 

Ich würde ein Stückchen weitergehen. Alles was wir Menschen erleben und erfahren können, wird von unserem Gehirn produziert. Das hat nichts mit Konstruktivismus zu tun. Unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist einfach das Ergebnis der Evolution und dient dem Überleben, liefert also bezüglich der Welt, in der wir tagtäglich leben, ein ziemlich realistisches Bild. Aber wir können nur wahrnehmen, was unser Gehirn an Bildern und Eindrücken erzeugt, es gibt keine direkte Wahrnehmung der Welt 'da draußen'. 'Übersinnliche' Wahrnehmungen, Wahrnehmungen unter Umgehnung unsere Sinnesorgane, sind damit ein Widerspruch in sich.

 

Und dort, wo solche Bilder nicht das Ergebnis der Wahrnehmung äußerer Objekte sind, sind es einfach nur noch subjektive Erlebnisse, Träumen nicht unähnlich. Selbst wenn es Gotteserfahrungen gäbe, es würde nicht nur unsere Fähigkeiten überschreiten, sie mitzuteilen. Es würde unsere Fähigkeiten überschreiten, sie von anderen Erfahrungen zu unterscheiden.

Jo. Darauf läuft's ungefähr hinaus:

Der Weg der Mystik beginnt dort, wo einer beklagt, dass Schau der Transzendenz vom banalen Wahrnehmen der Alltäglichkeit nicht zu unterscheiden sei und führt dahin, dass er begreift, dass Schau der Transzendenz vm banalen Wahrnehmen der Alltäglichkeit nicht zu unterscheiden ist.

Und trotzdem ist ein Unterschied zwischen Beklagen und Begreifen, der mich befähigt, zu erkennen, ob einer am Anfang oder am Ende eines solchen Weges steht.

Es mag widersprüchlich sein, aber so ist das Leben halt.

Mit Übersinnlichkeiten oder Außersinnlichkeiten hat das nichts zu tun.

[Franziskaner]

Aber es ist ja erfreulich, wenn du zugibst, dass Gotteserfahrung (blinden) Glauben bereits voraussetzen. Dann nämlich kann der Glaube nicht seinerseits durch Gotteserfahrungen gerechtfertigt werden.

 

 

Das ist doch selbstverständlich. Eine Gottesbeziehung kann es nur im Glauben geben. (Der braucht nicht blind zu sein, in der Regel rekflektieren auch Christen sehr genau, wie sich welche Grundhaltungen auf ihr Leben auswirken).

 

Gott entzieht sich unserem Wissen, erst Recht unserer Kontrolle. Das ist es ja, was magische Praktiken immer wieder möchten: Gott kontrollieren. Aber das ist unmöglich.

 

Der Glauben ist ein Sprung hinein in das Vertrauen, dass Gott mein Leben trägt, dass eine Kommunikation mit ihm möglich ist. Und innerweltlich kann man immer wieder die Erfahrung machen, dass dieser Sprung funktioniert, dass das Vertrauen gerechtfertigt wird.

 

Deshalb sind es in Krisenzeiten immer wieder Christen, die mutige und richtungsweisende Dinge tun.

[Marcellinus]

Aber es ist ja erfreulich, wenn du zugibst, dass Gotteserfahrung (blinden) Glauben bereits voraussetzen. Dann nämlich kann der Glaube nicht seinerseits durch Gotteserfahrungen gerechtfertigt werden.

Das ist doch selbstverständlich. Eine Gottesbeziehung kann es nur im Glauben geben. (Der braucht nicht blind zu sein, in der Regel rekflektieren auch Christen sehr genau, wie sich welche Grundhaltungen auf ihr Leben auswirken).

 

Gott entzieht sich unserem Wissen, erst Recht unserer Kontrolle. Das ist es ja, was magische Praktiken immer wieder möchten: Gott kontrollieren. Aber das ist unmöglich.

 

Der Glauben ist ein Sprung hinein in das Vertrauen, dass Gott mein Leben trägt, dass eine Kommunikation mit ihm möglich ist. Und innerweltlich kann man immer wieder die Erfahrung machen, dass dieser Sprung funktioniert, dass das Vertrauen gerechtfertigt wird.

Persönliche Erfahrung, die andere anders machen, mit anderen Göttern oder auch ohne.

 

Deshalb sind es in Krisenzeiten immer wieder Christen, die mutige und richtungsweisende Dinge tun.

Wo war der Thread mit den Floskeln?

[GermanHeretic]

Deshalb sind es in Krisenzeiten immer wieder Christen, die mutige und richtungsweisende Dinge tun.

Jo, wie die Krise auslösen.

[Long John Silver]

Mit Übersinnlichkeiten oder Außersinnlichkeiten hat das nichts zu tun.

 

Diese Begriffe gehoeren konsequent entsorgt.

[New Aaron]

Ok, da sich die meisten darum drücken, ihre eigenen Gotteserlebnisse zu beschreiben, will ich mal meine eigenen Gotteserfahrungen schildern.

 

Es gibt - das habe ich erst später begriffen - zwei grundsätzlich verschiedene Arten von Gotteserlebnissen. Die erste Art würde ich als Gottesinterpretation bezeichnen: Man erlebt etwas und interpretiert dies im Nachhinein als eine Erfahrung Gottes. Simples Beispiel ist das Erlebnis mit dem Auto, dem man knapp entgeht. Die zweite Art sind Visionen, Stimmen o. ä., das man hört, man erfährt sozusagen die "reale Präsenz Gottes". Meine Erlebnisse sind von der zweiten Art.

 

Die erste Erfahrung ist mir immer noch sehr präsent: Ich war in einem katholischen Gottesdienst und dachte ziemlich intensiv an Gott. Plötzlich änderte sich meine Wahrnehmung komplett: Alle Farben wurden leuchtender, intensiver, stärker, alle Geräusche (Kirchenmusik) wurde intensiver, gleichzeitig spürte ich mich selbst intensiver. Und dann war da das absolut reale Gefühl einen starken geistigen Präsenz, ein Geist, der die gesamte Kirche ausfüllte, ein Geist von großer Friedfertigkeit und Liebe. Und so aufgeregt ich auch war, als ich zunächst die Änderung meiner kompletten Wahrnehmung spürte, so schnell übertrug sich die Friedfertigkeit auf mich, alle Anspannung ließ nach, und meine Stimmung wurde sehr gehoben. Wie lange dies dauerte kann ich allerdings nicht sagen, es kam mir wie Minuten vor (was aber nicht sein kann). Dann dehnte sich meine Wahrnehmung weiter aus, bis ich das Gefühl hatte, alles auf einmal erfassen zu können, das Erlebnis war ähnlich dem späteren Alleinheits-Erlebnis, aber das war anderthalb Jahrzehnte später und nicht ganz so intensiv wie das Alleinheits-Erlebnis. Aber wegen der Erweiterung und Stärkung meiner Wahrnehmung war dies sozusagen realer und intensiver als jedes reale Erlebnis. Ich sehe übrigens die Sprache nicht wirklich als ein Problem an, um diese Erfahrung zu schildern, eher schon die Glaubwürdigkeit solcher Erfahrungen.

 

Das Hochgefühl hielt noch Stunden später an, und es hat meinen Glauben ungeheuer angetrieben.

 

Ich hatte dieses Erlebnis mehrfach, zunächst nur in einer Messe. Später hatte ich es auch anderswo, vor allem in freier Natur.

 

Inzwischen weiß ich das Erlebnis natürlich sehr viel besser einzuordnen als früher - da war ich noch ein Kind. Und bevor nun einer von den Neulingen hier zu falschen Schlussfolgerungen kommt: Ich bin inzwischen Hardcore-Atheist. Daran ist die Gotteserfahrung nicht ganz unschuldig...

Das von mir Hervorgehobene interessiert mich. - Kannst Du das näher ausführen?

bearbeitet 11. Juni 2010 von New Aaron

[Franziskaner]

Deshalb sind es in Krisenzeiten immer wieder Christen, die mutige und richtungsweisende Dinge tun.

Jo, wie die Krise auslösen.

 

Könnte man so sehen: beim Zusammenbruch des Kommunismus haben Chrisen die Krise ausgelöst.

 

Und was die derzeitig Finanzkrise angeht: Papst Johannes Paul II hat sich in den 90er Jahren den Mund fusselig geredet mit dem Thema, dass diese Art von Kapitalismus falsch ist.

[Christoph_]

Ich würde ein Stückchen weitergehen. Alles was wir Menschen erleben und erfahren können, wird von unserem Gehirn produziert.

Nix wird vom Gehirn produziert. Das Gehirn ist nur ein Empfänger.

 

Das hat nichts mit Konstruktivismus zu tun. Unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist einfach das Ergebnis der Evolution und dient dem Überleben, liefert also bezüglich der Welt, in der wir tagtäglich leben, ein ziemlich realistisches Bild.

Überleben?? Wozu? Ich dachte Materialisten glauben, daß nach dem Tod alles aus ist? (und komm mir jetzt ja nicht mit irgendwelchen animistischen Stories, Gen bla bla etc). Ganz abgesehen davon, eine Wahrnehmungsfähigkeit kann sich nur an eine Wahrnehmungsfähigkeit anpassen, das Bewußtsein muß also von Anfang an existiert haben. Die Chimäre "objektive Realität" ist abhängig von der Wahrnehmung!

 

Aber wir können nur wahrnehmen, was unser Gehirn an Bildern und Eindrücken erzeugt,

Tolles Gehirn. Wie heißt es denn? Ich möchte es endlich einmal kennenlernen!

 

es gibt keine direkte Wahrnehmung der Welt 'da draußen'

Ich dachte du wärst Realist?

 

es gibt keine direkte Wahrnehmung der Welt 'da draußen', 'Übersinnliche' Wahrnehmungen, Wahrnehmungen unter Umgehnung unsere Sinnesorgane, sind damit ein Widerspruch in sich.

Was hat Konstruktivismus mit "übersinnlichen Wahrnehmungen" zu tun?

 

Und dort, wo solche Bilder nicht das Ergebnis der Wahrnehmung äußerer Objekte sind,

Du widersprichst dir. Jetzt bist du anscheinend doch ein ganz entschiedener Realist.

 

sind es einfach nur noch subjektive Erlebnisse, Träumen nicht unähnlich.

ROFL was ist denn bitte ein "objektives Erlebnis"? Ich habe den Eindruck daß du hier nur ein bestimmtes Weltbild wiedergibst, ohne auch nur im mindesten darüber nachzudenken.

 

Selbst wenn es Gotteserfahrungen gäbe, es würde nicht nur unsere Fähigkeiten überschreiten, sie mitzuteilen. Es würde unsere Fähigkeiten überschreiten, sie von anderen Erfahrungen zu unterscheiden.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Wenn du glaubst, daß eine "Gotteserfahrung" eine alltägliche Erfahrung ist, warum kann man sie dann nicht mitteilen?

[urdu]

Mit Übersinnlichkeiten oder Außersinnlichkeiten hat das nichts zu tun.

 

Diese Begriffe gehoeren konsequent entsorgt.

Aber nein.

Es genügt, wenn man nichts damit zu tun hat.

[Marcellinus]

@Christoph_

Versuche es mal mit Lesen, dann werde ich dir antworten.

[kalinka]

im Alltag der westlichen Welt zeigt das Hoeren von Stimmen etc. eine tiefgreifende Stoerung an, die der Betreffende nicht mehr allein bewaeltigen kann.

 

so allgemein formuliert ist das nicht korrekt. es gibt genug stimmenhörer, die mit ihren stimmen ganz ungestört und ohne groß auf hilfe angewiesen zu sein, leben. stimmenhören ist nicht immer so spektakulär und nicht immer so krank, wie oft gemeint wird.

[kalinka]

vorausgesetzt, es gibt dieses Ganz Andere, dann wird es auch Ganz Anders sein, wenn es mich beruehrt. Es wird mit keiner anderen Erfahrung vergleichbar sein, es wird sich durch sich selbst legimitieren und beweisen. Sonst waere es nicht das Ganz Andere.

 

Der Weg der Mystik beginnt dort, wo einer beklagt, dass Schau der Transzendenz vom banalen Wahrnehmen der Alltäglichkeit nicht zu unterscheiden sei und führt dahin, dass er begreift, dass Schau der Transzendenz vm banalen Wahrnehmen der Alltäglichkeit nicht zu unterscheiden ist.

 

ich bin mir nicht sicher, ob ich euch beide richtig verstehe, aber ich habe den eindruck, daß sich eure aussagen widersprechen. ist das so?