Hattet ihr Gotteserfahrungen?

[Julian A.]

Aber es ist ja erfreulich, wenn du zugibst, dass Gotteserfahrung (blinden) Glauben bereits voraussetzen. Dann nämlich kann der Glaube nicht seinerseits durch Gotteserfahrungen gerechtfertigt werden.

 

 

Das ist doch selbstverständlich. Eine Gottesbeziehung kann es nur im Glauben geben.

Dann frägt sich, wie dieser Glaube seinerseits begründet ist. Denn ein Indiz für eine Behauptung, an die man schon glauben muss, um das Indiz zu verstehen, ist keines.

[Volker]

Aber es ist ja erfreulich, wenn du zugibst, dass Gotteserfahrung (blinden) Glauben bereits voraussetzen. Dann nämlich kann der Glaube nicht seinerseits durch Gotteserfahrungen gerechtfertigt werden.

 

 

Das ist doch selbstverständlich. Eine Gottesbeziehung kann es nur im Glauben geben.

Dann frägt sich, wie dieser Glaube seinerseits begründet ist. Denn ein Indiz für eine Behauptung, an die man schon glauben muss, um das Indiz zu verstehen, ist keines.

 

Damit wäre dann das Argument, dass man anhand der Gotteserfahrung oder Gottesbegegnung einen Grund für seinen Glauben hat, auch über Bord gegangen. Das ist eine der Dinge, die mir damals bewusst geworden sind.

 

Die eigene, subjektive Erfahrung Gottes (wie sie auch immer aussieht), kann kein Grund sein, um an Gott zu glauben, wenn der subjektive Glauben an Gott die Voraussetzung für diese Erfahrung ist. Wenn man ehrlich ist, gilt dies sowohl für das Individuum selbst, das die Gotteserfahrung hatte, aber erst recht für alle, die diese Erfahrung nicht hatten - die Frage nach der Gültigkeit dieser Erfahrung stellt sich dann nicht mehr, sie ist überflüssig. Ob es sich um eine Halluzination handelt, oder die Folgen einer Epilepsie, oder Schizophrenie, oder eine völlig nichtpathologische Erscheinung, ist keine interessante Frage mehr.

[Christoph_]

@Christoph_

Versuche es mal mit Lesen, dann werde ich dir antworten.

Keine Argumente? Nada?

[matzdan]

@Christoph_

Versuche es mal mit Lesen, dann werde ich dir antworten.

Keine Argumente? Nada?

Also ich zB habe deinen Beitrag ursprünglich bis

 

 

Ich würde ein Stückchen weitergehen. Alles was wir Menschen erleben und erfahren können, wird von unserem Gehirn produziert.

Nix wird vom Gehirn produziert. Das Gehirn ist nur ein Empfänger.

hier gelesen. Auf deinen Einwand habe ich jetzt den ganzen Beitrag gelesen und es sogleich bereut.

 

mfg

bearbeitet 11. Juni 2010 von matzdan

[Julian A.]

Aber es ist ja erfreulich, wenn du zugibst, dass Gotteserfahrung (blinden) Glauben bereits voraussetzen. Dann nämlich kann der Glaube nicht seinerseits durch Gotteserfahrungen gerechtfertigt werden.

 

 

Das ist doch selbstverständlich. Eine Gottesbeziehung kann es nur im Glauben geben.

Dann frägt sich, wie dieser Glaube seinerseits begründet ist. Denn ein Indiz für eine Behauptung, an die man schon glauben muss, um das Indiz zu verstehen, ist keines.

 

Damit wäre dann das Argument, dass man anhand der Gotteserfahrung oder Gottesbegegnung einen Grund für seinen Glauben hat, auch über Bord gegangen. Das ist eine der Dinge, die mir damals bewusst geworden sind.

 

Die eigene, subjektive Erfahrung Gottes (wie sie auch immer aussieht), kann kein Grund sein, um an Gott zu glauben, wenn der subjektive Glauben an Gott die Voraussetzung für diese Erfahrung ist. Wenn man ehrlich ist, gilt dies sowohl für das Individuum selbst, das die Gotteserfahrung hatte, aber erst recht für alle, die diese Erfahrung nicht hatten - die Frage nach der Gültigkeit dieser Erfahrung stellt sich dann nicht mehr, sie ist überflüssig. Ob es sich um eine Halluzination handelt, oder die Folgen einer Epilepsie, oder Schizophrenie, oder eine völlig nichtpathologische Erscheinung, ist keine interessante Frage mehr.

 

Bliebe immer noch die Begründung des Glaubens mittels Wunderberichten wie dem Bericht der Auferstehung.

 

Aber auch hier zeigt sich eine logische Inkonsequenz, denn heute betrachtet die katholische Kirche es als Knockoutkriterium für einen Wunderbericht, wenn er der katholischen Lehre widerspricht. Man hat zum Beispiel Wunder verworfen, weil sie (angeblich) von Jansenisten vollbracht wurden. Gleichzeitig beruht die katholische Lehre selbst auf einem Wunderbericht, welcher der damaligen religiösen Orthodoxie widersprach.

[Long John Silver]

Damit wäre dann das Argument, dass man anhand der Gotteserfahrung oder Gottesbegegnung einen Grund für seinen Glauben hat, auch über Bord gegangen ... Das ist eine der Dinge, die mir damals bewusst geworden sind

Die eigene, subjektive Erfahrung Gottes (wie sie auch immer aussieht), kann kein Grund sein, um an Gott zu glauben, wenn der subjektive Glauben an Gott die Voraussetzung für diese Erfahrung ist.

 

Wie lang hast du gebraucht, um zu dieser schlichten Erkenntnis zu gelangen?

bearbeitet 11. Juni 2010 von Long John Silver

[Julian A.]

Damit wäre dann das Argument, dass man anhand der Gotteserfahrung oder Gottesbegegnung einen Grund für seinen Glauben hat, auch über Bord gegangen ... Das ist eine der Dinge, die mir damals bewusst geworden sind

Die eigene, subjektive Erfahrung Gottes (wie sie auch immer aussieht), kann kein Grund sein, um an Gott zu glauben, wenn der subjektive Glauben an Gott die Voraussetzung für diese Erfahrung ist.

 

Wie lang hast du gebraucht, um zu dieser schlichten Erkenntnis zu gelangen?

Es gibt durchaus Christen, die es anders sehen. Die Aussage "Ich glaube an Gott, weil ich ihn erfahren habe" ist so selten nicht.

[urdu]

vorausgesetzt, es gibt dieses Ganz Andere, dann wird es auch Ganz Anders sein, wenn es mich beruehrt. Es wird mit keiner anderen Erfahrung vergleichbar sein, es wird sich durch sich selbst legimitieren und beweisen. Sonst waere es nicht das Ganz Andere.

 

Der Weg der Mystik beginnt dort, wo einer beklagt, dass Schau der Transzendenz vom banalen Wahrnehmen der Alltäglichkeit nicht zu unterscheiden sei und führt dahin, dass er begreift, dass Schau der Transzendenz vm banalen Wahrnehmen der Alltäglichkeit nicht zu unterscheiden ist.

 

ich bin mir nicht sicher, ob ich euch beide richtig verstehe, aber ich habe den eindruck, daß sich eure aussagen widersprechen. ist das so?

Kann schon sein.

Darauf musst du bei so einem Thema gefasst sein.

Auch dass einer allein widersprüchliche Aussagen produziert. Schließlich reden wir ja von dem Einen, der menschliches Maß um eine Unendlichkeit überschreitet, der Menschennatur angenommen hat und uns gelegentlich so berührt, dass wir's wahrnehmen und im Wortsinn begreifen können.

 

Meister Eckhart nennt das "Kläffen von Gott" und sagt, es wäre eine Sünde. Trotzdem tut er's ausführlich, und wir hier tun's ihm gleich, obwohl wir's nicht so gut können.

 

Die Wahrheit, um die's da geht, steckt nicht in den widersprüchlichen Sätzen, sondern irgendwo dahinter oder dazwischen, was weiß ich. Wenn wir Glück haben und sie uns mag, aber das hab ich irgendwann schon mal gesagt, nimmt sie uns bei der Hand und spielt ein Weilchen mit uns zu den Füßen Gottes.

 

Ok. Das ist die Weisheit, aber die sind ja wohl verwandt miteinander!

[urdu]

Aber es ist ja erfreulich, wenn du zugibst, dass Gotteserfahrung (blinden) Glauben bereits voraussetzen. Dann nämlich kann der Glaube nicht seinerseits durch Gotteserfahrungen gerechtfertigt werden.

 

 

Das ist doch selbstverständlich. Eine Gottesbeziehung kann es nur im Glauben geben.

Dann frägt sich, wie dieser Glaube seinerseits begründet ist. Denn ein Indiz für eine Behauptung, an die man schon glauben muss, um das Indiz zu verstehen, ist keines.

 

Damit wäre dann das Argument, dass man anhand der Gotteserfahrung oder Gottesbegegnung einen Grund für seinen Glauben hat, auch über Bord gegangen. Das ist eine der Dinge, die mir damals bewusst geworden sind.

 

Die eigene, subjektive Erfahrung Gottes (wie sie auch immer aussieht), kann kein Grund sein, um an Gott zu glauben, wenn der subjektive Glauben an Gott die Voraussetzung für diese Erfahrung ist. Wenn man ehrlich ist, gilt dies sowohl für das Individuum selbst, das die Gotteserfahrung hatte, aber erst recht für alle, die diese Erfahrung nicht hatten - die Frage nach der Gültigkeit dieser Erfahrung stellt sich dann nicht mehr, sie ist überflüssig. Ob es sich um eine Halluzination handelt, oder die Folgen einer Epilepsie, oder Schizophrenie, oder eine völlig nichtpathologische Erscheinung, ist keine interessante Frage mehr.

Jo, eh.

Sag ich ja die ganze Zeit.

[Long John Silver]

vorausgesetzt, es gibt dieses Ganz Andere, dann wird es auch Ganz Anders sein, wenn es mich beruehrt. Es wird mit keiner anderen Erfahrung vergleichbar sein, es wird sich durch sich selbst legimitieren und beweisen. Sonst waere es nicht das Ganz Andere.

 

Der Weg der Mystik beginnt dort, wo einer beklagt, dass Schau der Transzendenz vom banalen Wahrnehmen der Alltäglichkeit nicht zu unterscheiden sei und führt dahin, dass er begreift, dass Schau der Transzendenz vm banalen Wahrnehmen der Alltäglichkeit nicht zu unterscheiden ist.

 

ich bin mir nicht sicher, ob ich euch beide richtig verstehe, aber ich habe den eindruck, daß sich eure aussagen widersprechen. ist das so?

 

Jein. Eigentlich eher nicht.

 

Meine Aussage scheint - rein aeusserlich - auch im Widerspruch zu stehen mit dieser, der ich weiter vorn im Thread zugestimmt habe: Gott ist mir naeher als ich mir selbst (Meister Eckart). Tut sie aber nicht (nicht in meinem Innern).

 

Ich will es so sagen: waere der zweite Satz nicht wahr, koennte ich die andere Aussage nicht machen.

[Christoph_]

@Christoph_

Versuche es mal mit Lesen, dann werde ich dir antworten.

Keine Argumente? Nada?

Also ich zB habe deinen Beitrag ursprünglich bis

 

 

Ich würde ein Stückchen weitergehen. Alles was wir Menschen erleben und erfahren können, wird von unserem Gehirn produziert.

Nix wird vom Gehirn produziert. Das Gehirn ist nur ein Empfänger.

hier gelesen. Auf deinen Einwand habe ich jetzt den ganzen Beitrag gelesen und es sogleich bereut.

 

mfg

Das war bei einem materialistischen Fundi auch nicht anders zu erwarten.

[matzdan]

@Christoph_

Versuche es mal mit Lesen, dann werde ich dir antworten.

Keine Argumente? Nada?

Also ich zB habe deinen Beitrag ursprünglich bis

 

 

Ich würde ein Stückchen weitergehen. Alles was wir Menschen erleben und erfahren können, wird von unserem Gehirn produziert.

Nix wird vom Gehirn produziert. Das Gehirn ist nur ein Empfänger.

hier gelesen. Auf deinen Einwand habe ich jetzt den ganzen Beitrag gelesen und es sogleich bereut.

 

mfg

Das war bei einem materialistischen Fundi auch nicht anders zu erwarten.

Jammer hier nicht rum, schaff ein paar belastbare Aussagen heran. Von nix kommt nix

 

mfg

[Christoph_]

@Christoph_

Versuche es mal mit Lesen, dann werde ich dir antworten.

Keine Argumente? Nada?

Also ich zB habe deinen Beitrag ursprünglich bis

 

 

Ich würde ein Stückchen weitergehen. Alles was wir Menschen erleben und erfahren können, wird von unserem Gehirn produziert.

Nix wird vom Gehirn produziert. Das Gehirn ist nur ein Empfänger.

hier gelesen. Auf deinen Einwand habe ich jetzt den ganzen Beitrag gelesen und es sogleich bereut.

 

mfg

Das war bei einem materialistischen Fundi auch nicht anders zu erwarten.

Jammer hier nicht rum, schaff ein paar belastbare Aussagen heran. Von nix kommt nix

 

mfg

Ohne ein beobachtendendes Bewußtsein existiert keine Materie. Die Materie ist also abhängig vom Bewußtsein und nicht umgekehrt.

[GermanHeretic]

Ohne ein beobachtendendes Bewußtsein existiert keine Materie. Die Materie ist also abhängig vom Bewußtsein und nicht umgekehrt.

Nur für den Fall, daß Du den Spruch nicht aus esoterischer Schundliteratur hast, das ist eine Überinterpretation der Kopenhagener Interpretation.

[Christoph_]

Ohne ein beobachtendendes Bewußtsein existiert keine Materie. Die Materie ist also abhängig vom Bewußtsein und nicht umgekehrt.

Nur für den Fall, daß Du den Spruch nicht aus esoterischer Schundliteratur hast, das ist eine Überinterpretation der Kopenhagener Interpretation.

Das ist eine Erfahrungstatsache.

[GermanHeretic]

Ohne ein beobachtendendes Bewußtsein existiert keine Materie. Die Materie ist also abhängig vom Bewußtsein und nicht umgekehrt.

Nur für den Fall, daß Du den Spruch nicht aus esoterischer Schundliteratur hast, das ist eine Überinterpretation der Kopenhagener Interpretation.

Das ist eine Erfahrungstatsache.

Hm, so so. Immer wenn Du bewußtlos bist, verschwindet Dein Körper? Hast Du das auf Video?

[Christoph_]

Ohne ein beobachtendendes Bewußtsein existiert keine Materie. Die Materie ist also abhängig vom Bewußtsein und nicht umgekehrt.

Nur für den Fall, daß Du den Spruch nicht aus esoterischer Schundliteratur hast, das ist eine Überinterpretation der Kopenhagener Interpretation.

Das ist eine Erfahrungstatsache.

Hm, so so. Immer wenn Du bewußtlos bist, verschwindet Dein Körper? Hast Du das auf Video?

Wer beobachtet denn den bewußtlosen Körper? Die Materie? Ein Videoapparat kann sich nicht selbst betrachten.

bearbeitet 15. Juni 2010 von Christoph_

[matzdan]

Ohne ein beobachtendendes Bewußtsein existiert keine Materie. Die Materie ist also abhängig vom Bewußtsein und nicht umgekehrt.

Nur für den Fall, daß Du den Spruch nicht aus esoterischer Schundliteratur hast, das ist eine Überinterpretation der Kopenhagener Interpretation.

Das ist eine Erfahrungstatsache.

Hm, so so. Immer wenn Du bewußtlos bist, verschwindet Dein Körper? Hast Du das auf Video?

Und wer beobachtet den bewußtlosen Körper? Die Materie?

Was möchtest du durch die Aussage "Nur wo ich hingucke, ist Materie" darlegen?

 

mfg

[Christoph_]

Ohne ein beobachtendendes Bewußtsein existiert keine Materie. Die Materie ist also abhängig vom Bewußtsein und nicht umgekehrt.

Nur für den Fall, daß Du den Spruch nicht aus esoterischer Schundliteratur hast, das ist eine Überinterpretation der Kopenhagener Interpretation.

Das ist eine Erfahrungstatsache.

Hm, so so. Immer wenn Du bewußtlos bist, verschwindet Dein Körper? Hast Du das auf Video?

Und wer beobachtet den bewußtlosen Körper? Die Materie?

Was möchtest du durch die Aussage "Nur wo ich hingucke, ist Materie" darlegen?

 

mfg

Was möchtest du mit der Aussage die "Materie erschafft das Bewußsein" darlegen? Das ist noch nie beobachtet worden.

[matzdan]

Und wer beobachtet den bewußtlosen Körper? Die Materie?

Was möchtest du durch die Aussage "Nur wo ich hingucke, ist Materie" darlegen?

 

mfg

Was möchtest du mit der Aussage die "Materie erschafft das Bewußsein" darlegen? Das ist noch nie beobachtet worden.

Doch. Das beobachte ich doch beständig an mir selbst.

Bewusstsein an sich ist auch nicht urplötzlich vorhanden. Wer Kinder hat, dem dürfte das schon mal aufgefallen sein . Allen anderen dürfte die Tatsache, dass Bewusstsein sich entwickelt, nachvollziehbar sein. Materie ist mE zwingend für das Bewusstsein des Menschen erforderlich. Hast du diesbezüglich Erkenntnisse, die darüber hinausgehen?

 

mfg

[Marcellinus]

Hast du diesbezüglich Erkenntnisse, die darüber hinausgehen?

Christoph_ vertritt einen Kleinkinder-Materialismus, den er sich als Strohmann gebaut hat, um sich ohne gedankliche Anstrengung davon abgrenzen zu können. Was erwartest du da an Erkenntnissen?

[matzdan]

Hast du diesbezüglich Erkenntnisse, die darüber hinausgehen?

Christoph_ vertritt einen Kleinkinder-Materialismus, den er sich als Strohmann gebaut hat, um sich ohne gedankliche Anstrengung davon abgrenzen zu können. Was erwartest du da an Erkenntnissen?

In meinem jugendlichen Leichtsinn dachte ich, er stolpert vielleicht über die Formulierung "darüber hinausgeht".

 

 

mfg

[Christoph_]

Und wer beobachtet den bewußtlosen Körper? Die Materie?

Was möchtest du durch die Aussage "Nur wo ich hingucke, ist Materie" darlegen?

 

mfg

Was möchtest du mit der Aussage die "Materie erschafft das Bewußsein" darlegen? Das ist noch nie beobachtet worden.

Doch. Das beobachte ich doch beständig an mir selbst.

Du hast den kleinen Mann im Gehirn entdeckt? Beschreib ihn mal.

 

Bewusstsein an sich ist auch nicht urplötzlich vorhanden. Wer Kinder hat, dem dürfte das schon mal aufgefallen sein

Wer beobachtet denn das Kind? Das ändert also überhaupt nichts an dem Grundsatz: ohne ein beobachtendes Bewußtsein existiert keine Materie und mag diese Welt der Dinge auch durch die Augen eines Kindes betrachtet werden.

 

Materie ist mE zwingend für das Bewusstsein des Menschen erforderlich.

Es ist genau umgekehrt: ein erkenndes Bewußtsein ist zwingend für das Erscheinen der Materie notwendig

 

Hast du diesbezüglich Erkenntnisse, die darüber hinausgehen?

Selbstverständlich: Sobald ein Bewußtsein da ist, existiert auch etwas. Aber wie schaut es andersherum aus? Kannst du ohne Bewußtsein die Welt betrachten? Hast du etwa übersinnliche Erfahrungen? Wie schaut denn die Welt aus Sicht der Materie aus?

bearbeitet 16. Juni 2010 von Christoph_

[matzdan]

Hast du diesbezüglich Erkenntnisse, die darüber hinausgehen?

Selbstverständlich: Sobald ein Bewußtsein da ist, existiert auch etwas. Aber wie schaut es andersherum aus? Kannst du ohne Bewußtsein die Welt betrachten? Hast du etwa übersinnliche Erfahrungen? Wie schaut denn die Welt aus Sicht der Materie aus?

Das mögen ja alles interessante Fragen sein, aber vielleicht klären wir erst einmal, welche Dinge existieren, wenn Bewusstsein existiert. Und das ist Materie. Ich nehme an, dass Bewusstsein ohne Materie nicht existiert. Jedenfalls kenne ich kein Bewusstsein ohne Materie. Und versuche doch bitte nicht dauernd unter Bewusstsein nur Sinneserfahrungen wie zB sehen und fühlen, sondern auch unsere kognitiven Möglichkeiten einzubeziehen. Denn das Denken an sich hat mit unserem Bewusstsein mehr zu tun, als das Anstarren von Sternen.

 

mfg

[Marcellinus]

Hast du diesbezüglich Erkenntnisse, die darüber hinausgehen?

Selbstverständlich: Sobald ein Bewußtsein da ist, existiert auch etwas. Aber wie schaut es andersherum aus? Kannst du ohne Bewußtsein die Welt betrachten? Hast du etwa übersinnliche Erfahrungen? Wie schaut denn die Welt aus Sicht der Materie aus?

Das mögen ja alles interessante Fragen sein, aber vielleicht klären wir erst einmal, welche Dinge existieren, wenn Bewusstsein existiert. Und das ist Materie. Ich nehme an, dass Bewusstsein ohne Materie nicht existiert. Jedenfalls kenne ich kein Bewusstsein ohne Materie. Und versuche doch bitte nicht dauernd unter Bewusstsein nur Sinneserfahrungen wie zB sehen und fühlen, sondern auch unsere kognitiven Möglichkeiten einzubeziehen. Denn das Denken an sich hat mit unserem Bewusstsein mehr zu tun, als das Anstarren von Sternen.

Oje, ihr habt Probleme! Ist euch das als Kind nicht so gegangen, daß man irgendwann merkt, daß es einen selbst gibt, und sich dann die Spielkameraden ansieht und sich fragt, ob die sich auch so als Person wahrnehmen, wie man es mit sich selbst tun und nicht nur als die Dekoration der eigenen Welt, als die sie einem erscheinen? Ich kann mich heute noch an den Ort erinnern, wo ich dieses Gefühl das erste Mal hatte, wo man auf einmal begreift, daß jeder Mensch zwei Perspektiven hat, die Ich-Perspektive, aus der er sich selbst wahrnimmt, und die Er-Perspektive, aus der die anderen ihn sehen, obwohl es ein und die selbst Person ist.

 

Das Bewußtsein, das ihr sucht, ist einfach nur diese Ich-Perspektive eines jeden Menschen. Von außen betrachtet, aus der Er-Perspektive, ist jeder Mensch eine Gebilde aus Atomen und Molekülen, aus Zellen, Nerven und Neuronen und den Beziehungen zwischen diesen. Von innen betrachtet, aus der Ich-Perspektive, ist es mein Bewußtsein. Bewußtsein ist einfach die Art, wie Menschen sich selbst wahrnehmen.

 

Was wir dagegen nur schwer können, ist uns uns selbst vorstellen, unserem Bewußtsein beim ›sich seiner selbst bewußt sein‹ von außen zusehen. Und weil unsere Vorstellung da versagt, erfinden wir allerlei Wortgeschwurbel, daß in der Praxis darauf hinausläuft, daß wir zu der irrigen Vorstellung gelangen, unser Bewußtsein schaue uns gewissermaßen beim Denken zu. Daraus folgt dann der notwendige und falsche Schuß, unser Bewußtsein sei gewissermaßen ein passiver Zuschauer in unserem Kopf, dabei ist unser Problem einfach nur, daß in diesem Fall Subjekt und Objekt unserer Betrachtung eins sind.

 

Der scheinbare Gegensatz von Bewußtsein und Materie ist auch so ein Ding. Bei Materie denken wir automatisch an Dinge, mit denen man Fenster einwerfen kann, während unser Bewußtsein uns als etwas flüchtiges, immaterielle erscheint. Dabei sagt uns die moderne Physik, daß Materie von einem bestimmten Standpunkt aus gesehen aus winzigen Teilchen in einem Meer von Nichts bestehen. Neutrinos fliegen durch uns hindurch, ohne aufgehalten zu werden, obwohl wir uns doch als fest und undurchdringlich empfinden. Unser Bewußtsein ist nichts weiter als die Art, wie sich das materielle Gebilde, das unser Person ist, sich selbst wahrnimmt, in unserem Denken und Fühlen, unseren Sinneswahrnehmungen und Vorstellungen.