Keuschheit und sexuelle Selbstbestimmung

[kam]

Die christliche Sexuallehre empfiehlt, die Sexualität nur innerhalb einer Ehe verantwortungsvoll auszuleben.

 

Moment, hier möcht ich mal einhaken.

Ist das tatsächlich nur ein "Empfehlung" so a la "Miele empfiehlt Calgonit"?

Ich hatte es bisher als handfeste Drohung aufgefasst, bei Zuwiderhandlung droht Gottferne bis hin zur ewigen Verdammnis im Ernstfall.

 

Werner

 

Es ist schon mehr als "Miele empfiehlt Calgonit". Aber keinesfalls eine Drohung. Es geht darum, daß die Kirche den Gläubigen pflichtgemäß den sicheren Weg zur Ewigen Seligkeit weist. Wer dieses Ziel für sich bejaht, muß sich selbst überlegen, ob er dem Gebot folgt, oder ob er risikoreiche Alternativen wählt. Ist es eine Drohung, wenn Eltern dem Kind sagen: Geh nicht bei rot über die Ampel, sonst wirst du überfahren? Obwohl ja manifest ist, daß nicht jeder, der bei rot über die Ampel geht, überfahren wird.

[Gallowglas]

Die christliche Sexuallehre empfiehlt, die Sexualität nur innerhalb einer Ehe verantwortungsvoll auszuleben.

 

Moment, hier möcht ich mal einhaken.

Ist das tatsächlich nur ein "Empfehlung" so a la "Miele empfiehlt Calgonit"?

Ich hatte es bisher als handfeste Drohung aufgefasst, bei Zuwiderhandlung droht Gottferne bis hin zur ewigen Verdammnis im Ernstfall.

 

Werner

 

Es ist schon mehr als "Miele empfiehlt Calgonit". Aber keinesfalls eine Drohung. Es geht darum, daß die Kirche den Gläubigen pflichtgemäß den sicheren Weg zur Ewigen Seligkeit weist. Wer dieses Ziel für sich bejaht, muß sich selbst überlegen, ob er dem Gebot folgt, oder ob er risikoreiche Alternativen wählt. Ist es eine Drohung, wenn Eltern dem Kind sagen: Geh nicht bei rot über die Ampel, sonst wirst du überfahren? Obwohl ja manifest ist, daß nicht jeder, der bei rot über die Ampel geht, überfahren wird.

 

Schlechter Vergleich, denn bei Bibel & Kirche ist es doch vielmehr so, daß gedroht wird : Ich erschieße dich, wenn du bei Rot über die Straße gehst (obwohl es sich um eine Fußgängerzone handelt)

[tribald_old]

Die christliche Sexuallehre empfiehlt, die Sexualität nur innerhalb einer Ehe verantwortungsvoll auszuleben.

 

Moment, hier möcht ich mal einhaken.

Ist das tatsächlich nur ein "Empfehlung" so a la "Miele empfiehlt Calgonit"?

Ich hatte es bisher als handfeste Drohung aufgefasst, bei Zuwiderhandlung droht Gottferne bis hin zur ewigen Verdammnis im Ernstfall.

 

Werner

 

Es ist schon mehr als "Miele empfiehlt Calgonit". Aber keinesfalls eine Drohung. Es geht darum, daß die Kirche den Gläubigen pflichtgemäß den sicheren Weg zur Ewigen Seligkeit weist. Wer dieses Ziel für sich bejaht, muß sich selbst überlegen, ob er dem Gebot folgt, oder ob er risikoreiche Alternativen wählt. Ist es eine Drohung, wenn Eltern dem Kind sagen: Geh nicht bei rot über die Ampel, sonst wirst du überfahren? Obwohl ja manifest ist, daß nicht jeder, der bei rot über die Ampel geht, überfahren wird.

 

Schlechter Vergleich, denn bei Bibel & Kirche ist es doch vielmehr so, daß gedroht wird : Ich erschieße dich, wenn du bei Rot über die Straße gehst (obwohl es sich um eine Fußgängerzone handelt)

 

Hehe, guter Vergleich.

 

schmunzelnd............tribald

[Franziskaner]

Keuschheit heißt übrigens, wenn ich mich nicht sehr irre, nicht absoluten Verzicht auf Geschlechtsverkehr.

 

Nein, nicht absoluten Verzicht.

Nur weitestgehender verzicht.

 

Werner

 

 

Der Quark wird nicht wahrer dadurch, dass Du ihn immer wiederholst. Das hatten wir schon um Familienplanungs-Thread.

[Franziskaner]

Die christliche Sexuallehre empfiehlt, die Sexualität nur innerhalb einer Ehe verantwortungsvoll auszuleben.

 

Moment, hier möcht ich mal einhaken.

Ist das tatsächlich nur ein "Empfehlung" so a la "Miele empfiehlt Calgonit"?

Ich hatte es bisher als handfeste Drohung aufgefasst, bei Zuwiderhandlung droht Gottferne bis hin zur ewigen Verdammnis im Ernstfall.

 

Werner

 

Es ist schon mehr als "Miele empfiehlt Calgonit". Aber keinesfalls eine Drohung. Es geht darum, daß die Kirche den Gläubigen pflichtgemäß den sicheren Weg zur Ewigen Seligkeit weist. Wer dieses Ziel für sich bejaht, muß sich selbst überlegen, ob er dem Gebot folgt, oder ob er risikoreiche Alternativen wählt. Ist es eine Drohung, wenn Eltern dem Kind sagen: Geh nicht bei rot über die Ampel, sonst wirst du überfahren? Obwohl ja manifest ist, daß nicht jeder, der bei rot über die Ampel geht, überfahren wird.

 

Schlechter Vergleich, denn bei Bibel & Kirche ist es doch vielmehr so, daß gedroht wird : Ich erschieße dich, wenn du bei Rot über die Straße gehst (obwohl es sich um eine Fußgängerzone handelt)

 

 

Auch dieser Quark wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Es ist eigentlich ziemlich sinnlos, mit Leuten zu dirkutieren, die die Aussagen anderer nur danach bewerten, wie sehr sie ihren eigenen Vorurteilen entsprechen.

[Chrysologus]

Keuschheit heißt übrigens, wenn ich mich nicht sehr irre, nicht absoluten Verzicht auf Geschlechtsverkehr.

 

Nein, nicht absoluten Verzicht.

Nur weitestgehender verzicht.

 

Werner

 

Es geht um den Umgang mit Sexualität, nicht um Verzicht auf Sexualität. Du kannst sexuell vollkommen enthaltsam leben und dennoch unkeusche Gedanken hegen, und du kannst in aller Keuschhait täglich Sex haben - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun - wurde allerdings lange in eins gesetzt!

[Franziskaner]

Nur in einer von der katholischen Kirche amtlich anerkannten Ehe, jeder einzelne Akt offen für neues Leben (heisst in Konsequenz, wenn ich keine Kinder mehr möchte darf ich nicht mehr!)

 

Werner

 

 

Das ist definitiv falsch, und in der Konsequenz, in der Werner das wiederholt schlicht und einfach eine diffamierende Lüge.

 

"Humanae Vitae" erlaubt ausdrücklich die Feststellung der empfängnisfreien Zeiten zum Zweck der Empfängnisverhütung. Natürlich gilt das auch für den Lebensgeschichtlichen Zeitraum, in dem man plant, keine Kinder mehr zu bekommen.

 

Es ist ausdrücklich von den zwei Zielsetzungen des ehelichen Verkehrs die Rede.

[Franciscus non papa]

bleibt also: nur in der ehe, grundsätzlich empfängnisoffen, bis auf die in HV genannte ausnahme.

 

nach wie vor täte es der kirche insgesamt gut, wenn die amtsträger ein 50 jähriges bußschweigen zu diesem thema auf sich nähmen.

[Werner001]

Nur in einer von der katholischen Kirche amtlich anerkannten Ehe, jeder einzelne Akt offen für neues Leben (heisst in Konsequenz, wenn ich keine Kinder mehr möchte darf ich nicht mehr!)

 

Werner

 

 

Das ist definitiv falsch, und in der Konsequenz, in der Werner das wiederholt schlicht und einfach eine diffamierende Lüge.

 

"Humanae Vitae" erlaubt ausdrücklich die Feststellung der empfängnisfreien Zeiten zum Zweck der Empfängnisverhütung. Natürlich gilt das auch für den Lebensgeschichtlichen Zeitraum, in dem man plant, keine Kinder mehr zu bekommen.

 

Es ist ausdrücklich von den zwei Zielsetzungen des ehelichen Verkehrs die Rede.

Jaja, die empfängnisfreie Zeit.

Das ist doch Selbstbetrug.

 

Jeder einzelne Akt, so steht es in HV, hat offen für neues Leben zu sein.

Man kann nur dafür sorgen, dass nicht auch aus jedem Akt ein Kind resultiert, indem man sich auf die empfängnisfreie Zeit verlegt.

Wer aber sagt "ich will keine Kinder (mehr) haben" der sündigt bei jedem einzelnen Akt, und wenn er noch so fromm ist und sich an empfängnisfreie Zeiten hält.

 

Da beisst die Mauss kein Faden ab.

Alles andere ist spitzfindige Sophisterei, weil man mit der Lehre der Kirche nicht leben kann oder mag.

Für letzteres habe ich ja vollstes Verständnis, nur soll man dann bitte nicht den Musterkatholen spielen und mit dem Finger auf andere (z. B. Schwule) zeigen und "Sünde" rufen.

 

Werner

[Werner001]

Keuschheit heißt übrigens, wenn ich mich nicht sehr irre, nicht absoluten Verzicht auf Geschlechtsverkehr.

 

Nein, nicht absoluten Verzicht.

Nur weitestgehender verzicht.

 

Werner

 

Es geht um den Umgang mit Sexualität, nicht um Verzicht auf Sexualität. Du kannst sexuell vollkommen enthaltsam leben und dennoch unkeusche Gedanken hegen, und du kannst in aller Keuschhait täglich Sex haben - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun - wurde allerdings lange in eins gesetzt!

Das weitestgehend ist das Resultat.

Erst mal dürfen alle, die nicht amtlich-katholisch anerkannt verheiratet sind, keinen Sex haben. Überhaupt keinen. Nicht den allergeringsten, schon der Gedanke ist Unkeuschheit.

 

Und was die amtlich-katholisch anerkannten Eheleute angeht, die müssen jeden einzelnen Akt offen für neues Leben halten.

Das heisst in der Konsequenz, ich kann es nur wiederholen, jemand der sagt "wir haben 3 Kinder, mehr wollen wir auf keinen Fall!" der sündigt mit jedem einzelnen Akt. Die Art der Verhütung ist dabei völlig egal. Allein die Tatsache, dass er nicht mehr "offen für das Leben" ist, macht ihn unkeusch.

 

So, nun überschlag mal, wieviel keuscher Sex da noch übrigbleibt.

 

Werner

[Gallowglas]

Die christliche Sexuallehre empfiehlt, die Sexualität nur innerhalb einer Ehe verantwortungsvoll auszuleben.

 

Moment, hier möcht ich mal einhaken.

Ist das tatsächlich nur ein "Empfehlung" so a la "Miele empfiehlt Calgonit"?

Ich hatte es bisher als handfeste Drohung aufgefasst, bei Zuwiderhandlung droht Gottferne bis hin zur ewigen Verdammnis im Ernstfall.

 

Werner

 

Es ist schon mehr als "Miele empfiehlt Calgonit". Aber keinesfalls eine Drohung. Es geht darum, daß die Kirche den Gläubigen pflichtgemäß den sicheren Weg zur Ewigen Seligkeit weist. Wer dieses Ziel für sich bejaht, muß sich selbst überlegen, ob er dem Gebot folgt, oder ob er risikoreiche Alternativen wählt. Ist es eine Drohung, wenn Eltern dem Kind sagen: Geh nicht bei rot über die Ampel, sonst wirst du überfahren? Obwohl ja manifest ist, daß nicht jeder, der bei rot über die Ampel geht, überfahren wird.

 

Schlechter Vergleich, denn bei Bibel & Kirche ist es doch vielmehr so, daß gedroht wird : Ich erschieße dich, wenn du bei Rot über die Straße gehst (obwohl es sich um eine Fußgängerzone handelt)

 

 

Auch dieser Quark wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Es ist eigentlich ziemlich sinnlos, mit Leuten zu dirkutieren, die die Aussagen anderer nur danach bewerten, wie sehr sie ihren eigenen Vorurteilen entsprechen.

 

Na, auf die von Christen immer und immer wieder runtergebeteten Lüge von der angeblichen Entscheidungsfreiheit und "Liebe Gottes" kann man nunmal immer wieder nur mit den Tatsachen antworten, tut mir leid ...

[phyllis]

Und was die amtlich-katholisch anerkannten Eheleute angeht, die müssen jeden einzelnen Akt offen für neues Leben halten.

Das heisst in der Konsequenz, ich kann es nur wiederholen, jemand der sagt "wir haben 3 Kinder, mehr wollen wir auf keinen Fall!" der sündigt mit jedem einzelnen Akt. Die Art der Verhütung ist dabei völlig egal. Allein die Tatsache, dass er nicht mehr "offen für das Leben" ist, macht ihn unkeusch.

"wir haben zwei kinder. wenn es jedesmal geklappt hätte, hätten wir drei."

[Franciscus non papa]

Und was die amtlich-katholisch anerkannten Eheleute angeht, die müssen jeden einzelnen Akt offen für neues Leben halten.

Das heisst in der Konsequenz, ich kann es nur wiederholen, jemand der sagt "wir haben 3 Kinder, mehr wollen wir auf keinen Fall!" der sündigt mit jedem einzelnen Akt. Die Art der Verhütung ist dabei völlig egal. Allein die Tatsache, dass er nicht mehr "offen für das Leben" ist, macht ihn unkeusch.

"wir haben zwei kinder. wenn es jedesmal geklappt hätte, hätten wir drei."

 

 

[Sam_Naseweiss]

(...)Die christliche Sexuallehre empfiehlt, die Sexualität nur innerhalb einer Ehe verantwortungsvoll auszuleben. (...)

Bedeutet dies, daß man sie außerhalb der Ehe verantwortunglos ausleben soll?

[kam]

(...)Die christliche Sexuallehre empfiehlt, die Sexualität nur innerhalb einer Ehe verantwortungsvoll auszuleben. (...)

Bedeutet dies, daß man sie außerhalb der Ehe verantwortunglos ausleben soll?

 

Nein, das wäre ein Mißverständnis. Aber deine Kritik an der Formulierung trifft zu. Besser: die Sexualität verantwortungsvoll und innerhalb einer Ehe...

[Justin Cognito]

1. Das kirchliche Leitkonzept zum Gebrauch der Sexualität, die Idee der Keuschheit, ist nicht vereinbar mit einem Menschenbild, das auf der sexuellen Selbstbestimmung des Menschen gründet; es besteht eine notwendige Antinomie zwischen beiden Konzepten.

 

Die freie Selbstbestimmung zum Lebensideal der Keuschheit ist doch ein Akt der sittlichen (insbesondere sexuellen) Autonomie - oder? Wo ist da der Widerspruch? Die Annahme eines irgendwie biologisch bedingten "Kopulationszwangs" wäre da schon eher ein hetereonomes (also fremdbestimmtes) Konzept und würde die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen letztlich mehr in Frage stellen.

bearbeitet 24. März 2010 von Justin Cognito

[Sam_Naseweiss]

Keuschheit halte ich für eine mögliche Form der sexuellen Selbstbestimmung.

Selbsbestimmt ist, was nicht erzwungen wird, was nicht Resultat einer Manipulation ist.

Und Selbstbestimmung sollte (daher) auch mit einer entsprechenden Mündigkeit einhergehen.

[Wiebke]

1. Das kirchliche Leitkonzept zum Gebrauch der Sexualität, die Idee der Keuschheit, ist nicht vereinbar mit einem Menschenbild, das auf der sexuellen Selbstbestimmung des Menschen gründet; es besteht eine notwendige Antinomie zwischen beiden Konzepten.

Die Antinomie besteht zwischen sexueller Selbstbestimmung und Keuschheitsgebot. Keuschheit an sich kann selbstbestimmt wie fremdbestimmt sein.

 

2. Aufgrund dieser Antinomie fällt es kirchlichen Autoritäten schwer, in einer Weise, die an heutige Vorstellungen von Sexualethik Anschluss findet, auf Sexualstraftaten von Klerikern zu reagieren. Für wen unkeusches Verhalten, gleich ob konsensual oder nicht, ein einheitliches Fehlverhalten ist, der kann das Unrecht von schweren Sexualdelikten nicht hinreichend erfassen und läuft damit stets Gefahr, inadäquat hierauf zu reagieren.

Man mag tatsächlich manchmal den Eindruck haben, dass die RKK hier ein "einheitliches Fehlverhalten" sieht, aber dieses Phänomen ist dann aus meiner Sicht keineswegs abschließend mit der Idee der Keuschheit zu erklären. Ich sehe nicht, warum das ausschließen sollte zu erkennen, dass hier neben der Unkeuschheit eben auch je nach dem auch Gewalt, Nötigung, Missbrauch einer Vertrauensstellung oder Ähnliches vorliegt.

 

Das ist so, als ob man sagt: Na gut, weil du ja ohnehin gegen Freiheitsberaubung bist, kannst du nicht richtig verstehen, dass es noch einen großen Unterschied macht, ob jemand einen anderen nur eingesperrt oder ihn dabei auch noch brutal gefoltert hat.

 

Damit jemand diesen Unterschied nicht adequat wahrnimmt, muss m.E. doch noch etwas anderes hinzukommen.

[kamikazin]

Kleine Zwischenfrage, auch wenn sie nicht 100% zum Thema passt, aber das interessiert mich grad und ich habe nichts zur Begründung gefunden:

 

Warum wurde das Zölibat eigentlich eingeführt ? Gab es einen speziellen Grund ?

[Gallowglas]

Kleine Zwischenfrage, auch wenn sie nicht 100% zum Thema passt, aber das interessiert mich grad und ich habe nichts zur Begründung gefunden:

 

Warum wurde das Zölibat eigentlich eingeführt ? Gab es einen speziellen Grund ?

 

Offiziell : Weil sich so der Priester voll und ganz auf die Nachfolge konzentrieren kann ...

 

tatsächlich : Weil Kirche verhindern wollte, daß Pfarrer weiterhin ihren Besitz an ihre Kinder vererben können (weil das ein Verlust für die Kirche wäre)

[Franciscus non papa]

Kleine Zwischenfrage, auch wenn sie nicht 100% zum Thema passt, aber das interessiert mich grad und ich habe nichts zur Begründung gefunden:

 

Warum wurde das Zölibat eigentlich eingeführt ? Gab es einen speziellen Grund ?

 

 

schau mal hier

[Werner001]

Keuschheit halte ich für eine mögliche Form der sexuellen Selbstbestimmung.

 

Unbestritten.

Aber SM ist auch eine mögliche Form der sexuellen Selbstbestimmung. Trotzdem kann man nicht sagen, jemand sei für sexuelle Selbstbestimmung, wenn er sagt, Sexualität dürfe nur in der Form von SM ausgelebt werden.

 

Werner

[Werner001]

tatsächlich : Weil Kirche verhindern wollte, daß Pfarrer weiterhin ihren Besitz an ihre Kinder vererben können (weil das ein Verlust für die Kirche wäre)

Das halte ich für ein Gerücht.

Bis heute kann jeder Priester sein Privateigentum vererben wem er will, und Pfarreien (also Pfründen) wurden noch nie vererbt.

Der tatsächliche Grund ist eine abgrundtiefe Leibfeindlichkeit im frühen Christentum, die bis heute nachwirkt.

 

Werner

[Gallowglas]

tatsächlich : Weil Kirche verhindern wollte, daß Pfarrer weiterhin ihren Besitz an ihre Kinder vererben können (weil das ein Verlust für die Kirche wäre)

Das halte ich für ein Gerücht.

Bis heute kann jeder Priester sein Privateigentum vererben wem er will, und Pfarreien (also Pfründen) wurden noch nie vererbt.

Der tatsächliche Grund ist eine abgrundtiefe Leibfeindlichkeit im frühen Christentum, die bis heute nachwirkt.

 

Werner

 

Heute ja, aber heute bekommen sie auch keinen Kirchenbesitz übereignet, wie früher ...

 

Im Jahre 1022 ordnete Papst Benedikt VIII. auf der Synode zu Pavia gemeinsam mit Kaiser Heinrich II. an, dass alle Geistlichen künftig nicht mehr heiraten durften. Da es für Priester üblich wurde, die Heilige Messe täglich zu zelebrieren, spielte dabei vor allem die kultische Reinheit eine Rolle, aber auch die Tatsache, dass sonst Kirchenbesitz an die Kinder der Geistlichen vererbt worden wäre. Verstöße gegen den Zölibat wurden mit Kirchenstrafen belegt, und bereits verheirateten Geistlichen wurden Amt und Besitz entzogen.

Wiki

[Franziskaner]

Jaja, die empfängnisfreie Zeit.

Das ist doch Selbstbetrug.

 

Jeder einzelne Akt, so steht es in HV, hat offen für neues Leben zu sein.

Man kann nur dafür sorgen, dass nicht auch aus jedem Akt ein Kind resultiert, indem man sich auf die empfängnisfreie Zeit verlegt.

Wer aber sagt "ich will keine Kinder (mehr) haben" der sündigt bei jedem einzelnen Akt, und wenn er noch so fromm ist und sich an empfängnisfreie Zeiten hält.

 

Da beisst die Mauss kein Faden ab.

Alles andere ist spitzfindige Sophisterei, weil man mit der Lehre der Kirche nicht leben kann oder mag.

Für letzteres habe ich ja vollstes Verständnis, nur soll man dann bitte nicht den Musterkatholen spielen und mit dem Finger auf andere (z. B. Schwule) zeigen und "Sünde" rufen.

 

Werner

 

 

Du lügst:

 

"Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, dass sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, dass nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe." (Zitat aus Humanae Vitae)