Keuschheit und sexuelle Selbstbestimmung

[Sam_Naseweiss]

Keuschheit halte ich für eine mögliche Form der sexuellen Selbstbestimmung.

 

Unbestritten.

Aber SM ist auch eine mögliche Form der sexuellen Selbstbestimmung. Trotzdem kann man nicht sagen, jemand sei für sexuelle Selbstbestimmung, wenn er sagt, Sexualität dürfe nur in der Form von SM ausgelebt werden.

 

Werner

Selbstbestimmung bezieht sich ja auch immer nur auf einen selbst.

Wenn ich jemand andere zwinge oder manipuliere, dann ist er nicht mehr selbstbestimmt.

 

Ich halte die Argumentation der Theologen, wenn sie Verhütung ablehnen, weil sie nicht natürlich sei, für falsch.

Weil aus dem Umstand, daß etwas nicht natürlich ist, nicht folgt, daß es unmoralisch ist - zumal auch der Umstand, daß etwas natürlich ist, nicht bedeutet, daß es auch moralisch ist, wie uns dies das Jagen und Morden in der Natur zeigt. Außerdem ist eigentlich alles irgendwie natürlich, da der Mensch ein Teil der Natur ist.

Die Verurteilung eines bestimmten Sexualverhaltens erfolgt nur aufgrund kirchenrechtlicher Regelungen und die können heute so und morgen so ausfallen und ich kann keinen Menschen empfehlen, sein Leben für etwas zu opfern, wovon sich die Kirche in 10 oder 100 Jahren trennen könnte. Die Menschen im Mittelalter haben sich mit noch anderen kirchenrechtlichen Reglungen gequält, die heute ebenfalls nicht mehr gelten.

Wobei die Kirchenrechts-Logik auch reichlich perfide ist, denn da wird eine Handlung nicht durch Gott selbst mit einer Sanktion bedroht, sondern vom Priesteramt, welches sich dabei auf das Privileg der Apostel beruft über eine göttliche Vollmacht zu verfügen. Wenn man so will, stellen Menschen da ein Gesetz auf, für dessen Nicht-Befolgung sie dann göttliche Bestrafun einfordern. Ich halte das für Hypris und für unmoralisch.

 

Die Kirche sollte ein moralischer Fels sein - daher die Würde des Menschen auch in Zeiten einfordern, in der diese nicht mehr selbstverständlich ist und natürlich auch anmahnen, daß bestimmte sexuelle Verhaltensweisen in dieser Hinsicht fraglich sind oder der Entwicklung eines selbstbestimmten Menschen, der im Dieseits seinen Pilgerweg gehen muss, nicht dienlich sind, ich sehe da z.B. ein Problem bei 24h/7T SM-Beziehungen, die die Ausmerzung des Willens eines der Partner zum Ziel hat. SM-Beziehungen, die sich auf das sexuelle beschränken ohne das Partner in der Entfaltung und Entwicklung seiner Persönlichkeit eingeschränkt wird, sehe ich als völlig problemlos an.

[Franciscus non papa]

Keuschheit halte ich für eine mögliche Form der sexuellen Selbstbestimmung.

 

Unbestritten.

Aber SM ist auch eine mögliche Form der sexuellen Selbstbestimmung. Trotzdem kann man nicht sagen, jemand sei für sexuelle Selbstbestimmung, wenn er sagt, Sexualität dürfe nur in der Form von SM ausgelebt werden.

 

Werner

Selbstbestimmung bezieht sich ja auch immer nur auf einen selbst.

Wenn ich jemand andere zwinge oder manipuliere, dann ist er nicht mehr selbstbestimmt.

 

Ich halte die Argumentation der Theologen, wenn sie Verhütung ablehnen, weil sie nicht natürlich sei, für falsch.

Weil aus dem Umstand, daß etwas nicht natürlich ist, nicht folgt, daß es unmoralisch ist - zumal auch der Umstand, daß etwas natürlich ist, nicht bedeutet, daß es auch moralisch ist, wie uns dies das Jagen und Morden in der Natur zeigt. Außerdem ist eigentlich alles irgendwie natürlich, da der Mensch ein Teil der Natur ist.

Die Verurteilung eines bestimmten Sexualverhaltens erfolgt nur aufgrund kirchenrechtlicher Regelungen und die können heute so und morgen so ausfallen und ich kann keinen Menschen empfehlen, sein Leben für etwas zu opfern, wovon sich die Kirche in 10 oder 100 Jahren trennen könnte. Die Menschen im Mittelalter haben sich mit noch anderen kirchenrechtlichen Reglungen gequält, die heute ebenfalls nicht mehr gelten.

Wobei die Kirchenrechts-Logik auch reichlich perfide ist, denn da wird eine Handlung nicht durch Gott selbst mit einer Sanktion bedroht, sondern vom Priesteramt, welches sich dabei auf das Privileg der Apostel beruft über eine göttliche Vollmacht zu verfügen. Wenn man so will, stellen Menschen da ein Gesetz auf, für dessen Nicht-Befolgung sie dann göttliche Bestrafun einfordern. Ich halte das für Hypris und für unmoralisch.

 

Die Kirche sollte ein moralischer Fels sein - daher die Würde des Menschen auch in Zeiten einfordern, in der diese nicht mehr selbstverständlich ist und natürlich auch anmahnen, daß bestimmte sexuelle Verhaltensweisen in dieser Hinsicht fraglich sind oder der Entwicklung eines selbstbestimmten Menschen, der im Dieseits seinen Pilgerweg gehen muss, nicht dienlich sind, ich sehe da z.B. ein Problem bei 24h/7T SM-Beziehungen, die die Ausmerzung des Willens eines der Partner zum Ziel hat. SM-Beziehungen, die sich auf das sexuelle beschränken ohne das Partner in der Entfaltung und Entwicklung seiner Persönlichkeit eingeschränkt wird, sehe ich als völlig problemlos an.

 

 

wobei ja auch sm in der regel wohl einvernehmlich abläuft. man sollte da ordentlich differenzieren:

 

jemandem gewalt antun und ihn zum sex zwingen, das ist richtigerweise auch straftatsbestand.

 

einvernehmlicher sex zwischen zwei erwachsenen menschen, die in dieser beziehung auf sm stehen, ist deren sache und geht niemanden anderen etwas an.

[Werner001]

Jaja, die empfängnisfreie Zeit.

Das ist doch Selbstbetrug.

 

Jeder einzelne Akt, so steht es in HV, hat offen für neues Leben zu sein.

Man kann nur dafür sorgen, dass nicht auch aus jedem Akt ein Kind resultiert, indem man sich auf die empfängnisfreie Zeit verlegt.

Wer aber sagt "ich will keine Kinder (mehr) haben" der sündigt bei jedem einzelnen Akt, und wenn er noch so fromm ist und sich an empfängnisfreie Zeiten hält.

 

Da beisst die Mauss kein Faden ab.

Alles andere ist spitzfindige Sophisterei, weil man mit der Lehre der Kirche nicht leben kann oder mag.

Für letzteres habe ich ja vollstes Verständnis, nur soll man dann bitte nicht den Musterkatholen spielen und mit dem Finger auf andere (z. B. Schwule) zeigen und "Sünde" rufen.

 

Werner

 

 

Du lügst:

 

"Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, dass sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, dass nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe." (Zitat aus Humanae Vitae)

Mein Gott, warum muss hier eigentlich ständig jemand jemand anderen der Lüge bezichtigen? Ist ja wie im Kindergarten.

 

Interessantes Zitat, das bedeutet ja, Humanae Vitae widerspricht sich sogar selbst.

 

Da heisst es nämlich auch: "Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, dass «jeder eheliche Akt» von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muss."

 

Jeder Akt muss auf die Erzeugung neune Lebens hingeordnet sein, aber wenn er es nicht ist, ist es auch ok?

Ja was denn nun?

 

Werner

bearbeitet 25. März 2010 von Werner001

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

wobei ja auch sm in der regel wohl einvernehmlich abläuft. man sollte da ordentlich differenzieren:

 

jemandem gewalt antun und ihn zum sex zwingen, das ist richtigerweise auch straftatsbestand.

 

einvernehmlicher sex zwischen zwei erwachsenen menschen, die in dieser beziehung auf sm stehen, ist deren sache und geht niemanden anderen etwas an.

Ich habe ja differenziert. Aber wenn jemand gar keine Eigenständigkeit mehr hat, daher immer nur devot ist (24 Stunden lang und 7 Tage die Woche) und sich dem anderen unterordnet, dann ist er nicht mehr selbstbestimmt - er hat nicht mehr in der Hand, was er aus sich macht. Er läßt sich dann durch jemand anderes formen ohne das er sich für diese Form aus Einsicht heraus entschieden hat.

Oft sind die devoten Menschen sogar intelligentere und charakterstärkere Menschen als die dominanten, was eine solche permanente und nicht situationsbezogene Unterordnung dann noch bedauerlicher macht.

Freilich geht es mich nichts an, wenn zwei Menschen dies so untereinander ausmachen, ich halte dies aber für nicht gut.

Eine gegenseitige Übereinkunft ist auch bei einem Kanibalen und einem Suizidsuchenden unter Umständen gegeben - dieser Gesichtspunkt ist kein hinreichendes, sondern nur ein notwendiges Kriterium.

[Franziskaner]

Du lügst:

 

"Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, dass sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, dass nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe." (Zitat aus Humanae Vitae)

Mein Gott, warum muss hier eigentlich ständig jemand jemand anderen der Lüge bezichtigen? Ist ja wie im Kindergarten.

 

Interessantes Zitat, das bedeutet ja, Humanae Vitae widerspricht sich sogar selbst.

 

Da heisst es nämlich auch: "Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, dass «jeder eheliche Akt» von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muss."

 

Jeder Akt muss auf die Erzeugung neune Lebens hingeordnet sein, aber wenn er es nicht ist, ist es auch ok?

Ja was denn nun?

 

Werner

 

 

Hast Du "Humanae Vitae" dann überhaupt gelesen? Die Erlaubtheit des ehelichen Verkehrs an den empfängnisfreien Tagen ist das grundlegende Thema. Wenn man beide Aussagen zusammenliest, ergibt sich folgende Bedeutung:

Der eheliche Akt ist dadurch auf die Erzeugung neuen Lebens hingeordnet, dass er auf künstliche Verhütungsmittel verzichtet, und das bleibt er auch, wenn die empfängnisfreien Tage absichtlich gewählt werden.

 

Das kannst Du jetzt meinetwegen für widersprüchlich oder überflüssig halten; Deine Behauptung aber, diejenigen, die natürlich verhüten, würden sich die kirchliche Lehre zurechtbleigen, ist eindeutig unwahr.

 

Übrigens wird auch Sexualität nach den Wechseljahren ausdrücklich für gut befunden:

 

"Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren"; sie bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen."

(Zitat aus Humanae Vitae)

bearbeitet 25. März 2010 von Franziskaner

[Franciscus non papa]

ich habe - allerdings ziemlich direkt nach erscheinen von HV - auf lateinisch und deutsch gelesen.

 

der hauptvorwurf, den man paul machen muss, ist die verschiedene verwendung des naturrechtsbegriffs, naja mit begrifflicher sauberkeit und logik hatte er es wohl nicht so.

[Alfons]

Übrigens wird auch Sexualität nach den Wechseljahren ausdrücklich für gut befunden:

 

"Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren"; sie bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen."

(Zitat aus Humanae Vitae)

Na, da bin ich ja beruhigt.

 

Nein, ich bin überhaupt nicht beruhigt! Ich rege mich gerade auf! Ich muss meinen Zeigefinger zwingen, der Vorderseite meines Hirnbehälters fern zu bleiben! Eine Organisation, die sich nicht entblödet, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass ihren Mitgliedern Sex ab einem bestimmten Alter nicht mehr "sittlich erlaubt" sei - die es für nötig hält, darüber auch nur nachzudenken - die ist für mich in Sachen Ethik, Moral und Sexualität nicht einmal anhörenswert.

 

Alfons

[Franciscus non papa]

ita est. aber alfons, ich kann dich beruhigen, mit HV hat sich der papst weitgehend aus dem praktischen sexualleben der katholiken verabschiedet.

 

es war der anfang vom ende päpstlicher autorität in fragen der sitte und moral.

[Petrus]

Eine Organisation, die sich nicht entblödet, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass ihren Mitgliedern Sex ab einem bestimmten Alter nicht mehr "sittlich erlaubt" sei - die es für nötig hält, darüber auch nur nachzudenken - die ist für mich in Sachen Ethik, Moral und Sexualität nicht einmal anhörenswert.

 

war doch schon lange so ...

 

ein kleines Beispiel.

 

nur kleine Teile abgetippt, da online nicht verfügbar.

 

"

Praktische Regeln, die von jedem Katholiken gewissenhaft befolgt werden müssen:

 

Das Turnen muß nach Geschlechtern getrennt geschehen ... Badeanzug beim Turnunterricht ist für Knaben wie für Mädchen nicht zu dulden.

 

Dieselben praktischen Gesichtspunkte gelten in erhöhtem Maße für Baden und Schwimmen. Die Geschlechter sind zu trennen. Schauschwimmen von Mädchen und Frauen ist abzulehnen. Bei Strandbädern (an See oder Fluß) ist vollständige Trennung der Geschlechter zu fordern.

 

Moderne Tänze, die - fast alle von übelster Herkunft - die SIttsamkeit und Schamhaftigkeit bedrohen, dürfen unter keinen Umständen, auch nicht in angeblich verfeinerter Form, länger geduldet werden.

 

Im Januar 1925, Die deutschen Bischöfe der Fuldaer Bischofskonferenz.

"

[Franciscus non papa]

Eine Organisation, die sich nicht entblödet, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass ihren Mitgliedern Sex ab einem bestimmten Alter nicht mehr "sittlich erlaubt" sei - die es für nötig hält, darüber auch nur nachzudenken - die ist für mich in Sachen Ethik, Moral und Sexualität nicht einmal anhörenswert.

 

war doch schon lange so ...

 

ein kleines Beispiel.

 

nur kleine Teile abgetippt, da online nicht verfügbar.

 

"

Praktische Regeln, die von jedem Katholiken gewissenhaft befolgt werden müssen:

 

Das Turnen muß nach Geschlechtern getrennt geschehen ... Badeanzug beim Turnunterricht ist für Knaben wie für Mädchen nicht zu dulden.

 

Dieselben praktischen Gesichtspunkte gelten in erhöhtem Maße für Baden und Schwimmen. Die Geschlechter sind zu trennen. Schauschwimmen von Mädchen und Frauen ist abzulehnen. Bei Strandbädern (an See oder Fluß) ist vollständige Trennung der Geschlechter zu fordern.

 

Moderne Tänze, die - fast alle von übelster Herkunft - die SIttsamkeit und Schamhaftigkeit bedrohen, dürfen unter keinen Umständen, auch nicht in angeblich verfeinerter Form, länger geduldet werden.

 

Im Januar 1925, Die deutschen Bischöfe der Fuldaer Bischofskonferenz.

"

 

 

aus der zeit gibts mehr, was heute schallendes gelächter hervorrufen würde. leider hat damals sich wohl keiner getraut, zu lachen.

[Petrus]

aus der zeit gibts mehr, was heute schallendes gelächter hervorrufen würde.

 

ja. und wohl auch einiges ein bißchen später, wobei mir das Lachen im Halse gefriert. Diese Bilder von den Bischöfen mit dem Hitler-Gruß. z. B.

bearbeitet 25. März 2010 von Petrus

[gouvernante]

Eine Organisation, die sich nicht entblödet, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass ihren Mitgliedern Sex ab einem bestimmten Alter nicht mehr "sittlich erlaubt" sei - die es für nötig hält, darüber auch nur nachzudenken - die ist für mich in Sachen Ethik, Moral und Sexualität nicht einmal anhörenswert.

Ruhig Blut. Diese Konsequenz haben von Dir auch schon jede Menge ansonsten "treue Gläubige" gezogen

[Franziskaner]

Übrigens wird auch Sexualität nach den Wechseljahren ausdrücklich für gut befunden:

 

"Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren"; sie bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen."

(Zitat aus Humanae Vitae)

Na, da bin ich ja beruhigt.

 

Nein, ich bin überhaupt nicht beruhigt! Ich rege mich gerade auf! Ich muss meinen Zeigefinger zwingen, der Vorderseite meines Hirnbehälters fern zu bleiben! Eine Organisation, die sich nicht entblödet, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass ihren Mitgliedern Sex ab einem bestimmten Alter nicht mehr "sittlich erlaubt" sei - die es für nötig hält, darüber auch nur nachzudenken - die ist für mich in Sachen Ethik, Moral und Sexualität nicht einmal anhörenswert.

 

Alfons

 

Lieber Alfons, die Aufgabe über so etwas nachzudenken, hat sie die Kirche nicht selber gegeben. Sie ist von außen, nämlich von der antiken Philosophie an sie herangetragen worden. Der in der Spätantike vorherschende Platonismus war dezidiert leibfeindlich, Sexualität wurde als etwas schlechtes angesehen. Die Katharer, die größte Ketzergruppe des Mittelalters hielten Sex für ein grundsätzliches Erlösungshindernis: wer jemals in seinem Leben Sex hatte konnte nicht erlöst werden, er musste wiedergeboren werden. Frauen natürlich ebenso. Deshalb aßen die Katharer auch kein Fleisch: es war ja das Ergebnis eines Geschlechtsaktes.

 

Demgegenüber musste die Kirche immer wieder den Wert der menschlichen Sexualität verteidigen, und sie hat es auch getan, z.T. allerdings mit verwerflichen Methoden. Wusstest Du, dass die ersten Ketzer, die Ende des 4. Jahrhunderts hingerichtet wurden (gegen den erbitterten Widerstand z.B. des hl. Martin von Tours) wegen Leib- und Sexualfeindlichkeit veruteilt wurden?

 

So einfach wie Du kann man sich die Sache nicht machen. Das Evangelum gibt Leibfeindlichkeit nicht her; und die kirchlichen Äußerungen von höchster Priorität auch nicht. Aber die Kirchengeschichte fand eben in einem vom Platonismus vergifteten Umfeld statt, dem man sich nicht so ohne weiteres entziehen konnte.

Und: die derzeit zu erlebende Trennung von Körper und Identität, biologischem und sozialem Geschlecht, geht meiner Ansicht nach wieder genau in dieselbe unselige Richtung.

bearbeitet 26. März 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

aus der zeit gibts mehr, was heute schallendes gelächter hervorrufen würde.

 

ja. und wohl auch einiges ein bißchen später, wobei mir das Lachen im Halse gefriert. Diese Bilder von den Bischöfen mit dem Hitler-Gruß. z. B.

 

Du weißt schon, dass das damals der gesetzlich vorgeschrieben Gruß war; und dass Nichtbefolgung gegebenfalls mit KZ geahndet wurde?

Jahrzehnte später ist es leicht, den Helden zu spielen.

bearbeitet 26. März 2010 von Franziskaner

[urdu]

Also erstens halte ich die Annahme, Verantwortliche in der KK würden Sexualität nur vom Hörensagen kennen für ein gewagte Annahme.

Willst du damit andeuten, dass z.B. Hilfsbischof Laun, einer der großen Verkünder kirchlicher Sexualmoral, Sexualität anders als vom Hörensagen kennt? Das hieße ja, du unterstellst, er hätte Probleme, den Zölibat zu halten. ALso so weit möchte ich nicht gehen, ich gehe, alleine schon von der Optik her, davon aus, dass Laun noch keine Frau sexuell angefasst hat, und wahrscheinlich auch keinen Mann. Hältst du diese These etwa für gewagt?

 

Na ja.

Erstens ist Sexualität ein weites Feld und erschöpft sich nicht in Einander-sexuell-Anfassen,

und zweitens ist Bischof Laun in einem Alter, das es relativ wahrscheinlich macht, dass er die eine oder andere einschlägige Erfahrung gemacht hat, bevor er Priester wurde. Wir wissen's aber nicht, und er hätte, befragt, jedes Recht, die Antwort zu verweigern.

[wolfgang E.]

aus der zeit gibts mehr, was heute schallendes gelächter hervorrufen würde.

 

ja. und wohl auch einiges ein bißchen später, wobei mir das Lachen im Halse gefriert. Diese Bilder von den Bischöfen mit dem Hitler-Gruß. z. B.

 

Du weißt schon, dass das damals der gesetzlich vorgeschrieben Gruß war; und dass Nichtbefolgung gegebenfalls mit KZ geahndet wurde?

Jahrzehnte später ist es leicht, den Helden zu spielen.

Das ist historisch in dieser Verallgemeinerung unrichtig......dass einem Bischof wegen Nichtverwendung des Hitlergrusses auch nur ein Haar gekrümt worden wäre kann man nur behaupten, wenn man die Unwiderständigkeit der meisten deutschen Bischöfe unbedingt beschönigen will.

[Franciscus non papa]

Also erstens halte ich die Annahme, Verantwortliche in der KK würden Sexualität nur vom Hörensagen kennen für ein gewagte Annahme.

Willst du damit andeuten, dass z.B. Hilfsbischof Laun, einer der großen Verkünder kirchlicher Sexualmoral, Sexualität anders als vom Hörensagen kennt? Das hieße ja, du unterstellst, er hätte Probleme, den Zölibat zu halten. ALso so weit möchte ich nicht gehen, ich gehe, alleine schon von der Optik her, davon aus, dass Laun noch keine Frau sexuell angefasst hat, und wahrscheinlich auch keinen Mann. Hältst du diese These etwa für gewagt?

 

Na ja.

Erstens ist Sexualität ein weites Feld und erschöpft sich nicht in Einander-sexuell-Anfassen,

und zweitens ist Bischof Laun in einem Alter, das es relativ wahrscheinlich macht, dass er die eine oder andere einschlägige Erfahrung gemacht hat, bevor er Priester wurde. Wir wissen's aber nicht, und er hätte, befragt, jedes Recht, die Antwort zu verweigern.

 

 

natürlich, allerdings, wenn man sich bilder von laun anschaut: männer haben keinen so schlechten geschmack, sich auf so was einzulassen. ich hoffe, frauen auch nicht.

[mn1217]

Wie nett. Die Geschmäcker sind, Gott sei Dank, verschieden.

Wie wäre es mal ohne persönliche Beleidigungen?

 

Vielleicht sagt ja jemand auch Ähnliches über euch?

 

Übrigens: Auch Menschen, die sich dafür entscheiden, keinen Sex zu haben, sind vollwertige Menschen.

[Franciscus non papa]

Wie nett. Die Geschmäcker sind, Gott sei Dank, verschieden.

Wie wäre es mal ohne persönliche Beleidigungen?

 

Vielleicht sagt ja jemand auch Ähnliches über euch?

 

Übrigens: Auch Menschen, die sich dafür entscheiden, keinen Sex zu haben, sind vollwertige Menschen.

 

 

ich habe niemals behauptet, menschen, die keine sex haben, seien keine vollwertigen menschen.

 

im übrigen hat mich laun schon so oft beleidigt, dass ich mir auch mal eine bemerkung zu seiner persönlichen attraktivität gestatten darf, ohne, dass man gleich von beleidigung reden muss.

[kam]

hat mich laun schon so oft beleidigt,

 

Gehst du mit ihm in die gleiche Sauna, oder wo triffst du ihn ständig, wo er dich beleidigen könnte oder gehörst du zu den Menschen, die glauben, daß Nachrichten in den Medien für sie persönlich bestimmte geheime Inhalte haben?

[Franciscus non papa]

hat mich laun schon so oft beleidigt,

 

Gehst du mit ihm in die gleiche Sauna, oder wo triffst du ihn ständig, wo er dich beleidigen könnte oder gehörst du zu den Menschen, die glauben, daß Nachrichten in den Medien für sie persönlich bestimmte geheime Inhalte haben?

 

 

denk mal nach - sowas führt bisweilen zu interessanten ergebnissen.

[kam]

hat mich laun schon so oft beleidigt,

 

Gehst du mit ihm in die gleiche Sauna, oder wo triffst du ihn ständig, wo er dich beleidigen könnte oder gehörst du zu den Menschen, die glauben, daß Nachrichten in den Medien für sie persönlich bestimmte geheime Inhalte haben?

 

 

denk mal nach - sowas führt bisweilen zu interessanten ergebnissen.

 

Da es sich um keine philosophische Frage handelt, kann sie mit reinem Nachdenken nicht geklärt werden.

[Edith1]

hat mich laun schon so oft beleidigt,

 

Gehst du mit ihm in die gleiche Sauna, oder wo triffst du ihn ständig, wo er dich beleidigen könnte oder gehörst du zu den Menschen, die glauben, daß Nachrichten in den Medien für sie persönlich bestimmte geheime Inhalte haben?

 

 

denk mal nach - sowas führt bisweilen zu interessanten ergebnissen.

 

Da es sich um keine philosophische Frage handelt, kann sie mit reinem Nachdenken nicht geklärt werden.

Du könntest alternativ auch ein wenig Einfühlungsvermögen aktivieren.

[mn1217]

Nun ja, die Vermutung, dass Her Laun und franciscus sich irgendwoher kennen, kirchlichem Rahmen, nehme ich an, liegt nahe. Und dass kein besondere gegenseitige Liebe besteht, ist deutlich geworden.

Mir ist das Ganze hier im Netz etwas zu persönlich geworden- ohne Herrn Laun zu kennen.

[Werner001]

Also wenn beispielsweise ein Herr Ratzinger sagt, Homosexuelle seien nicht fähig, normale Beziehungen zu anderen Menschen aufzubauen, und wenn er das als Tatsachenfeststellung und nicht als bizarre Privatmeinung darstellt, dann fühle ich mich dadurch beleidigt, auch ohne diesen Herrn persönlich zu kennen.

 

Und Herr Laun hat schon des öfteren ähnliches losgelassen.

 

Werner