Wertschätzung historischer Quellen in der Exegese

[rorro]

Hallo allerseits.

 

Ich habe mal eine Frage an diejenigen hier, die sich mit neutestamentlicher Exegese auskennen.

 

Es geht um die Autorenschaft der Evangelien.

 

Die frühesten bis heute erhaltenen Hinweise auf die Autoren, allesamt aus dem 2. und 3. Jahrhundert (Justinus, Eusebius, Origenes, Papias, Irenäus) bezeugen die bis heute überlieferten Namen und sagen, daß Matthäus und Johannes als Apostel selbst die Evangelien verfaßten, Lukas als Hörer von Paulus und Markus als Hörer von Petrus dies taten.

 

Mit welchen geschichtswissenschaftlichen Methoden kann man stichhaltig nachweisen, daß Justinus et al. sich irrten?

 

Mich interessiert also eine andere Hermeneutik: nicht anhand der Evangelien eigene Hypothesen aufstellen (mehr als "unterhalb von Thesen" - eben "Hypo"thesen sind es ja nicht, geht ja auch nicht anders), sondern nachweisen (natürlich auch nur per Hypothese), daß eine konkrete Quelle falsch ist.

 

Wenn das nicht geht, so gilt in der Geschichtswissenschaft eigentlich immer: solange nichts besseres da ist und die Falschheit nicht eindeutig ist, müssen wir den Quellen vertrauen.

 

Gilt das in der Exegese nicht?

[MartinO]

Hallo allerseits.

 

Ich habe mal eine Frage an diejenigen hier, die sich mit neutestamentlicher Exegese auskennen.

 

Es geht um die Autorenschaft der Evangelien.

 

Die frühesten bis heute erhaltenen Hinweise auf die Autoren, allesamt aus dem 2. und 3. Jahrhundert (Justinus, Eusebius, Origenes, Papias, Irenäus) bezeugen die bis heute überlieferten Namen und sagen, daß Matthäus und Johannes als Apostel selbst die Evangelien verfaßten, Lukas als Hörer von Paulus und Markus als Hörer von Petrus dies taten.

 

Mit welchen geschichtswissenschaftlichen Methoden kann man stichhaltig nachweisen, daß Justinus et al. sich irrten?

 

Mich interessiert also eine andere Hermeneutik: nicht anhand der Evangelien eigene Hypothesen aufstellen (mehr als "unterhalb von Thesen" - eben "Hypo"thesen sind es ja nicht, geht ja auch nicht anders), sondern nachweisen (natürlich auch nur per Hypothese), daß eine konkrete Quelle falsch ist.

 

Wenn das nicht geht, so gilt in der Geschichtswissenschaft eigentlich immer: solange nichts besseres da ist und die Falschheit nicht eindeutig ist, müssen wir den Quellen vertrauen.

 

Gilt das in der Exegese nicht?

soweit ich weiß, schreiben die Kirchenväter selbst, dass sie es nur vermuten. In einem solchen Fall ordnet man auch in der weltlichen Altertumswissenschaft Schriften dem Corpus eines Autoren (d.h. den Büchern, die nicht sicher von ihm selbst stammen), nicht dem Opus (Bücher, bei denen davon auszugehen ist, dass der als Verfasser benannte tatsächlich der Verfasser ist) zu.

[rorro]

soweit ich weiß, schreiben die Kirchenväter selbst, dass sie es nur vermuten. In einem solchen Fall ordnet man auch in der weltlichen Altertumswissenschaft Schriften dem Corpus eines Autoren (d.h. den Büchern, die nicht sicher von ihm selbst stammen), nicht dem Opus (Bücher, bei denen davon auszugehen ist, dass der als Verfasser benannte tatsächlich der Verfasser ist) zu.

 

Hallo Martin, danke für die Antwort.

 

Vermuten können es die Zeugen nur, weil sie die Verfasser vielleicht selbst nicht mehr kannten - aber auch dann bliebe es Vermutung. Das allein macht die Angabe nicht vertrauensunwürdiger, es gibt ja schließlich kaum Zeugnisse (auch schon aus dem Mittelalter), die nicht auf Überlieferung beruhen. Man wird auch schlecht behaupten können (bzw. belegen, denn behaupten kann man alles), daß es den Gang nach Canossa von Heinrich VII. nicht gegeben habe, bloß weil dies jemand anderes und nicht Heinrich VII. selbst niedergeschrieben hat, der sich auch was zurechtlügen könnte.

 

Wenn Papias schreibt, gemäß der Überlieferung sei Markus der Hörer von Petrus gewesen und des Apostel Matthäus' Evangelium sei zuerst auf Hebräisch verfaßt worden - warum soll das nicht stimmen?

bearbeitet 25. März 2010 von rorro

[Sokrates]

Das Ganze ist eigentlich keine Glaubensfrage (weshalb ich mir erlaube, hier einen Info-Link zu setzen), weil es um Methoden der Geschichtswissenschaft geht, die für heilige Bücher nicht anders funktioniert als für profane.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Quellenkritik

[MartinO]

soweit ich weiß, schreiben die Kirchenväter selbst, dass sie es nur vermuten. In einem solchen Fall ordnet man auch in der weltlichen Altertumswissenschaft Schriften dem Corpus eines Autoren (d.h. den Büchern, die nicht sicher von ihm selbst stammen), nicht dem Opus (Bücher, bei denen davon auszugehen ist, dass der als Verfasser benannte tatsächlich der Verfasser ist) zu.

 

Hallo Martin, danke für die Antwort.

 

Vermuten können es die Zeugen nur, weil sie die Verfasser vielleicht selbst nicht mehr kannten - aber auch dann bliebe es Vermutung. Das allein macht die Angabe nicht vertrauensunwürdiger, es gibt ja schließlich kaum Zeugnisse (auch schon aus dem Mittelalter), die nicht auf Überlieferung beruhen. Man wird auch schlecht behaupten können (bzw. belegen, denn behaupten kann man alles), daß es den Gang nach Canossa von Heinrich VII. nicht gegeben habe, bloß weil dies jemand anderes und nicht Heinrich VII. selbst niedergeschrieben hat, der sich auch was zurechtlügen könnte.

 

Wenn Papias schreibt, gemäß der Überlieferung sei Markus der Hörer von Petrus gewesen und des Apostel Matthäus' Evangelium sei zuerst auf Hebräisch verfaßt worden - warum soll das nicht stimmen?

Man kann in der Alten Geschichte sehr selten mit absoluter Sicherheit sagen, dass etwas passiert oder nicht passiert ist. Man kann lediglich vom wahrscheinlichsten Fall ausgehen.

Am Beispiel des Matthäusevangeliums: Einerseits gibt der Verfasser sich sehr viel Mühe, Jesus als den verheißenen Messias herauszustellen, zitiert oft das Alte Testament und spricht vom "Himmelreich" statt vom "Reich Gottes", was dafür spricht, dass er ein frommer Jude war.

Andererseits sind seine geographischen Angaben oft nicht korrekt, was dagegen spricht, dass er aus Israel stammte. Daher dürfte es sich wohl um einen Diasporajuden handeln, was der Angabe der Kirchenväter widerspricht.

[rorro]

Man kann in der Alten Geschichte sehr selten mit absoluter Sicherheit sagen, dass etwas passiert oder nicht passiert ist. Man kann lediglich vom wahrscheinlichsten Fall ausgehen.

Am Beispiel des Matthäusevangeliums: Einerseits gibt der Verfasser sich sehr viel Mühe, Jesus als den verheißenen Messias herauszustellen, zitiert oft das Alte Testament und spricht vom "Himmelreich" statt vom "Reich Gottes", was dafür spricht, dass er ein frommer Jude war.

Andererseits sind seine geographischen Angaben oft nicht korrekt, was dagegen spricht, dass er aus Israel stammte. Daher dürfte es sich wohl um einen Diasporajuden handeln, was der Angabe der Kirchenväter widerspricht.

 

Wenn diese absolute Sicherheit nicht immer suggeriert würde, wäre ich ja schon mal froh. Leider (bis in die Kommentare der EÜ hinein) wird das hypothetische der Vermutungen aber zumeist nicht betont.

 

Aber Du machst ja wieder den Umkehrschluß: Du widerlegst Papias anhand des Evangeliums, setzt also Deine eigene Beurteilung (kann nicht von einem aus Israel sein, weil die Geographie nicht stimmt - als ob die jeder Israeli kennen müsse ...) höher an als die alte historische Quelle, die die Autorenschaft des Apostels behauptet.

 

Mit welcher Begründung?

[MartinO]

Man kann in der Alten Geschichte sehr selten mit absoluter Sicherheit sagen, dass etwas passiert oder nicht passiert ist. Man kann lediglich vom wahrscheinlichsten Fall ausgehen.

Am Beispiel des Matthäusevangeliums: Einerseits gibt der Verfasser sich sehr viel Mühe, Jesus als den verheißenen Messias herauszustellen, zitiert oft das Alte Testament und spricht vom "Himmelreich" statt vom "Reich Gottes", was dafür spricht, dass er ein frommer Jude war.

Andererseits sind seine geographischen Angaben oft nicht korrekt, was dagegen spricht, dass er aus Israel stammte. Daher dürfte es sich wohl um einen Diasporajuden handeln, was der Angabe der Kirchenväter widerspricht.

 

Wenn diese absolute Sicherheit nicht immer suggeriert würde, wäre ich ja schon mal froh. Leider (bis in die Kommentare der EÜ hinein) wird das hypothetische der Vermutungen aber zumeist nicht betont.

 

Aber Du machst ja wieder den Umkehrschluß: Du widerlegst Papias anhand des Evangeliums, setzt also Deine eigene Beurteilung (kann nicht von einem aus Israel sein, weil die Geographie nicht stimmt - als ob die jeder Israeli kennen müsse ...) höher an als die alte historische Quelle, die die Autorenschaft des Apostels behauptet.

 

Mit welcher Begründung?

Mit der, dass ich nicht weiß, woher Papias seine Informationen hat (Persönlich gekannt dürfte er Matthäus wohl kaum haben), dagegen die geographischen Aussagen nachweisbar sind.

 

Ebenso behaupte ich, dass manche Tiere, die Cäsar bei seinem Exkurs über den Hercynischen Wald beschreibt, wohl kaum existiert haben, da es keine entsprechenden Funde gibt.

bearbeitet 25. März 2010 von MartinO

[rorro]

Mit welcher Begründung?

Mit der, dass ich nicht weiß, woher Papias seine Informationen hat (Persönlich gekannt dürfte er Matthäus wohl kaum haben), dagegen die geographischen Aussagen nachweisbar sind.

 

Ebenso behaupte ich, dass manche Tiere, die Cäsar bei seinem Exkurs über den Hercynischen Wald beschreibt, wohl kaum existiert haben, da es keine entsprechenden Funde gibt.

 

Papias schreibt, daß er es u.a. von dem Presbyter Johannes wisse (nicht dem Apostel), der "Schüler des Herrn" gewesen sei.

 

Vor dem Fund des Bethesda-Brunnens (aus dem JohEv) in den 40ern durch Forscher des dominikanischen Bibelinstitutes im Hl. Land haben auch viele gesagt, daß es ihn nicht gebe.

 

Ist ein Nicht-Finden ein Beweis für eine Nicht-Existenz in der Geschichtswissenschaft? Ist es nicht höchstens ein Hinweis oder gar nur eine Vermutung? Man hat für Cäsar ja nicht den gesamten Wald umgegraben und extra für die Archäologen sind die Tiere auch nicht dort an Ort und Stelle gestorben und verendet.

 

Reicht das alles für eine "ist falsch"-Beurteilung historischer Quellangaben wirklich aus?

 

Kann man wissenschaftlich behaupten: Aussage X ist falsch, weil man das nicht gefunden hat, worauf es sich bezieht?

[MartinO]

Mit welcher Begründung?

Mit der, dass ich nicht weiß, woher Papias seine Informationen hat (Persönlich gekannt dürfte er Matthäus wohl kaum haben), dagegen die geographischen Aussagen nachweisbar sind.

 

Ebenso behaupte ich, dass manche Tiere, die Cäsar bei seinem Exkurs über den Hercynischen Wald beschreibt, wohl kaum existiert haben, da es keine entsprechenden Funde gibt.

 

Papias schreibt, daß er es u.a. von dem Presbyter Johannes wisse (nicht dem Apostel), der "Schüler des Herrn" gewesen sei.

 

Vor dem Fund des Bethesda-Brunnens (aus dem JohEv) in den 40ern durch Forscher des dominikanischen Bibelinstitutes im Hl. Land haben auch viele gesagt, daß es ihn nicht gebe.

 

Ist ein Nicht-Finden ein Beweis für eine Nicht-Existenz in der Geschichtswissenschaft? Ist es nicht höchstens ein Hinweis oder gar nur eine Vermutung? Man hat für Cäsar ja nicht den gesamten Wald umgegraben und extra für die Archäologen sind die Tiere auch nicht dort an Ort und Stelle gestorben und verendet.

 

Reicht das alles für eine "ist falsch"-Beurteilung historischer Quellangaben wirklich aus?

 

Kann man wissenschaftlich behaupten: Aussage X ist falsch, weil man das nicht gefunden hat, worauf es sich bezieht?

Ich habe bereits geschrieben, dass man nur mit wahrscheinlicher gegen weniger wahrscheinlich arbeiten kann, nicht mit objektiv falsch oder richtig. Dass sich wissenschaftliche Erkenntnisse (in allen Wissenschaften) ändern können, setze ich bei einem Akademiker (Bist du doch, oder?) eigentlich als bekannt voraus. Allerdings muss man bei der Beurteilung von Quellen vom derzeitigen Erkenntnisstand ausgehen und nicht von dem, was vielleicht sein könnte.

 

Natürlich kann man nicht definitiv sicher sagen, dass es nie Drachen gab. Solange es aber keine entsprechenden Funde gibt, geht man allerdings davon aus. Vielleicht findet in 500 Jahren jemand heraus, dass es wirklich feuerspeiende Saurier gab und dass es sie noch zu einer Zeit gab, in der Menschen lebten. Solange dies nicht der Fall ist, darf allerdings der Drache weiter als mythologisches Wesen gelten und wird weder die Nibelungensage noch die Georgslegende als historische Quelle für die Existenz von Drachen herangezogen.

 

Dasselbe gilt für den kniegelenklosen Hirsch, der laut Cäsar im Hercynischen Wald lebte und den die Germanen jagten, indem sie Bäume ansägten.

 

Und dasselbe gilt für manche Ortsbeschreibungen der Evangelisten.

[rorro]

Ich habe bereits geschrieben, dass man nur mit wahrscheinlicher gegen weniger wahrscheinlich arbeiten kann, nicht mit objektiv falsch oder richtig. Dass sich wissenschaftliche Erkenntnisse (in allen Wissenschaften) ändern können, setze ich bei einem Akademiker (Bist du doch, oder?) eigentlich als bekannt voraus. Allerdings muss man bei der Beurteilung von Quellen vom derzeitigen Erkenntnisstand ausgehen und nicht von dem, was vielleicht sein könnte.

 

(Ja, Akademiker bin ich)

 

Daß Wissenschaft Irrtum auf dem neuesten Stand ist, ist mir auch klar - doch ich frage ja jetzt konkret nach, wieso eine Vermutung aus dem 20. oder 21. Jh. eine anderslautende Quelle aus dem 3. Jh. toppt, wenn es um 1. Jh. geht. Schließlich - so habe ich bei meiner historisch-wissenschaftlichen Arbeit das Vorgehen verstanden - bestimmen die Quellen das Ergebnis, nicht das Vorverständnis des Forschers.

[MartinO]

Ich habe bereits geschrieben, dass man nur mit wahrscheinlicher gegen weniger wahrscheinlich arbeiten kann, nicht mit objektiv falsch oder richtig. Dass sich wissenschaftliche Erkenntnisse (in allen Wissenschaften) ändern können, setze ich bei einem Akademiker (Bist du doch, oder?) eigentlich als bekannt voraus. Allerdings muss man bei der Beurteilung von Quellen vom derzeitigen Erkenntnisstand ausgehen und nicht von dem, was vielleicht sein könnte.

 

(Ja, Akademiker bin ich)

 

Daß Wissenschaft Irrtum auf dem neuesten Stand ist, ist mir auch klar - doch ich frage ja jetzt konkret nach, wieso eine Vermutung aus dem 20. oder 21. Jh. eine anderslautende Quelle aus dem 3. Jh. toppt, wenn es um 1. Jh. geht. Schließlich - so habe ich bei meiner historisch-wissenschaftlichen Arbeit das Vorgehen verstanden - bestimmen die Quellen das Ergebnis, nicht das Vorverständnis des Forschers.

Zu den Quellen gehören eben nicht nur schriftliche Quellen, sondern auch andere Zeugnisse wie eben archäologische Funde oder Parallelstellen.

Eine Arbeit, die ausschließlich nach der ältesten vorhandenen Quelle urteilt, müsste die Georgslegende als historisch wahr ansehen und somit annehmen, dass es im 3. Jahrhundert nach Christus noch Drachen gab, zumal auch die Siegfriedssage, die etwa ein bis zwei Jahrhunderte später anzusiedeln ist, das bestätigt.

Dass, sollte es damals noch Drachen gegeben haben, davon keine Skelette übrig sind, ist allerdings unwahrscheinlich, weshalb man annimmt, dass es damals keine Drachen gab.

 

Eine Vermutung aus dem 20. oder 21. Jahrhundert toppt natürlich keine antike Quelle, eine Vermutung, die sich auf archäologische Funde stützt, dagegen sehr wohl eine Quelle, der legendärer Charakter nachgewiesen werden kann (wie in der Georgslegende) oder die keine Quelle ist (wie die Aussage eines Autoren des 3. Jh. über das 1. Jh.)

[Flo77]

Dass, sollte es damals noch Drachen gegeben haben, davon keine Skelette übrig sind, ist allerdings unwahrscheinlich, weshalb man annimmt, dass es damals keine Drachen gab.

Ich halte es für nicht besonders wissenschaftlich davon auszugehen, daß die Knochenstruktur eines Drachen zwangsläufig so stabil gewesen sein soll, daß es Fossilien geben muss (zumal bei den unmengen von Fossilien, die noch im Schoß der Erde lagern man darüber ohnehin noch keine abschließende Aussage machen kann).

[MartinO]

Dass, sollte es damals noch Drachen gegeben haben, davon keine Skelette übrig sind, ist allerdings unwahrscheinlich, weshalb man annimmt, dass es damals keine Drachen gab.

Ich halte es für nicht besonders wissenschaftlich davon auszugehen, daß die Knochenstruktur eines Drachen zwangsläufig so stabil gewesen sein soll, daß es Fossilien geben muss (zumal bei den unmengen von Fossilien, die noch im Schoß der Erde lagern man darüber ohnehin noch keine abschließende Aussage machen kann).

Wenn wir die Georgslegende beurteilen, ist nicht vom Erdmittelalter, sondern vom 3. Jh. n.Chr. die Rede, einer Zeit also, aus der selbst empfindliche Stoffe erhalten sind.

Feuerspeiende Dinosaurier sind ein ganz anderes Kapitel.

[Mat]

Hallo allerseits.

 

Ich habe mal eine Frage an diejenigen hier, die sich mit neutestamentlicher Exegese auskennen.

 

Es geht um die Autorenschaft der Evangelien.

 

Die frühesten bis heute erhaltenen Hinweise auf die Autoren, allesamt aus dem 2. und 3. Jahrhundert (Justinus, Eusebius, Origenes, Papias, Irenäus) bezeugen die bis heute überlieferten Namen und sagen, daß Matthäus und Johannes als Apostel selbst die Evangelien verfaßten, Lukas als Hörer von Paulus und Markus als Hörer von Petrus dies taten.

 

Mit welchen geschichtswissenschaftlichen Methoden kann man stichhaltig nachweisen, daß Justinus et al. sich irrten?

 

Mich interessiert also eine andere Hermeneutik: nicht anhand der Evangelien eigene Hypothesen aufstellen (mehr als "unterhalb von Thesen" - eben "Hypo"thesen sind es ja nicht, geht ja auch nicht anders), sondern nachweisen (natürlich auch nur per Hypothese), daß eine konkrete Quelle falsch ist.

 

Wenn das nicht geht, so gilt in der Geschichtswissenschaft eigentlich immer: solange nichts besseres da ist und die Falschheit nicht eindeutig ist, müssen wir den Quellen vertrauen.

 

Gilt das in der Exegese nicht?

 

Aus meiner Sicht ist die Frage der Autoren der Evangelien für die Exegese eher untergeordnet.

Sie schreiben zwar als Verfasser, aber sie schrieben etwas, was dann allgemein rezipiert worden ist. Der Text ist eine historische Quelle der frühesten Kirche. Man kann dann im Einzelnen diskutieren, ob man zeitlich weiter bis zum 'historischen' Jesus vordringen kann oder eben nicht.

[rorro]

Aus meiner Sicht ist die Frage der Autoren der Evangelien für die Exegese eher untergeordnet.

Sie schreiben zwar als Verfasser, aber sie schrieben etwas, was dann allgemein rezipiert worden ist. Der Text ist eine historische Quelle der frühesten Kirche. Man kann dann im Einzelnen diskutieren, ob man zeitlich weiter bis zum 'historischen' Jesus vordringen kann oder eben nicht.

 

Da steckt ja pro Satz ein Vor-Urteil drin (bis auf den vorletzten).

 

Ich kenne nur einen Jesus von Nazareth, der aus den Evangelien ist der selbe wie der historische, welcher denn sonst?

 

Mich interessieren eben die Vorurteile, die zu dem "Ergebnis" führen (sprich: Hypothese), daß es einen Unterschied gebe zwischen dem "historischen" Jesus und dem "geglaubten" Jesus. Dazu gehört die Vor-Eingenommenheit gegenüber historischen Quellen.

[rorro]

Zu den Quellen gehören eben nicht nur schriftliche Quellen, sondern auch andere Zeugnisse wie eben archäologische Funde oder Parallelstellen.

Eine Arbeit, die ausschließlich nach der ältesten vorhandenen Quelle urteilt, müsste die Georgslegende als historisch wahr ansehen und somit annehmen, dass es im 3. Jahrhundert nach Christus noch Drachen gab, zumal auch die Siegfriedssage, die etwa ein bis zwei Jahrhunderte später anzusiedeln ist, das bestätigt.

Dass, sollte es damals noch Drachen gegeben haben, davon keine Skelette übrig sind, ist allerdings unwahrscheinlich, weshalb man annimmt, dass es damals keine Drachen gab.

 

Eine Vermutung aus dem 20. oder 21. Jahrhundert toppt natürlich keine antike Quelle, eine Vermutung, die sich auf archäologische Funde stützt, dagegen sehr wohl eine Quelle, der legendärer Charakter nachgewiesen werden kann (wie in der Georgslegende) oder die keine Quelle ist (wie die Aussage eines Autoren des 3. Jh. über das 1. Jh.)

 

Wie kommst Du zu dem Ergebnis, daß die Quelle des Papias keine Quelle ist?

 

Welche Parallelstellen aus der gleichen Zeit über die Autorenschaft der Evangelien gibt es denn sonst noch? Ich kenne nur kirchliche.

[MartinO]

Zu den Quellen gehören eben nicht nur schriftliche Quellen, sondern auch andere Zeugnisse wie eben archäologische Funde oder Parallelstellen.

Eine Arbeit, die ausschließlich nach der ältesten vorhandenen Quelle urteilt, müsste die Georgslegende als historisch wahr ansehen und somit annehmen, dass es im 3. Jahrhundert nach Christus noch Drachen gab, zumal auch die Siegfriedssage, die etwa ein bis zwei Jahrhunderte später anzusiedeln ist, das bestätigt.

Dass, sollte es damals noch Drachen gegeben haben, davon keine Skelette übrig sind, ist allerdings unwahrscheinlich, weshalb man annimmt, dass es damals keine Drachen gab.

 

Eine Vermutung aus dem 20. oder 21. Jahrhundert toppt natürlich keine antike Quelle, eine Vermutung, die sich auf archäologische Funde stützt, dagegen sehr wohl eine Quelle, der legendärer Charakter nachgewiesen werden kann (wie in der Georgslegende) oder die keine Quelle ist (wie die Aussage eines Autoren des 3. Jh. über das 1. Jh.)

 

Wie kommst Du zu dem Ergebnis, daß die Quelle des Papias keine Quelle ist?

Ich komme zum Ergebnis, dass Papias selbst keine Quelle ist.

Natürlich wäre es theoretisch möglich, dass im 3. Jahrhundert Matthäus oder Lukas noch gelebt haben. Die Wahrscheinlichkeit mögen andere beurteilen.

Es ist nicht einmal auszuschließen, dass sie heute noch leben oder dass du oder ich oder Rudolf Bultmann sie mittels Zeitreise kennen gelernt haben. Die Möglichkeit mag man ebenfalls beurteilen.

 

Welche Parallelstellen aus der gleichen Zeit über die Autorenschaft der Evangelien gibt es denn sonst noch? Ich kenne nur kirchliche.

Über die Autorenschaft keine.

[rorro]

Ich komme zum Ergebnis, dass Papias selbst keine Quelle ist.

 

Ach so, für Dich heißt "Quelle", daß der Verfasser derselben unmittelbarer Zeuge gewesen sein muß. In der historischen Wissenschaft wird der Begriff anders gesehen. Über Gautama Siddharta, den "Buddha", gibt es bspw. schriftliche Quellen, die erst viele Jahrhunderte nach seinem Leben geschrieben wurden, dennoch sind es natürlich Quellen.

 

Da haben wir uns mißverstanden.

[MartinO]

Ich komme zum Ergebnis, dass Papias selbst keine Quelle ist.

 

Ach so, für Dich heißt "Quelle", daß der Verfasser derselben unmittelbarer Zeuge gewesen sein muß. In der historischen Wissenschaft wird der Begriff anders gesehen. Über Gautama Siddharta, den "Buddha", gibt es bspw. schriftliche Quellen, die erst viele Jahrhunderte nach seinem Leben geschrieben wurden, dennoch sind es natürlich Quellen.

 

Da haben wir uns mißverstanden.

Wenn du den Begriff der Quelle so siehst, ist jeder Wissenschaftler, der über ein Ereignis schreibt, eine Quelle. Allerdings gilt eine zeitgenössische Quelle selbstverständlich mehr als eine weit später verfasste. Soweit ich weiß, besteht Einigkeit, dass über Siddharta Gautamas Leben kaum etwas absolut Sicheres zu sagen ist.

 

Ich meinte lediglich, dass Papias nicht allein aufgrund des Alters eine sicherere Quelle darstellt als ein moderner Exeget, da auch Papias ziemlich sicher keine Zeitzeugen mehr kannte. Insofern ist er wie alle späteren Autoren nach der Schlüssigkeit seiner Argumente und der Zuverlässigkeit des verwendeten Quellenmaterials zu beurteilen.

Anders verhielte es sich, wenn wir einigermaßen sicher annehmen könnten, dass er etwa den Verfasser des Matthäusevangeliums noch persönlich gekannt hat.

[rorro]

Ich meinte lediglich, dass Papias nicht allein aufgrund des Alters eine sicherere Quelle darstellt als ein moderner Exeget, da auch Papias ziemlich sicher keine Zeitzeugen mehr kannte. Insofern ist er wie alle späteren Autoren nach der Schlüssigkeit seiner Argumente und der Zuverlässigkeit des verwendeten Quellenmaterials zu beurteilen. Anders verhielte es sich, wenn wir einigermaßen sicher annehmen könnten, dass er etwa den Verfasser des Matthäusevangeliums noch persönlich gekannt hat.

 

Er behauptet, Schüler des Herrn zu kennen, die mit den Aposteln selber in Kontakt standen (paßt ja auch von den Lebensdaten her). Läßt sich das widerlegen?

[MartinO]

Ich meinte lediglich, dass Papias nicht allein aufgrund des Alters eine sicherere Quelle darstellt als ein moderner Exeget, da auch Papias ziemlich sicher keine Zeitzeugen mehr kannte. Insofern ist er wie alle späteren Autoren nach der Schlüssigkeit seiner Argumente und der Zuverlässigkeit des verwendeten Quellenmaterials zu beurteilen. Anders verhielte es sich, wenn wir einigermaßen sicher annehmen könnten, dass er etwa den Verfasser des Matthäusevangeliums noch persönlich gekannt hat.

 

Er behauptet, Schüler des Herrn zu kennen, die mit den Aposteln selber in Kontakt standen (paßt ja auch von den Lebensdaten her). Läßt sich das widerlegen?

Weiß ich offen gestanden nicht, da ich mich noch nicht intensiv genug mit Papias beschäftigt habe. Wenn die Wikipedia-Angaben stimmen, könnte Papias möglicherweise noch Menschen gekannt haben, die noch Apostel kannten (je nachdem, wie lange man deren Leben ansetzt), jedoch kaum Menschen, die Jesus selbst kannten.

 

Es ist auch für das Glaubensverständnis weniger entscheidend, ob Matthäus selbst der Verfasser des Evangeliums ist (Selbst dann wäre er etwa kein Augenzeuge der Flucht nach Ägypten, des Kindermordes des Herodes oder der Kreuzigung gewesen). Ziemlich sicher ist, dass die Evangelien ein halbwegs zutreffendes Bild der Person Jesu zeichnen. Dies könnte durchaus auch ein Nicht-Augenzeuge, der allerdings noch genügend Quellenmaterial vorrätig hatte (Spätestens bis Mitte des 2. Jahrhunderts waren die Evangelien geschrieben) geleistet haben. Ob alle Einzelheiten des Lebens Jesu stimmen, ist eine andere Frage und ebenfalls vom Verfasser unabhängig: Auch wenn Matthäus selbst der Autor gewesen sein sollte, könnte er Dinge verwechselt haben.

[rorro]

Es ist auch für das Glaubensverständnis weniger entscheidend, ob Matthäus selbst der Verfasser des Evangeliums ist (Selbst dann wäre er etwa kein Augenzeuge der Flucht nach Ägypten, des Kindermordes des Herodes oder der Kreuzigung gewesen). Ziemlich sicher ist, dass die Evangelien ein halbwegs zutreffendes Bild der Person Jesu zeichnen. Dies könnte durchaus auch ein Nicht-Augenzeuge, der allerdings noch genügend Quellenmaterial vorrätig hatte (Spätestens bis Mitte des 2. Jahrhunderts waren die Evangelien geschrieben) geleistet haben. Ob alle Einzelheiten des Lebens Jesu stimmen, ist eine andere Frage und ebenfalls vom Verfasser unabhängig: Auch wenn Matthäus selbst der Autor gewesen sein sollte, könnte er Dinge verwechselt haben.

 

Mir geht es auch jetzt gar nicht primär um die mögliche Konsequenz für den Glauben (vielleicht ist es das, was mich manchmal stört: historische Aussagen werden ob ihrer angeblichen Wichtig- oder Nichtigkeit beurteilt) - mir geht es um den Umgang mit historischen Quellen. Dazu kommt die Aussage über die Wichtigkeit ja letztlich dem einzelnen Gläubigen bzw. der Kirche zu, da die Glaubwürdigkeit eines historischen Ereignisses wie dem Leben Jesu natürlich von den historischen Fakten abhängt.

[Mat]

Aus meiner Sicht ist die Frage der Autoren der Evangelien für die Exegese eher untergeordnet.

Sie schreiben zwar als Verfasser, aber sie schrieben etwas, was dann allgemein rezipiert worden ist. Der Text ist eine historische Quelle der frühesten Kirche. Man kann dann im Einzelnen diskutieren, ob man zeitlich weiter bis zum 'historischen' Jesus vordringen kann oder eben nicht.

 

Da steckt ja pro Satz ein Vor-Urteil drin (bis auf den vorletzten).

 

Ich kenne nur einen Jesus von Nazareth, der aus den Evangelien ist der selbe wie der historische, welcher denn sonst?

 

Mich interessieren eben die Vorurteile, die zu dem "Ergebnis" führen (sprich: Hypothese), daß es einen Unterschied gebe zwischen dem "historischen" Jesus und dem "geglaubten" Jesus. Dazu gehört die Vor-Eingenommenheit gegenüber historischen Quellen.

 

 

Deine letzte Frage ist zumindest nicht meine Frage. Die Zeugnisse, die uns vorliegen sind ein Konglomerat aus historischen Informationen, frühen Traditionen und historiscen Informationen. Ich kann diese Informationen nicht mehr trennen. Also kann ich auch nichts dazu sagen, ob es einen historischen Jesus gibt, der sich von Geglaubten unterscheidet. Ehrlicherweise muss ich zugebebn, ich kann das aufgrund der Quellen gar nicht wissen.

 

Aber jetzt zu Deiner Ausgangsfrage. Es geht um den historischen Wert der Evangelien. Und dafür gibt es Indizien

 

1. Gattungsgeschichte: Die Evangelien sind keine Chroniken, sondern Lebensbeschreibungen. Wären sie Chroniken, würden sie sich jedes interpretierenden Kommentares enthalten. Das tun sie aber nicht. Vielmehr stellen sie dar, wer Jesus in seinen Worten und Taten war. Das ist antike Geschichtsschreibung. Und das ist nichts anderes als das oben genannte Kongomerat.

2. Widersprüche: Die Evangelien lassen sich nicht harmonisieren und die Widersprüche sind nicht auflösbar, auch wenn man es immer und immer wieder versucht.

 

Sie sind die ältesten Quellen, die wir haben. Sie enthalten Primärquellen (wie beispielsweise die Werke Herodots oder Tacitus), sie mögen sogar selbst zumindest z.T. selbst Primärquellen sein, aber aus den o.g. Gründen lässt sich das Primäre und das Sekundäre nicht mehr voneinander trennen. Widersprüche und Gattung lassen auch nicht den Schluss zu, alles sei primär und original.

 

Sollte der unwahrscheinliche Fall eintreten, Schriftwerke von jesus selbst zu entdecken, könnte man die Evangelien hier neu beurteilen.

[rorro]

Die Zeugnisse, die uns vorliegen sind ein Konglomerat aus historischen Informationen, frühen Traditionen und historiscen Informationen. Ich kann diese Informationen nicht mehr trennen. Also kann ich auch nichts dazu sagen, ob es einen historischen Jesus gibt, der sich von Geglaubten unterscheidet. Ehrlicherweise muss ich zugebebn, ich kann das aufgrund der Quellen gar nicht wissen.

 

Eben. Ehrlicherweise kann man aufgrund der Quellen auch gar nicht behaupten, daß es so eine Trennung "historisch versus geglaubt" überhaupt gibt. Ist ungefähr so belegbar wie ein historischer versus einem geglaubten Sokrates (damit meine ich den echten, wenn er denn existierte )

bearbeitet 26. März 2010 von rorro

[Mat]

Die Zeugnisse, die uns vorliegen sind ein Konglomerat aus historischen Informationen, frühen Traditionen und historiscen Informationen. Ich kann diese Informationen nicht mehr trennen. Also kann ich auch nichts dazu sagen, ob es einen historischen Jesus gibt, der sich von Geglaubten unterscheidet. Ehrlicherweise muss ich zugebebn, ich kann das aufgrund der Quellen gar nicht wissen.

 

Eben. Ehrlicherweise kann man aufgrund der Quellen auch gar nicht behaupten, daß es so eine Trennung "historisch versus geglaubt" überhaupt gibt. Ist ungefähr so belegbar wie ein historischer versus einem geglaubten Sokrates (damit meine ich den echten, wenn er denn existierte )

 

Nein, das kann man ebensowenig, wie zu behaupten, alles sei hhistorisch im Sinne einer Chronik.

 

Es gibt natürlich ganz viele Versuche zu dem Thema, mit unterschiedlicher Intention: bekannt sind aus neuerer Zeit Herr Lüdemann, dem es darum ging, eine historischen Jesus gegen die frühkirchliche Rezeption herauszuarbeitetn und ein Herrn Berger, der einen historischen Jesus gegen die moderne Exegese ins Feld ziehen lässt. Die Beispeile zeigen, dass es hier gar nicht um ein Thema moderen/traditionell oder historisch-kritisch/dogmatisch geht.

 

Die Frage, ob es eine Trennung zwischen Tradition und Historie gibt, können wir weder positiv noch negativ beantworten. Es gibt gewisse Plausibilitäten und es gibt in den Evangelien gewisse Tendenzen, die man beobachten kann. Mit ihrere Hilfe kann man dann ggf. veruchen diesem Menschen Hesus, der durch die Berge Galiläas wandelte, näher zu kommen. Aber auch da ist extrem viel Unsicherheit.

 

Ein Beispiel: war Jesu Botschaft politisch oder eschatologisch. Für beides kann man gute Argumente finden: Jesus ist als Aufrührer verurteilt und hingerichtet worden. Das ist kaum bezweifelbar. Aber ob das ein Misserständnis der Römer, eine Intrige der jüdischen Führungsschicht oder ein tatsächlicher politischer Anspruch Jesu war (immerhin ist er als dividischer Thronanwärter in Jerusalem eingezogen....), wird man zweifelsfrei nicht klären können,