Was muss ein RKK-Mitglied jetzt eigentlich glauben?

[Edith1]

Ein A&A versteht von dem zitierten Text absolut nichts, oder zwingen ihm das Verständnis des "allgemeinen Sprachgebrauchs" auf.

 

heilig, Gottesvolk, prophetisch, Amt Christi, Glaube, Lobesopfer, Gesamtheit der Gläubigen, Salbung von dem Heiligen, kann im Glauben nicht irren, übernatürlicher Glaubenssinn .... das kannst Du auch auf Hottentottisch rückwärts hinschreiben - hat denselben Effekt.

Endlich mal jemand, der mich versteht. Nein, das sagt mir nichts, und das muß es auch nicht, denn ich kann und will keine Innenschau der RKK liefern, sondern nur die Sicht eines Außenseiters. Wenn hinter all den großen Worten auch ein ebenso tief empfundener Sinn steht, dann muß der RKK ja nicht bange sein. Ich habe den Eindruck, daß die Wirklichkeit viel profaner ist und gerade deshalb dieser pompösen Inszenierung bedarf, aber bitte, das ist meine Privatmeinung.

 

 

Natürlich ist die Welt viel profaner. Da gehts ums Geld. Es geht um Macht. Es geht um den daraus resultierenden Einfluß.

Diese ganzen pompösen Rituale dienen dem Zweck der Vernebelung. Durch die häufige Wiederholung glauben die Akteure irgendwann selbst an all diese geistlichen Sachen. Die unteren Level natürlich nur.

Der gemeine Gläubige fährt halt auf sowas ab. Pomp und Tralala, das wirkt immer.

 

das auch so sehend.............tribald

 

Ein gemeiner Gläubiger wie ich könnte über jeden einzelnen dieser Begriffe ein Buch schreiben, nur wozu.

Deswegen kann ein gemeiner Gläubiger wie ich auch zwischen der Außensicht (=Organisation) und der transzendenten Sicht (=Wesen) trennen.

(Für Wiebke: ein juristisch vorgebildeter, gemeiner Gläubiger kann zwischen der Gesellschaft und den Gesellschaftern unterscheiden und verwechselt beide weder mit dem Geschäftsführer noch mit dem Gesellschaftsvermögen und schon gar nicht mit dem Aufsichtsrat.)

[Franziskaner]

Manchmal frage ich mich in welchem Wolkenkuckucksheim Du lebst.

 

Ich lebe zum Beispiel in einer Gemeinde, in der der Priester sich versetzen ließ, weil er seine Vorstellungen der Gemeinde nicht aufdrücken konnte. Jetzt haben wir einen Neuen und es geht besser.

 

Ich habe durch meinen glauben, meine Familie und meinen Beruf wirklich mit ganz unterschiedlichen "Szenen" zu tun. Ich kann wirklich nicht erkennen, was an einer normalen katholischen Ortsgemeinde totalitär, verspießert oder sonstwas sein soll. Und das sage ich ausdrücklich auch im Vergleich zu meinen Erfahrungen mit Jazzmusikern.

 

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber für mich stimmt es in der katholischen Kirche auch konkret im Gemeindeleben. Sonst würde ich mich da nicht engagieren, sondern mich auf die Franziskanische Gemeinschaft beschränken, ginge ja auch.

[tribald_old]

Deswegen kann ein gemeiner Gläubiger wie ich auch zwischen der Außensicht (=Organisation) und der transzendenten Sicht (=Wesen) trennen.

 

 

Hm....das mit der Organisation versteh ich noch. Das mit der " transzendenten " Sicht nicht. Was sieht man denn mit so einer Sicht?? Wesen? Was für Wesen? Engel, Geister, den HeiGei? Sind die dann die Kirche, wenn alle Menschen weg sind? Wie muss man sich das vorstellen??

 

einfach mal nachfragend................tribald

[Franciscus non papa]

Deswegen kann ein gemeiner Gläubiger wie ich auch zwischen der Außensicht (=Organisation) und der transzendenten Sicht (=Wesen) trennen.

 

 

Hm....das mit der Organisation versteh ich noch. Das mit der " transzendenten " Sicht nicht. Was sieht man denn mit so einer Sicht?? Wesen? Was für Wesen? Engel, Geister, den HeiGei? Sind die dann die Kirche, wenn alle Menschen weg sind? Wie muss man sich das vorstellen??

 

einfach mal nachfragend................tribald

 

 

lass es mich mal zu erklären suchen, wohlgemerkt ist es ein versuch, der bilder braucht, die auch angreifbar sind.

 

 

transzendent das meint so etwa, wenn du das glück hast ein stück papier in der hand halten zu dürfen, und dieses papier ist das autograph des mozart requiems. es ist mehr als das stück papier, auf dem noten stehen, es ist mehr, als ein stück papier auf dem die partitur gedruckt oder abgeschrieben wurde.

 

kannst du dir den heiligen schauer eines musikers vorstellen, der dieses - imgrunde ja fast wertlose - papier in der hand halten darf?

[Edith1]

Deswegen kann ein gemeiner Gläubiger wie ich auch zwischen der Außensicht (=Organisation) und der transzendenten Sicht (=Wesen) trennen.

 

 

Hm....das mit der Organisation versteh ich noch. Das mit der " transzendenten " Sicht nicht. Was sieht man denn mit so einer Sicht?? Wesen? Was für Wesen? Engel, Geister, den HeiGei? Sind die dann die Kirche, wenn alle Menschen weg sind? Wie muss man sich das vorstellen??

 

einfach mal nachfragend................tribald

Die Kirche würde auch ohne Organisation noch Kirche sein, nur ohne Menschen nicht.

[Edith1]

Deswegen kann ein gemeiner Gläubiger wie ich auch zwischen der Außensicht (=Organisation) und der transzendenten Sicht (=Wesen) trennen.

 

 

Hm....das mit der Organisation versteh ich noch. Das mit der " transzendenten " Sicht nicht. Was sieht man denn mit so einer Sicht?? Wesen? Was für Wesen? Engel, Geister, den HeiGei? Sind die dann die Kirche, wenn alle Menschen weg sind? Wie muss man sich das vorstellen??

 

einfach mal nachfragend................tribald

 

 

lass es mich mal zu erklären suchen, wohlgemerkt ist es ein versuch, der bilder braucht, die auch angreifbar sind.

 

 

transzendent das meint so etwa, wenn du das glück hast ein stück papier in der hand halten zu dürfen, und dieses papier ist das autograph des mozart requiems. es ist mehr als das stück papier, auf dem noten stehen, es ist mehr, als ein stück papier auf dem die partitur gedruckt oder abgeschrieben wurde.

 

kannst du dir den heiligen schauer eines musikers vorstellen, der dieses - imgrunde ja fast wertlose - papier in der hand halten darf?

Danke. Ich habe ein Bild gesucht und keines gefunden.

[Wiebke]

(Für Wiebke: ein juristisch vorgebildeter, gemeiner Gläubiger kann zwischen der Gesellschaft und den Gesellschaftern unterscheiden und verwechselt beide weder mit dem Geschäftsführer noch mit dem Gesellschaftsvermögen und schon gar nicht mit dem Aufsichtsrat.)

Wenn er es rechtstechnisch angeht schon, aber dann könnten ihm ggf. auch Zweifel kommen ob die große Mehrheit der "Gesellschafter" angesichts ihrer sehr eingeschränkten Rolle das wirklich sind und ob die angebliche Gesellschaft nicht als Stiftung zu qualifizieren ist. Mit Transzendenz kann ich nicht dienen und aus der "Außensicht" ist doch nicht mal die Mitgliedschaft definiert - da dürfen wir uns von der deutsch-österreichischen Sonderstellung nicht den Blick auf die Tatsache verstellen lassen, dass in den meisten Ländern "katholisch" kein Rechtsstatus sondern eine Meinungsäußerung ist. Ein Franzose z.B. lacht sich über eine deutsche Umfrage, wonach x% der deutschen Katholiken nicht an Gott glauben, doch nur noch scheckig. Verhältnismäßig gut definiert ist hingegen der Klerus, und dann muss man sich eben nicht wundern.

[Edith1]

(Für Wiebke: ein juristisch vorgebildeter, gemeiner Gläubiger kann zwischen der Gesellschaft und den Gesellschaftern unterscheiden und verwechselt beide weder mit dem Geschäftsführer noch mit dem Gesellschaftsvermögen und schon gar nicht mit dem Aufsichtsrat.)

Wenn er es rechtstechnisch angeht schon, aber dann könnten ihm ggf. auch Zweifel kommen ob die große Mehrheit der "Gesellschafter" angesichts ihrer sehr eingeschränkten Rolle das wirklich sind und ob die angebliche Gesellschaft nicht als Stiftung zu qualifizieren ist. Mit Transzendenz kann ich nicht dienen und aus der "Außensicht" ist doch nicht mal die Mitgliedschaft definiert - da dürfen wir uns von der deutsch-österreichischen Sonderstellung nicht den Blick auf die Tatsache verstellen lassen, dass in den meisten Ländern "katholisch" kein Rechtsstatus sondern eine Meinungsäußerung ist. Ein Franzose z.B. lacht sich über eine deutsche Umfrage, wonach x% der deutschen Katholiken nicht an Gott glauben, doch nur noch scheckig. Verhältnismäßig gut definiert ist hingegen der Klerus, und dann muss man sich eben nicht wundern.

Ich rede allerdings genau von der Kirche und eben vom Unterschied zwischen Kirche und Organisation.

Auch die Summe aller Gesellschafter ist nicht identisch mit der Gesellschaft, die hat eigene Rechtspersönlichkeit.

Die Außensicht interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht im geringsten.

Ich habe nur versucht, Dir eine transzendente Sicht mit einem juristischen Bild zu erklären.

[Wiebke]

Die Außensicht interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht im geringsten.

Ich habe nur versucht, Dir eine transzendente Sicht mit einem juristischen Bild zu erklären.

Das war ja auch äußerst lieb, und dass es trotzdem nicht wirkt, liegt wohl nicht an dir sondern in der Natur der Sache. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, dass es dich wirklich nicht im geringsten interessiert, dass man daraus jetzt den Schluss ziehen könnte, dass die RKK sich ohne Transzendenz tatsächlich auf den Klerus beschränkt.

[tribald_old]

Deswegen kann ein gemeiner Gläubiger wie ich auch zwischen der Außensicht (=Organisation) und der transzendenten Sicht (=Wesen) trennen.

 

 

Hm....das mit der Organisation versteh ich noch. Das mit der " transzendenten " Sicht nicht. Was sieht man denn mit so einer Sicht?? Wesen? Was für Wesen? Engel, Geister, den HeiGei? Sind die dann die Kirche, wenn alle Menschen weg sind? Wie muss man sich das vorstellen??

 

einfach mal nachfragend................tribald

 

 

lass es mich mal zu erklären suchen, wohlgemerkt ist es ein versuch, der bilder braucht, die auch angreifbar sind.

 

 

transzendent das meint so etwa, wenn du das glück hast ein stück papier in der hand halten zu dürfen, und dieses papier ist das autograph des mozart requiems. es ist mehr als das stück papier, auf dem noten stehen, es ist mehr, als ein stück papier auf dem die partitur gedruckt oder abgeschrieben wurde.

 

kannst du dir den heiligen schauer eines musikers vorstellen, der dieses - imgrunde ja fast wertlose - papier in der hand halten darf?

 

Ja, kann ich. Den Wert des Papieres bestimmt der Musiker. Er stellt einen Zusammenhang her zwischen der großartigen Musik und dem Papier in seiner Hand her. Aber, er hat was reales in der Hand. Das Stück Papier. Dem er die Bedeutung gibt. Das bei ihm die Entzückung auslöst wie das Hören der Musik selbst.

Was hat Edith in der Hand?? Transzendenz. Von was? für was? Löst der Anblick einer Kirche bei ihr ebensolche Gefühle aus? Weil sie sich bei den Ritualen innerhalb solcher Gebäude immer so besonders fühlt?

Das mit dem besonders fühlen nehm ich ihr ja ab, aber was braucht es dann eine Transzendenz??

Bei mir Zuhause hängt eine E-Gitarre an der Wand. In meinem Arbeitszimmer. Gelegentlich nehm ich sie herunter und versuch ein bisschen auf ihr zu spielen. Aber, und darauf will ich hinaus, alleine der Anblick, das Anfassen von der Gitarre, löst bei mir gute Gefühle aus. Es erinnert mich an meine wilde Zeit als Jungmann. Das war eine tolle Zeit.

" whole lotta love, smoke on the water, i cant get no satisfaction......etc...etc. Meine Musik. Neben vielen anderen Sachen. Ich halte meinen Stratocaster Nachbau in den Händen und bin glücklich. Nur, was hat das alles mit Transzendenz zu tun?? Mit der Behauptung, das Personal wäre nicht die Kirche?

 

da zugegebenerweise schwer von Begriff seiend.................tribald

bearbeitet 8. April 2010 von tribald

[tribald_old]

Deswegen kann ein gemeiner Gläubiger wie ich auch zwischen der Außensicht (=Organisation) und der transzendenten Sicht (=Wesen) trennen.

 

 

Hm....das mit der Organisation versteh ich noch. Das mit der " transzendenten " Sicht nicht. Was sieht man denn mit so einer Sicht?? Wesen? Was für Wesen? Engel, Geister, den HeiGei? Sind die dann die Kirche, wenn alle Menschen weg sind? Wie muss man sich das vorstellen??

 

einfach mal nachfragend................tribald

Die Kirche würde auch ohne Organisation noch Kirche sein, nur ohne Menschen nicht.

 

Nun, ich würde das eher als Glaubensgemeinschaft bezeichnen wollen. Aber wie auch immer, wo oder was ist da mit der Transzendenz?? Das ist der Begriff, um den es mir geht.

Das Beispiel von Franciscus meine ich verstanden zu haben. Eine bestimmte Sache......eine Stück Papier mit Orginalnoten eines verehrten Komponisten, eine Gitarre .......löst einen positiven Rückkoppelungseffekt aus. Ist es das, was du unter Transzendenz verstehst??

In aller Regel bekomme ich diese Transzendenz immer unter die Nase gehalten, wenns mit dem Erklären nicht mehr weiter geht. Ich kann nicht mit Bäumen reden....mir fehlt die Transzendenz........ich spüre keine Erd-All-Wasserader/strahlen.......mir geht die Transzendenz ab. Ich halte Pendeln, Tarock, Weissagen für Unsinn.......mir geht die Transzendenz ab. And so on, and so on.

Jetzt frag ich nach, wie ich das mit der Kirche ohne Personal sein soll, da kommst du mir mit der Transzendenz. Was denkst du wohl. wie das auf mich wirkt????? Genau!

 

diese Transzendenz als Ausrede fürs "Nichtweiterwissen betrachtend"............tribald

[Edith1]

Deswegen kann ein gemeiner Gläubiger wie ich auch zwischen der Außensicht (=Organisation) und der transzendenten Sicht (=Wesen) trennen.

 

 

Hm....das mit der Organisation versteh ich noch. Das mit der " transzendenten " Sicht nicht. Was sieht man denn mit so einer Sicht?? Wesen? Was für Wesen? Engel, Geister, den HeiGei? Sind die dann die Kirche, wenn alle Menschen weg sind? Wie muss man sich das vorstellen??

 

einfach mal nachfragend................tribald

 

 

lass es mich mal zu erklären suchen, wohlgemerkt ist es ein versuch, der bilder braucht, die auch angreifbar sind.

 

 

transzendent das meint so etwa, wenn du das glück hast ein stück papier in der hand halten zu dürfen, und dieses papier ist das autograph des mozart requiems. es ist mehr als das stück papier, auf dem noten stehen, es ist mehr, als ein stück papier auf dem die partitur gedruckt oder abgeschrieben wurde.

 

kannst du dir den heiligen schauer eines musikers vorstellen, der dieses - imgrunde ja fast wertlose - papier in der hand halten darf?

 

Ja, kann ich. Den Wert des Papieres bestimmt der Musiker. Er stellt einen Zusammenhang her zwischen der großartigen Musik und dem Papier in seiner Hand her. Aber, er hat was reales in der Hand. Das Stück Papier. Dem er die Bedeutung gibt. Das bei ihm die Entzückung auslöst wie das Hören der Musik selbst.

Was hat Edith in der Hand?? Transzendenz. Von was? für was? Löst der Anblick einer Kirche bei ihr ebensolche Gefühle aus? Weil sie sich bei den Ritualen innerhalb solcher Gebäude immer so besonders fühlt?

Das mit dem besonders fühlen nehm ich ihr ja ab, aber was braucht es dann eine Transzendenz??

Bei mir Zuhause hängt eine E-Gitarre an der Wand. In meinem Arbeitszimmer. Gelegentlich nehm ich sie herunter und versuch ein bisschen auf ihr zu spielen. Aber, und darauf will ich hinaus, alleine der Anblick, das Anfassen von der Gitarre, löst bei mir gute Gefühle aus. Es erinnert mich an meine wilde Zeit als Jungmann. Das war eine tolle Zeit.

" whole lotta love, smoke on the water, i cant no satisfaction......etc...etc. Meine Musik. Neben vielen anderen Sachen. Ich halte meinen Stratocaster Nachbau in den Händen und bin glücklich. Nur, was hat das alles mit Transzendenz zu tun?? Mit der Behauptung, das Personal wäre nicht die Kirche?

 

da zugegebenerweise schwer von Begriff seiend.................tribald

Du kannst von mir aus das Gebäude, das Ritual... alles, was Du wahrnehmen kannst, mit dem Papier vergleichen. Das passt durchaus.

Aber sei sicher, Franciscus kann den Schauer sogar empfinden, ohne dass er das Papier in der Hand hält und ohne dass er dazu die Musik real hören muss.

Die existiert unabhängig davon.

Aber zweierlei braucht es, damit diese Musik existiert: 1. den Komponisten und 2. Franciscus - zwischen den beiden besteht die Beziehung, um die es geht. Nicht zwischen Franciscus und dem Papier.

[Franciscus non papa]

das papier ist dazu beschrieben und im auge des ahnungslosen völlig wertlos. es bedarf irgendeiner - verzeih - besonderen erkenntnisfähigkeit, den wert des papiers zu erkennen. und edith hat recht, ich kann diesen schauer sozusagen immer wieder abrufen, den ich damals empfunden habe: das autograph in der hand, dies stück papier, auf das mozart geschrieben hat. ich glaube übrigens nicht, dass es nur die nackte erkenntnis ist, die diesen schauer verursacht. ein mensch, dem man erklärt, dass dies alte papier unschätzbar wertvoll ist, der wird es vielleicht ganz toll finden, es vielleicht sogar besitzen wollen - und sei es nur, um es zu geld zu machen - aber er wird diesen schauer, diese ehrfurcht kaum nachvollziehen können.

 

bevor ich mich nun völlig ins schwärmen verliere - mach ich lieber schluss.

[Marcellinus]

@tribald

 

Ich denke, was Edith meint, ist Bedeutung. Ich stehe in der Hagia Sophia, berühre die Wand, und meine 1.500 Jahre Geschichte zu spüren. Es ist nicht die Wand, auch nicht ihr Alter, es ist nur die Bedeutung, die ich dieser Berührung gebe.

[Wiebke]

Aber zweierlei braucht es, damit diese Musik existiert: 1. den Komponisten und 2. Franciscus - zwischen den beiden besteht die Beziehung, um die es geht. Nicht zwischen Franciscus und dem Papier.

Damit die Musik existiert, braucht es einen (nicht mal unbedingt "den" vorausgesetzten) Komponisten, aber nicht Franciscus.

 

Damit Franciscus seinen Schauer real erleben kann, braucht es den Komponisten aber gar nicht, sondern nur eine Vorstellung von ihm in Franciscus' Bewusstsein (unabhängig von der realen Existenz dieses Komponisten).

 

Insofern hast du wahrscheinlich ganz gut beschrieben, worum es bei dieser Transzendenz geht. Vor allem aber ist dein Beispiel sehr geeignet darzulegen, wie wir A&A diese angebliche Beziehung sehen...

[tribald_old]

@tribald

 

Ich denke, was Edith meint, ist Bedeutung. Ich stehe in der Hagia Sophia, berühre die Wand, und meine 1.500 Jahre Geschichte zu spüren. Es ist nicht die Wand, auch nicht ihr Alter, es ist nur die Bedeutung, die ich dieser Berührung gebe.

 

Klar. Das denke ich auch. Mich stört halt dieses Wort. Dieses " Transzendenz " Warum hab ich ja erläutert.

Ich war mal im Kloster von Lorsch, den Überresten. Ein ruhiger Tag, relativ früh am Morgen. Ich hab mich in die Mitte des Platzes gestellt und die Augen zugemacht. Und ich könnte mir ohne Schwierigkeiten das Treiben und Tun der Mönche und sonstigen damals in und außerhalb lebenden Menschen vorstellen. Wie wenn ich einen Film sähe. Die Augen auf, und es war der vertraute.......ich war schon öfter dort......Platz. Was da gewirklt hat, war natürlich die Bedeutung, die ich dem Platz gegeben habe. Mein Film, von mir kreiert.

Das ist nix geheimnisvolles. Es braucht keine Transzendenden.

 

dem Marcellinus da durchaus zustimmend.............tribald

[Franciscus non papa]

Aber zweierlei braucht es, damit diese Musik existiert: 1. den Komponisten und 2. Franciscus - zwischen den beiden besteht die Beziehung, um die es geht. Nicht zwischen Franciscus und dem Papier.

Damit die Musik existiert, braucht es einen (nicht mal unbedingt "den" vorausgesetzten) Komponisten, aber nicht Franciscus.

 

Damit Franciscus seinen Schauer real erleben kann, braucht es den Komponisten aber gar nicht, sondern nur eine Vorstellung von ihm in Franciscus' Bewusstsein (unabhängig von der realen Existenz dieses Komponisten).

 

Insofern hast du wahrscheinlich ganz gut beschrieben, worum es bei dieser Transzendenz geht. Vor allem aber ist dein Beispiel sehr geeignet darzulegen, wie wir A&A diese angebliche Beziehung sehen...

 

 

na klar, den komponisten brauchct es nicht!!!!! sag mal, glaubst du, musiker seien blöde?

[Edith1]

@tribald

 

Ich denke, was Edith meint, ist Bedeutung. Ich stehe in der Hagia Sophia, berühre die Wand, und meine 1.500 Jahre Geschichte zu spüren. Es ist nicht die Wand, auch nicht ihr Alter, es ist nur die Bedeutung, die ich dieser Berührung gebe.

Nein, das meine ich nicht.

Das, was Du beschriebst (und tribald dann auch), ist etwas Wunderschönes, hat aber nichts mit dem zu tun, wovon Francicus und ich sprechen.

Wie A&As eine Beziehung sehen (müssen), die es ihrer Ansicht nach nicht geben kann, ist Sache der A&As, nicht meine.

 

Wer es kennt, dem braucht man es nicht zu erklären, wer es nicht kennt, dem kann man es nicht erklären.

[Edith1]

Aber zweierlei braucht es, damit diese Musik existiert: 1. den Komponisten und 2. Franciscus - zwischen den beiden besteht die Beziehung, um die es geht. Nicht zwischen Franciscus und dem Papier.

Damit die Musik existiert, braucht es einen (nicht mal unbedingt "den" vorausgesetzten) Komponisten, aber nicht Franciscus.

 

Damit Franciscus seinen Schauer real erleben kann, braucht es den Komponisten aber gar nicht, sondern nur eine Vorstellung von ihm in Franciscus' Bewusstsein (unabhängig von der realen Existenz dieses Komponisten).

 

Insofern hast du wahrscheinlich ganz gut beschrieben, worum es bei dieser Transzendenz geht. Vor allem aber ist dein Beispiel sehr geeignet darzulegen, wie wir A&A diese angebliche Beziehung sehen...

 

 

na klar, den komponisten brauchct es nicht!!!!! sag mal, glaubst du, musiker seien blöde?

Definitionsgemäß sind Gläubige blöd, weil es Gott ja nicht gibt.

Wenn daher Musiker in unserem Vergleich die Rolle der Gläubigen übernehmen, dann müssen sie blöd sein.

[Franciscus non papa]

Aber zweierlei braucht es, damit diese Musik existiert: 1. den Komponisten und 2. Franciscus - zwischen den beiden besteht die Beziehung, um die es geht. Nicht zwischen Franciscus und dem Papier.

Damit die Musik existiert, braucht es einen (nicht mal unbedingt "den" vorausgesetzten) Komponisten, aber nicht Franciscus.

 

Damit Franciscus seinen Schauer real erleben kann, braucht es den Komponisten aber gar nicht, sondern nur eine Vorstellung von ihm in Franciscus' Bewusstsein (unabhängig von der realen Existenz dieses Komponisten).

 

Insofern hast du wahrscheinlich ganz gut beschrieben, worum es bei dieser Transzendenz geht. Vor allem aber ist dein Beispiel sehr geeignet darzulegen, wie wir A&A diese angebliche Beziehung sehen...

 

 

na klar, den komponisten brauchct es nicht!!!!! sag mal, glaubst du, musiker seien blöde?

Definitionsgemäß sind Gläubige blöd, weil es Gott ja nicht gibt.

Wenn daher Musiker in unserem Vergleich die Rolle der Gläubigen übernehmen, dann müssen sie blöd sein.

 

 

man kann es allerdings auch anders sehen: wer nicht imstande ist, das mozartrequiem zu schätzen, wer den unterschied zwischen violinschlüssel und abortschlüssel nicht kennt, der wird diesen schauer auch nicht erleben. ein bedauernswerter mensch.

[Edith1]

Aber zweierlei braucht es, damit diese Musik existiert: 1. den Komponisten und 2. Franciscus - zwischen den beiden besteht die Beziehung, um die es geht. Nicht zwischen Franciscus und dem Papier.

Damit die Musik existiert, braucht es einen (nicht mal unbedingt "den" vorausgesetzten) Komponisten, aber nicht Franciscus.

 

Damit Franciscus seinen Schauer real erleben kann, braucht es den Komponisten aber gar nicht, sondern nur eine Vorstellung von ihm in Franciscus' Bewusstsein (unabhängig von der realen Existenz dieses Komponisten).

 

Insofern hast du wahrscheinlich ganz gut beschrieben, worum es bei dieser Transzendenz geht. Vor allem aber ist dein Beispiel sehr geeignet darzulegen, wie wir A&A diese angebliche Beziehung sehen...

 

 

na klar, den komponisten brauchct es nicht!!!!! sag mal, glaubst du, musiker seien blöde?

Definitionsgemäß sind Gläubige blöd, weil es Gott ja nicht gibt.

Wenn daher Musiker in unserem Vergleich die Rolle der Gläubigen übernehmen, dann müssen sie blöd sein.

 

 

man kann es allerdings auch anders sehen: wer nicht imstande ist, das mozartrequiem zu schätzen, wer den unterschied zwischen violinschlüssel und abortschlüssel nicht kennt, der wird diesen schauer auch nicht erleben. ein bedauernswerter mensch.

Deswegen ist das Gespräch über Schlüssel in dieser Besetzung ja auch nicht sehr zielführend.

Die Blöden bedauern die Klugen, und die Klugen schütteln den Kopf über die Blöden.

[Marcellinus]

@tribald

 

Ich denke, was Edith meint, ist Bedeutung. Ich stehe in der Hagia Sophia, berühre die Wand, und meine 1.500 Jahre Geschichte zu spüren. Es ist nicht die Wand, auch nicht ihr Alter, es ist nur die Bedeutung, die ich dieser Berührung gebe.

Nein, das meine ich nicht.

Das, was Du beschriebst (und tribald dann auch), ist etwas Wunderschönes, hat aber nichts mit dem zu tun, wovon Francicus und ich sprechen.

Wie A&As eine Beziehung sehen (müssen), die es ihrer Ansicht nach nicht geben kann, ist Sache der A&As, nicht meine.

 

Ich denke schon, daß wir das Gleiche meinen, nämlich eine subjektive Realität. Ich kann jetzt ohne Probleme sagen, daß meine Geschichte nichts mit 'wunderschön' zu tun hat. Eigentlich kann ich darüber sagen, was ich will, es trifft nicht ansatzweise das, was ich empfinde. Es hat nichts mit Beziehungen zu tun, schon gar nicht mit solchen, die es nicht geben kann. Es hat auch nicht mit A&As zu tun, sondern nur mit mir.

 

Wer es kennt, dem braucht man es nicht zu erklären, wer es nicht kennt, dem kann man es nicht erklären.

 

Das ist ein schöner Satz, nur woher willst du oder jemand anders wissen, wer 'es' kennt, wenn man doch mit Worten nicht ausdrücken kann, was man empfindet? Selbst wenn jemand deinen Worten zustimmt, dann heißt das doch nur, daß er deinen Worten zustimmt, nicht, daß er dabei auch das Gleiche denkt oder empfindet. Erinnert mich immer an die Geschichte, in der ein Mann einem anderen seinen Hund beschreibt. Man trennt sich mit der Bemerkung des anderen: "Schöner Hund", und man sieht an den Gedanken, wie sehr die beiden an einander vorbeigeredet haben.

[Edith1]

@tribald

 

Ich denke, was Edith meint, ist Bedeutung. Ich stehe in der Hagia Sophia, berühre die Wand, und meine 1.500 Jahre Geschichte zu spüren. Es ist nicht die Wand, auch nicht ihr Alter, es ist nur die Bedeutung, die ich dieser Berührung gebe.

Nein, das meine ich nicht.

Das, was Du beschriebst (und tribald dann auch), ist etwas Wunderschönes, hat aber nichts mit dem zu tun, wovon Francicus und ich sprechen.

Wie A&As eine Beziehung sehen (müssen), die es ihrer Ansicht nach nicht geben kann, ist Sache der A&As, nicht meine.

 

Ich denke schon, daß wir das Gleiche meinen, nämlich eine subjektive Realität. Ich kann jetzt ohne Probleme sagen, daß meine Geschichte nichts mit 'wunderschön' zu tun hat. Eigentlich kann ich darüber sagen, was ich will, es trifft nicht ansatzweise das, was ich empfinde. Es hat nichts mit Beziehungen zu tun, schon gar nicht mit solchen, die es nicht geben kann. Es hat auch nicht mit A&As zu tun, sondern nur mit mir.

 

Wer es kennt, dem braucht man es nicht zu erklären, wer es nicht kennt, dem kann man es nicht erklären.

 

Das ist ein schöner Satz, nur woher willst du oder jemand anders wissen, wer 'es' kennt, wenn man doch mit Worten nicht ausdrücken kann, was man empfindet? Selbst wenn jemand deinen Worten zustimmt, dann heißt das doch nur, daß er deinen Worten zustimmt, nicht, daß er dabei auch das Gleiche denkt oder empfindet. Erinnert mich immer an die Geschichte, in der ein Mann einem anderen seinen Hund beschreibt. Man trennt sich mit der Bemerkung des anderen: "Schöner Hund", und man sieht an den Gedanken, wie sehr die beiden an einander vorbeigeredet haben.

 

Ich habe nicht gesagt, dass ich es mit Worten nicht ausdrücken kann.

Franciscus kann ich es erklären, es ist nur nicht notwendig, weil ich weiß, dass er weiß und umgekehrt.

Wir würden nicht aneinander vorbei reden, verlass Dich drauf (und wenn wir es täten, dann wäre ein A&A der letzte, der es feststellen könnte. )

 

Dir zB kann ich es nicht erklären, weil man einem Blinden die Farbe nicht erklären kann. Dem kann man das physikalische Farbspektrum erklären, aber niemals das, was ein Sehender sieht.

 

Und ganz ehrlich - was sich nicht gegen Dich richtet - ich würde den Versuch auch niemals hier machen.

Es gibt Menschen, denen ich es erzählt habe, ja.

Aber ich denke nicht daran, die kostbarsten Dinge meines Lebens durch den Dreck der Arena zerren zu lassen.

[jet]

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber für mich stimmt es in der katholischen Kirche auch konkret im Gemeindeleben.

Wie heisst die Gemeinde? Da will ich hin und mich selbst überzeugen. Ich kann es nicht glauben.

[Werner001]

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber für mich stimmt es in der katholischen Kirche auch konkret im Gemeindeleben.

Wie heisst die Gemeinde? Da will ich hin und mich selbst überzeugen. Ich kann es nicht glauben.

Warum glaubst du das nicht.

Klar gibt es solche Gemeinden.

Sogar eine ganze Menge davon.

 

jatzt aber auch gleich mein großes ABER:

Es wird ja immer mal wieder die Analogie mit der Firma gebracht.

Bemühen wir sie hier auch mal.

Wenn eine Firma einen unfähigen Vorstand hat, korrupte Bereichsleiter und unfähige Abteilungsleiter, dann kann sich zwar der kleine Angestellte irgendwo ganz unten damit trösten, dass in seinem Büro eine supertolle Stimmung und Kollegialität herrscht, aber ein Argument für die Firma ist das trotzdem nicht.

 

Werner