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Was muss ein RKK-Mitglied jetzt eigentlich glauben?


Wiebke

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Sünder zu sein macht einen aber noch nicht zum Häretiker.

Aber vielleicht doch, eine Sünde zu begehen in der Überzeugung, dass es keine Sünde ist?

Nein, das kann allenfalls auf ein "mangelhaft ausgebildetes Gewissen" hinweisen, ist aber niemals Häresie.

bearbeitet von Edith1
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Sünder zu sein macht einen aber noch nicht zum Häretiker.
Aber vielleicht doch, eine Sünde zu begehen in der Überzeugung, dass es keine Sünde ist?
Nö. Dann bist Du wahlweise ein verstockter Sünder, hast ein irregeleitetes bzw. nicht gut ausgebildetes Gewissen, beachtest den Ratschlag deines Gewissens nicht, Du hast sehr gute Gründe oder aber Du hängst JPII's Lehre über die Sünde an (nach der nur das Sünde sein kann, was Dich von Gott und den Menschen trennt)

 

Aber zum Häretiker wirst Du erst, wenn Du öffentlich ein Dogma leugnest.

bearbeitet von Flo77
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Aber zum Häretiker wirst Du erst, wenn Du öffentlich ein Dogma leugnest.

Aaah! Ich glaube, wir kommen der Sache näher:

Can. 751 CIC — Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit

Ist "kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubende Wahrheit" mit Dogma gleichzusetzen?

bearbeitet von Wiebke
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Wenn die Fragestellerin sich schon von der rechtlichen Seite annähert, dann will ich das auch tun. Einschlägig würe hier der c. 750 CIC:

 

§ 1 Kraft göttlichen und katholischen Glaubens ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder im überlieferten Wort Gottes als dem einen der Kirche anvertrauten Glaubensgut enthalten ist und zugleich als von Gott geoffenbart vorgelegt wird, sei es vom feierlichen Lehramt der Kirche, sei es von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt; das wird ja auch durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen unter der Führung des heiligen Lehramtes offenkundig gemacht; daher sind alle gehalten, diesen Glaubenswahrheiten entgegenstehende Lehren jedweder Art zu meiden.

§ 2 Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.

 

Hier wird zwischen zwei verschiedenen Typen lehramtlicher Aussagen unterschieden: Die formal als Dogmen definierten Aussagen sowie andere, als verbindlich gekennzeichnete Aussagen. Eine klare Abgrenzung, was dazu gehört, gibt es indes nicht.

 

Auch c. 752 hilft uns nicht weiter. Dieser differenziert zwischen der Glaubenszustimmung (zu den Dogmen) als solcher und dem religiösen Verstandes- und Willensgehorsam, der den übrigen definitven Lehren geschuldet ist. Eine klare Abgrenzung fehlt jedoch auch hier.

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Wenn die Fragestellerin sich schon von der rechtlichen Seite annähert, dann will ich das auch tun.

Soll das etwa heißen, du könntest auch anders?

;)

 

Einschlägig würe hier der c. 750 CIC:

 

§ 1 Kraft göttlichen und katholischen Glaubens ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder im überlieferten Wort Gottes als dem einen der Kirche anvertrauten Glaubensgut enthalten ist und zugleich als von Gott geoffenbart vorgelegt wird, sei es vom feierlichen Lehramt der Kirche, sei es von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt; das wird ja auch durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen unter der Führung des heiligen Lehramtes offenkundig gemacht; daher sind alle gehalten, diesen Glaubenswahrheiten entgegenstehende Lehren jedweder Art zu meiden.

§ 2 Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.

 

Hier wird zwischen zwei verschiedenen Typen lehramtlicher Aussagen unterschieden: Die formal als Dogmen definierten Aussagen sowie andere, als verbindlich gekennzeichnete Aussagen. Eine klare Abgrenzung, was dazu gehört, gibt es indes nicht.

Sollte die fehlende klare Abgrenzung Methode haben? Ich nehme mal an, "endgültig vorgelegt" ist auch nicht so recht definiert...

 

Wird dem Offenkundigmachen "durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen" eigentlich eigene Bedeutung zugestanden? So nach dem Motto: Wenn genug Katholiken es ablehnen, dann ist es auch nicht verbindlich?

bearbeitet von Wiebke
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Wobei man das Fehlen der Definition wohl als beabsichtigte Lücke ansehen muss, die ein Fortscheiten in der Erfassung dessen ermöglicht, was geoffenbart wurde.

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Ich denke, bei der Beurteilung des Katechismus und überhaupt der ganzen katholischen Rechtsstruktur muss man auch zwischen mediterranem und germanischem Rechtsverständnis unterscheiden.

 

Der Katechuismus ist selbstverständlich vom römischen Rechtsverständnis geprägt. Und da gilt: "Summa ius summa iniustitia", also etwa "die vollständige Durchsetzung des Rechts ist die allergrößte Ungerechtigkeit". Es geht also bei diesem Rechtsverständnis darum, dass ein möglichst vollständiges Ideal verkündet wird. Was davon dann im Einzelfall umgesetzt wird, ist eine andere Frage.

 

Das führt dann in der Konsequenz zu Verzerrungen: um eine gewisse Wirkung zu erreichen, muss man die Latte viel höher anlegen. Z.B. gab es in Italien den Fall eines Selbständigen, der eine ehrliche Steuererklärung machte, und dann pauschal ein Drittel abzog, mit dem Argument, dass die Steuersätze einer normalen Rate von Steuerhinterziehung angepasst seien. Das Finanzamt wollte das nicht akzeptieren, aber vor Gericht bekam der Mann recht. (Damals Bericht im Kölner Stadtanzeiger).

 

Genauso ist ja die Argumentatation z.B. in der Verhütungsfrage: die Königsteiner Erklärung, die das persönliche Verhalten der Glüäubigen deren Gewissen anheimstellt, wird von konservativen Kräften ja nicht deswegen verurteilt, weil man denkt, man könnte das Verhütungsverbot wirklich durchsetzen. Sondern es gibt das Rutschbahnargument: wenn wir die Verhütung nicht deutlich verurteilen, wird als nächsten z.B. die Freigabe der Abtreibung gefordert

 

Wir kommen mit so einer Auffassung nur schwer klar. Nach unserem Verständnis ist es besser, wenige klare und niedrigschwellige Regeln aufzustellen, deren Einhaltung dann auch verlässlich durchgesetzt wird. Der Rest wird dann dem Belieben des Einzelnen überlassen. Unsere Erziehungsratgeber raten ja auch so ein Verhalten gegenüber Kindern an. Ich persönlich finde das auch besser, aber es ist unfair, an den römischen Katechismus mit diesem Maßstab heranzugehen. Der ist tatsächlich so gemeint, dass nicht alles so heiß gegessen weden soll, wie es gekocht wird.

 

Ich habe es z.B. schriftlich von der Glaubenskongregation, dass mich der Nichtglaube an die Geschichtlichkeit der Jungfrauengeburt nicht aus der Gemeinschaft der katholischen Kirche ausschließt. Allerdings wurde mir geschrieben, dass ich bitte auf Provokationen verzichten solle.

 

Fazit: Flo hat das genauso dargestellt, wie ich es auch erlebt habe.

bearbeitet von Franziskaner
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Ich denke, bei der Beurteilung des Katechismus und überhaupt der ganzen katholischen Rechtsstruktur muss man auch zwischen mediterranem und germanischem Rechtsverständnis unterscheiden.

 

Der Katechuismus ist selbstverständlich vom römischen Rechtsverständnis geprägt. Und da gilt: "Summa ius summa iniustitia", also etwa "die vollständige Durchsetzung des Rechts ist die allergrößte Ungerechtigkeit". Es geht also bei diesem Rechtsverständnis darum, dass ein möglichst vollständiges Ideal verkündet wird. Was davon dann im Einzelfall umgesetzt wird, ist eine andere Frage.

 

Das führt dann in der Konsequenz zu Verzerrungen: um eine gewisse Wirkung zu erreichen, muss man die Latte viel höher anlegen. Z.B. gab es in Italien den Fall eines Selbständigen, der eine ehrliche Steuererklärung machte, und dann pauschal ein Drittel abzog, mit dem Argument, dass die Steuersätze einer normalen Rate von Steuerhinterziehung angepasst seien. Das Finanzamt wollte das nicht akzeptieren, aber vor Gericht bekam der Mann recht. (Damals Bericht im Kölner Stadtanzeiger).

 

Wir kommen mit so einer Auffassung nur schwer klar. Nach unserem Verständnis ist es besser, wenige klare und niedrigschwellige Regeln aufzustellen, deren Einhaltung dann auch verlässlich durchgesetzt wird. Der Rest wird dann dem Belieben des Einzelnen überlassen. Unsere Erziehungsratgeber raten ja auch so ein Verhalten gegenüber Kindern an. Ich persönlich finde das auch besser, aber es ist unfair, an den römischen Katechismus mit diesem Maßstab heranzugehen. Der ist tatsächlich so gemeint, dass nicht alles so heiß gegessen weden soll, wie es gekocht wird.

 

Ich habe es z.B. schriftlich von der Glaubenskongregation, dass mich der Nichtglaube an die Geschichtlichkeit der Jungfrauengeburt nicht aus der Gemeinschaft der katholischen Kirche ausschließt. Allerdings wurde mir geschrieben, dass ich bitte auf Provokationen verzichten solle.

 

Fazit: Flo hat das genauso dargestellt, wie ich es auch erlebt habe.

Tja, so kenne ich das auch, wenngleich ich mich nicht gleich mit der GK hingestellt habe.

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Ich denke, bei der Beurteilung des Katechismus und überhaupt der ganzen katholischen Rechtsstruktur muss man auch zwischen mediterranem und germanischem Rechtsverständnis unterscheiden.

 

Der Katechuismus ist selbstverständlich vom römischen Rechtsverständnis geprägt. Und da gilt: "Summa ius summa iniustitia", also etwa "die vollständige Durchsetzung des Rechts ist die allergrößte Ungerechtigkeit". Es geht also bei diesem Rechtsverständnis darum, dass ein möglichst vollständiges Ideal verkündet wird. Was davon dann im Einzelfall umgesetzt wird, ist eine andere Frage.

 

Das führt dann in der Konsequenz zu Verzerrungen: um eine gewisse Wirkung zu erreichen, muss man die Latte viel höher anlegen. Z.B. gab es in Italien den Fall eines Selbständigen, der eine ehrliche Steuererklärung machte, und dann pauschal ein Drittel abzog, mit dem Argument, dass die Steuersätze einer normalen Rate von Steuerhinterziehung angepasst seien. Das Finanzamt wollte das nicht akzeptieren, aber vor Gericht bekam der Mann recht. (Damals Bericht im Kölner Stadtanzeiger).

 

Wir kommen mit so einer Auffassung nur schwer klar. Nach unserem Verständnis ist es besser, wenige klare und niedrigschwellige Regeln aufzustellen, deren Einhaltung dann auch verlässlich durchgesetzt wird. Der Rest wird dann dem Belieben des Einzelnen überlassen. Unsere Erziehungsratgeber raten ja auch so ein Verhalten gegenüber Kindern an. Ich persönlich finde das auch besser, aber es ist unfair, an den römischen Katechismus mit diesem Maßstab heranzugehen. Der ist tatsächlich so gemeint, dass nicht alles so heiß gegessen weden soll, wie es gekocht wird.

 

Ich habe es z.B. schriftlich von der Glaubenskongregation, dass mich der Nichtglaube an die Geschichtlichkeit der Jungfrauengeburt nicht aus der Gemeinschaft der katholischen Kirche ausschließt. Allerdings wurde mir geschrieben, dass ich bitte auf Provokationen verzichten solle.

 

Fazit: Flo hat das genauso dargestellt, wie ich es auch erlebt habe.

Das bedeutet, dass die Frage, was ein Katholik denn nun glauben müsse, so pauschal gar nicht beantwortet werden kann.

 

Werner

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Ich nehme mal an, "endgültig vorgelegt" ist auch nicht so recht definiert...
Es gibt kein Formular in dem Sinne, daß der Papst bzw. das Konzil einen Vordruck aus einem Ordner nimmt, ausfüllt, abzeichnet und ablegt.

 

Aber da die Kirche ein Dinosaurier unter den Gewohnheitstieren ist, haben sich bestimmte Formulierungen eingeschliffen, die den gleichen Zweck erfüllen.

 

Daraus resultiert z.B. die Unsicherheit bzgl. Ordinatio Sacerdotalis. Die dort gebrauchten Klauseln sind denen der echten Dogmen sehr ähnlich, aber es ist trotzdem kein Dogma im eigentlichen Sinn.

 

Wird dem Offenkundigmachen "durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen" eigentlich eigene Bedeutung zugestanden? So nach dem Motto: Wenn genug Katholiken es ablehnen, dann ist es auch nicht verbindlich?
Es muss ausreichend Rückhalt bei den Laien UND beim Klerus haben. Aber find mal bei über 1 Millarde Menschen absolute Mehrheiten...
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Wenn die Fragestellerin sich schon von der rechtlichen Seite annähert, dann will ich das auch tun.

Soll das etwa heißen, du könntest auch anders?

;)

 

Nun, ich bin zuerst Theologe und dann Kirchenrechtler geworden. Das prägt!

 

Sollte die fehlende klare Abgrenzung Methode haben? Ich nehme mal an, "endgültig vorgelegt" ist auch nicht so recht definiert...

 

Wird dem Offenkundigmachen "durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen" eigentlich eigene Bedeutung zugestanden? So nach dem Motto: Wenn genug Katholiken es ablehnen, dann ist es auch nicht verbindlich?

 

In gewissem Sinne hat es Methode: Die Frage der rechten Lehre ist eine systematische, keine rechtliche Frage. Ob also etwa eine bestimmte Lehrmeinung vereinbar ist mit der Lehre der Kirche klären die Systematiker, nicht die Kanonisten. Die Systematik ist allerdings in der Lage, recht inklusiv zu denken: Dies ist wahr und das auch, udn wenn das nicht zusammenpasst, dann muß man halt weiterdenken. Das Recht denkt da eher exklusiv.

 

Zur zweiten Frage - wenn genügend erwas ablehnen: Es geht nicht um Mehrheitsentscheide - aber ich würde schon sagen, dass eine Lehre, die von der Mehrheit der Katholiken über längere Zeit nicht geteilt wird, nicht Lehre der Kirche ist.

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Tja, so kenne ich das auch, wenngleich ich mich nicht gleich mit der GK hingestellt habe.

 

Ich hatte es damals einfach satt. Die konservativen hantierten ständig mit dem Satz "Wer das und das nicht glaubt, ist nicht mehr katholisch." Ich wollte es dann einfach mal genau wissen und habe als einfacher Gläubiger an die Glaubenskongregation geschrieben und tatsächlich eben diese Antwort bekommen, natürlich nicht vom Kardinal Ratzinger persönlich.

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Nun, ich bin zuerst Theologe und dann Kirchenrechtler geworden. Das prägt!

Weswegen Du vermutlich ein perfekter Auskunftgeber für Wiebke bist. ;)

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Tja, so kenne ich das auch, wenngleich ich mich nicht gleich mit der GK hingestellt habe.

 

Ich hatte es damals einfach satt. Die konservativen hantierten ständig mit dem Satz "Wer das und das nicht glaubt, ist nicht mehr katholisch." Ich wollte es dann einfach mal genau wissen und habe als einfacher Gläubiger an die Glaubenskongregation geschrieben und tatsächlich eben diese Antwort bekommen, natürlich nicht vom Kardinal Ratzinger persönlich.

Siehst Du, ich habe aus demselben Anlass beim Kardinal Ratzinger nachgeschaut und festgestellt, dass er genau das selbst geschrieben hat. Das wiederum reichte mir. ;)

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Das bedeutet, dass die Frage, was ein Katholik denn nun glauben müsse, so pauschal gar nicht beantwortet werden kann.
Der Fehler liegt ja schon im glauben MÜSSEN.

 

Der Katholik darf glauben. Es ist im dringend empfohlen zum Heil seiner Seele, aber er MUSS gar nichts. Und die Kirche sieht sich in der Verantwortung die Wahrheit auch möglichst rein zu verkünden. Immerhin muss sich jeder Lehrer für seine Schüler rechtfertigen.

 

Das einzige was der Katholik nicht darf ist ein Skandalon verursachen indem er seinen Unglauben bzw. seine beharrlichen Zweifel absolut von der Kanzel verkündet.

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Tja, so kenne ich das auch, wenngleich ich mich nicht gleich mit der GK hingestellt habe.
Ich hatte es damals einfach satt. Die konservativen hantierten ständig mit dem Satz "Wer das und das nicht glaubt, ist nicht mehr katholisch." Ich wollte es dann einfach mal genau wissen und habe als einfacher Gläubiger an die Glaubenskongregation geschrieben und tatsächlich eben diese Antwort bekommen, natürlich nicht vom Kardinal Ratzinger persönlich.
Darf man fragen, wie die GK das begründet hat???
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Siehst Du, ich habe aus demselben Anlass beim Kardinal Ratzinger nachgeschaut und festgestellt, dass er genau das selbst geschrieben hat. Das wiederum reichte mir. ;)
Wo hat Ratzinger denn was geschrieben?
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Tja, so kenne ich das auch, wenngleich ich mich nicht gleich mit der GK hingestellt habe.
Ich hatte es damals einfach satt. Die konservativen hantierten ständig mit dem Satz "Wer das und das nicht glaubt, ist nicht mehr katholisch." Ich wollte es dann einfach mal genau wissen und habe als einfacher Gläubiger an die Glaubenskongregation geschrieben und tatsächlich eben diese Antwort bekommen, natürlich nicht vom Kardinal Ratzinger persönlich.
Darf man fragen, wie die GK das begründet hat???

Entweder mit der ewigen, unveränderlichen Lehre der Kirche oder überhaupt nicht, nehme ich mal stark an.

Warum sollten sie es denn überhaupt begründen müssen?

 

Werner

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Der Katechuismus ist selbstverständlich vom römischen Rechtsverständnis geprägt. Und da gilt: "Summa ius summa iniustitia", also etwa "die vollständige Durchsetzung des Rechts ist die allergrößte Ungerechtigkeit". Es geht also bei diesem Rechtsverständnis darum, dass ein möglichst vollständiges Ideal verkündet wird. Was davon dann im Einzelfall umgesetzt wird, ist eine andere Frage.
Weshalb ich es umso wichtiger fände ihn in Form von Ortskatechismen, die unserer Denkweise entsprechen zu rezipieren.

 

Aber der KKK-K ist ja keinen Deut besser...

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Warum sollten sie es denn überhaupt begründen müssen?
Ihr Urteil widerspricht auf den ersten Blick CIC 750ff. Mein germanisches Rechtsverständnis fordert dafür eine Rechtfertigung.
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Tja, so kenne ich das auch, wenngleich ich mich nicht gleich mit der GK hingestellt habe.
Ich hatte es damals einfach satt. Die konservativen hantierten ständig mit dem Satz "Wer das und das nicht glaubt, ist nicht mehr katholisch." Ich wollte es dann einfach mal genau wissen und habe als einfacher Gläubiger an die Glaubenskongregation geschrieben und tatsächlich eben diese Antwort bekommen, natürlich nicht vom Kardinal Ratzinger persönlich.
Darf man fragen, wie die GK das begründet hat???

 

 

Gar nicht. Es war ein schlichtes, pastoral gehaltenes Schreiben. Auf meine Frage, ob ich nicht mehr zur Kirche gehöre, wenn ich daran nicht glaube, wurde mir gesagt, ich sollte weiterhin am sakramentalen Leben der Kirche teilnehmen, in Ruhe immer wieder über die Frage nachdenken, gute Literatur lesen und nicht öffentlich provozieren.

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Der Katechuismus ist selbstverständlich vom römischen Rechtsverständnis geprägt. Und da gilt: "Summa ius summa iniustitia", also etwa "die vollständige Durchsetzung des Rechts ist die allergrößte Ungerechtigkeit". Es geht also bei diesem Rechtsverständnis darum, dass ein möglichst vollständiges Ideal verkündet wird. Was davon dann im Einzelfall umgesetzt wird, ist eine andere Frage.
Weshalb ich es umso wichtiger fände ihn in Form von Ortskatechismen, die unserer Denkweise entsprechen zu rezipieren.

 

Aber der KKK-K ist ja keinen Deut besser...

 

Es gab mal einen tollen Jugend- und Familienkatechismus (meine Frau hat ihn zur Firmung bekommen). "Briefe an Kerstin" hieß der. Ich weiß auch nicht, warum der so untergegangen ist

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Siehst Du, ich habe aus demselben Anlass beim Kardinal Ratzinger nachgeschaut und festgestellt, dass er genau das selbst geschrieben hat. Das wiederum reichte mir. :)
Wo hat Ratzinger denn was geschrieben?

So natürlich gar nicht. Er wird sich hüten. Kardinäle veranstalten kein "scandalon".

Mir genügte die Aussage:

 

Die Gottessohnschaft Jesu bedeutet nach christlichem Glauben nicht, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen, menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit: Gott ist immer Vater, Sohn und Geist; die Empfängnis Jesu bedeutet nicht, dass ein neuer Gott-Sohn entsteht, sondern dass Gott als Sohn in dem Menschen Jesus das Geschöpf Mensch an sich zieht, so dass er selber Mensch "ist"."

 

Damit behauptet er zwar nicht, dass biologisch keine Jungfrauengeburt vorliege (in "Tochter Zion" behauptet er sogar ausdrücklich, dass sie vorliegt), er hebelt nur genau den Punkt aus, um den es mir geht: Es ist für das, worum es geht, unwichtig. Und das genügt mir, meinerseits zu sagen: ich weiß nicht, ob ich es biologisch auffassen will. Das wechselt. Manchmal ja, manchmal nein. Wenn es wichtig sein sollte, dann werde ich schon noch daraufkommen.

Für mich ist das katholisch genug. ;)

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Tja, so kenne ich das auch, wenngleich ich mich nicht gleich mit der GK hingestellt habe.
Ich hatte es damals einfach satt. Die konservativen hantierten ständig mit dem Satz "Wer das und das nicht glaubt, ist nicht mehr katholisch." Ich wollte es dann einfach mal genau wissen und habe als einfacher Gläubiger an die Glaubenskongregation geschrieben und tatsächlich eben diese Antwort bekommen, natürlich nicht vom Kardinal Ratzinger persönlich.
Darf man fragen, wie die GK das begründet hat???

 

 

Gar nicht. Es war ein schlichtes, pastoral gehaltenes Schreiben. Auf meine Frage, ob ich nicht mehr zur Kirche gehöre, wenn ich daran nicht glaube, wurde mir gesagt, ich sollte weiterhin am sakramentalen Leben der Kirche teilnehmen, in Ruhe immer wieder über die Frage nachdenken, gute Literatur lesen und nicht öffentlich provozieren.

Na bitte. Das tu ich ja. Es sei denn, der Ex-Präfekt von dem Laden fällt nicht unter "gute Literatur". ;)

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