Was muss ein RKK-Mitglied jetzt eigentlich glauben?

[Edith1]

Das ist aber nicht Katholisch. Katholisch ist in einer Beziehung mit Gott zu leben und in dieser Beziehung (wie auch immer sie aussehen mag) zu wachsen und seinen Frieden zu finden.

 

Wie alle Beziehungen braucht auch diese Beziehung Regeln und die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen will dabei helfen zu erkennen mit wem man es zu tun hat (auf beiden Seiten) und worauf es im Leben ankommt.

 

Die Orthodoxie sprich die Rechtgläubigkeit ist davon nur ein Teil. Ein nicht ganz unwichtiger zwar, weil darin auch der Glauben an die von der Kirche verwalteten Gnadenmittel gehört, aber eben nur ein Teil.

 

Wiebkes Frage ist in der Tat nicht einfach zu beantworten, und man kann sich ihr auf sehr verschiedenen Weisen annähern. Flo hat höchst treffend die Grundlage beschrieben, auf der wir uns bewegen: Katholisch ist eine Lebensweise der Gottesbeziehung, kein enges Bekenntnis. Es ist kein für wahr halten von Sätzen, sondern ein Leben aus eine Beziehung zu Gott heraus. Und weil es das ist, deshalb kann Katholizismus so unendlich viele Strömungen in sich vereinen, deren gemeinsamer Nenner oftmals "nur" der gemeinsame Glaube an diesen Gott ist, der sich uns in Christus Jesus mitgeteilt hat und mitteilt. Was sonst könnte einen Fischer am Lake Malawi mit einem Theologen einer von manchen als links gekennzeichneten deutschen Fakultät verbinden, was sonst ist der gemeinsame Bezugspunkt eines Opus Dei Priesters aus Chile mit einem Angehörigen der Communote von Taize? Die entscheidende Frage ist nicht die nach der Grenze, sondern die nach der Mitte! Und hier gehen unsere Konservativen schlicht fehl, sie schauen schlicht in die falsche Richtung. Und in ihrer Suche nach Sicherheit meinen sie, sekundäre und tertiäre Sätze nun zum Schibboleth des wahren, reinen Glaubens machen zu können. Und gerade in der Abgrenzung zu anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften muss man fast schon auf diese sekundären und tertiären Sätze ausweichen - denn das Credo teilen wir ja. Man mag es bisweilen etwas anders verstehen, aber das ändert nichts daran, dass uns weit mehr verbindet, als uns trennt!

 

Wenn ich nun systematisch frage, was Glaube denn ist, was glauben heißt (und hier kann man dicke Bücher zu schreiben), dann möchte ich sehr verkürzend antworten: Glaube ist die höchstpersönliche Antwort auf den Anruf Gottes an mich. Und es ist Eigenart dieses Anrufes, dass er dergestalt zugleich an mich und an alle geht, dass ich in letzter Personalität und Individualität angerufen nur als Teil einer Gesamtheit antworten kann. Christsein geht nicht als Monade, aber auch nicht als Kollektiv! Und damit ist die Antwort meine höchstpersönliche als Teil eines kollektive Antwort - nur müssen diese nicht deckungsgleich sein.

 

Damit stellt sich die Frage nach der verantwortbaren Abweichung von der kollektiven Antwort. Und hier kommen wir zur berühmt-berüchtigten Hierarchie der Wahrheiten: Der Glaube an die Existenz Gottes, an die Trinität, an Menschwerdung, Tod und Auferstehung des Sohnes ist sozusagen die innerste Mitte, ohne diese zu teilen kann ich mich kaum als Christ bezeichnen. Demgegenüber ist die Jungfrauengeburt, der päpstliche Primat, die Ohrenbeichte und die Zölibatsverpflichtung weniger bedeutsam. Das ist nichts neues, ich wollte nur knapp daran erinnern.

 

Wer nun den Kern teilt und den Rand nicht direkt ablehnt, mit dem kann ich in kirchlicher Gemeinschaft stehen - vor allen unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen.

 

Nun fragt Wiebke allerdings vom Recht her - und das neigt naturgemäß zur Grenzziehung. Das Recht schaut hier nicht auf die gemeinsame Mitte, sondern auf die Frage, ab wo ich nicht mehr zur Kirche gehöre. Hier läßt sich in der Tat eine beabsichtige Unschärfe beobachten: Häretiker ist man dann, wenn man Falsches behauptet, nicht, wenn man an Richtigem zweifelt - der Zweifel ist zulässig! Und hier geht es um die Lehre, nicht um die Praxis.

 

Daher unterscheidet der Gesetzgeber klar zwischen den verschiedenen Antwortmodi, die beide in der persönlichen Verantwortung des Einzelnen vor seinem Gewissen zu erfüllen sind:

1. Der Glaubensgehorsam, den der Mensch Gott selbst und dessen Offenbarung schuldet. Dies ist sozusagen die persönliche Ebene.
   
2. Der Gesetzesgehorsam, den der Mensch seiner Kirche schuldet - die kollektive Ebene der Glaubensantwort.
   

Dies sollte nicht verwechselt werden mit der Häresieproblematik - die Nichtannahme einer Lehre ist noch keine Häresie, Zweifel zu haben ist erst einmal zulässig, und diese unter Verweis auf das Lehramt einbfach beiseite zu schieben ist unlauter.

 

Am beliebten Beispiel der Empfängnisregelung (die unseren Konservativen ja so elementar zu sein scheint) kann man dies zeigen: Es gibt eine Lehre vom ehelichen Zusammenleben, die Paul VI. in Humanae vitae vorgelegt hat, aus dieser Lehre zieht er dezidierte Schlüsse für die Praxis. Wer nun die Lehre akzeptiert, in seinem Gewissen aber zu einem anderen Schluss für sein Leben kommt (und in personaler Liebe und Partnerschaft verhütet), der befindet sich in keinem lehrmäßigen Dissenz, auch wenn er in der Praxis anders lebt, als der Papst das vorgegeben hat. Wer umgekehrt formal das tut, das der Papst will (Kalender, symtho-thermal...), aber an den sicher empfängnisfreien Tagen auf seinem vermeindlichen Recht besteht (weil man meint, hier irre Paul VI., die Ehe sei nun einmal ein Vertrag, auf dessen Rechten man bestehen könne), dann lebt man äußerlich nach den Regeln, ignoriert aber die Lehre. Zum Häretiker kann man ber erst dann werden, wenn man nun auch noch öffentliche behauptet, Paul VI. habe hier Unsinn erzählt, sein Denken von der Ehe sei Unfug, die Ehe sei nur ein (Muster-)Vertrag und nichts anderes.

 

Du hast zwar grundsätzlich recht, Chryso, aber Wiebkes Annäherung ist für einen Juristen nicht unvernünftig. Ehrlich - ich habe ganz genauso begonnen. Das mag wirklich in der persönlichen "Vorbelastung" liegen, aber mit dem Anruf Gottes fängt man erst etwas an, wenn man ihn hat.

Und dann bleibt auch noch die - zugegeben dann völlig zweitrangige - Frage: in einer Gemeinschaft ja, aber in dieser Gemeinschaft?

Ist die rkk die, in der ich stehen kann? Wie gesagt: es wird vieles unwichtig und vieles selbstverständlich, aber es wird es eben erst dann.

Mit der Grenze zu beginnen, ist nicht so verkehrt. Was wäre es, wo ich nicht mehr mit kann?

[Flo77]

Dass die katholische Kirche kein Fußballverein ist setze ich mal als bekannt voraus. Als Vergleich taugt das allemal. Um Orthodoxie geht es mir überhaupt nicht, sondern um die Tatsache, dass manche Zeitgenossen etwas als katholisch bezeichnen und leben, was gegen die Lehre oder Empfehlungen derselben gerichtet ist.

Nun ja - Orthopraxie ist ja kein Begriff, den Du kennen musst...

 

Um bei Chrysologus' Beispiel zu bleiben:

 

Jemand der HV gelesen hat und seine Ehe darin wiederfindet sich dann aber aus sehr individuellen Gründen für künstliche Empfängnisregelung entscheidet ist durchaus katholisch.

 

Jemand der HV gelesen hat und sich im Folgenden auf natürliche Empfängnisverhütung beschränkt ist es nicht, wenn er nicht auch seine Ehe in HV reflektiert sieht.

 

Wir haben den Fall ja hier live gehabt:

 

Ein User, der hier schon seit langem nicht mehr mitschreibt, war sehr zufrieden damit, daß es in seiner Ehe nur 1x zu einem Unfall kam, sie sonst aber mit HV wirksam verhütet hatten.

Meine eigenen Lebensumstände verbieten uns im Mom. leider das vierte (und fünfte) Kind zur Zeit nicht bekommen zu können - aus pers. Gründen kommt NFP für uns nicht in Frage.

 

Und dann kommt sowas wie du und meinst, mir erklären zu müssen ich sei nicht katholisch???

[Flo77]

Mit der Grenze zu beginnen, ist nicht so verkehrt. Was wäre es, wo ich nicht mehr mit kann?

Diesen Punkt versuche ich von der Mitte aus zu sehen.

 

Wenn man irgendwo auf einer kreisrunden Fläche steht und zur Mitte schaut sieht man den Rand auf der gegenüberliegenden Seite immer nur durch die Mitte. Was hinter einem passiert ist ganz außer Sicht.

 

Um sich dem zu nähern, was neben einem passiert muss man sich selbst und die anderen ebenfalls auf die Mitte zu bewegen. Je näher man der Mitte kommt um so größer müssten mMn die Gemeinsamkeiten werden.

 

(Für mich pers. wird vmtl. die nächste Besetzung der Cathedra Materni ein Prüfstein für mein Vertrauen in die weltlich sichtbare römische Kirche...)

[Edith1]

Mit der Grenze zu beginnen, ist nicht so verkehrt. Was wäre es, wo ich nicht mehr mit kann?

Diesen Punkt versuche ich von der Mitte aus zu sehen.

 

Wenn man irgendwo auf einer kreisrunden Fläche steht und zur Mitte schaut sieht man den Rand auf der gegenüberliegenden Seite immer nur durch die Mitte. Was hinter einem passiert ist ganz außer Sicht.

 

Um sich dem zu nähern, was neben einem passiert muss man sich selbst und die anderen ebenfalls auf die Mitte zu bewegen. Je näher man der Mitte kommt um so größer müssten mMn die Gemeinsamkeiten werden.

 

(Für mich pers. wird vmtl. die nächste Besetzung der Cathedra Materni ein Prüfstein für mein Vertrauen in die weltlich sichtbare römische Kirche...)

Stimmt schon. Ich habe die ganze Fläche zuerst mal umkreist um zu schauen: wo geht es hier überhaupt hinein. Dann ahbe ich die Mitte gesucht udn gefunden. Und von dort aus habe ich die Grenzen dann definiert. (Die sahen dann allerdings ganz anders aus, als ich vorher dachte.)

[Wiebke]

Die Maroniten zum Beispiel sind Monotheleten

Da behauptet Wikipedia aber etwas anderes.

 

Allerdings frage ich mich, ob da nicht auch ein bisschen geflunkert wird.

 

Mir fiel etwas Ähnliches auf, als wir über Eherecht sprachen und du sagtest (ich glaube zumindest, du warst es), dass bei den Unierten wie bei den Orthodoxen der Priester das Ehesakrament spendet.

 

Bei mir kam dann sofort der Einwand auf, dass der CCEO doch auch die Noteheschließung nur vor den Zeugen zulässt. Can. 832 CCEO sagt zunächst eindeutig, dass im Notfall die Eheschließung nur vor den Zeugen gültig ist (celebrare intendentes verum matrimonium illud valide ac licite coram solis testibus celebrare possunt), was der katholischen Lehre entspricht, aber dann wird hinzugefügt - und das habe ich im CIC nicht gefunden -, dass notfalls auch ein nichtkatholischer Priester assistieren kann (eisdem in casibus etiam sacerdos acatholicus vocari potest) und dass die Eheleute möglichst nachher noch den Segen eines Priesters erbitten sollen (coniuges a sacerdote quam primum benedictionem matrimonii suscipere ne neglegant).

 

Mit anderen Worten gilt offiziell die katholische Lehre, aber dann tut man das absolute Maximum dafür, dass der Unterschied im Eheverständnis nur ja nie praktisch wird.

 

Persönlich geht mir solche bekenntnismäßige Halbherzigkeit genauso gegen den Strich wie Stanley, aber wenn ich solche Beispiele sehe, dann frage ich mich in der Tat, ob das mit dem Augezudrücken nicht doch irgendwie konstitutiv für die RKK ist, und nur ein Bekenntnis zur formalen Unterordnung unter den Papst (die effektive "Untertänigkeit" scheint ja auch reichlich relativ zu sein) wirklich als Kriterium taugt - was mich nicht unbedingt veranlasst, ein solches Kriterium wirklich zu akzeptieren, aber wenn es so ist, dann kann ich es ja zumindest zur Kenntnis nehmen und inhaltlich zu verstehen versuchen.

 

Was wäre es, wo ich nicht mehr mit kann?

Aus deiner Sicht musst du vielleicht noch nicht einmal wissen, wo diese Grenze für dich ist, solange es nicht kritisch wird (auch wenn du dann bei Gelegenheit in der Gladiatoren-Arena Worte wie "Schwammigkeit" oder "Beliebigkeit" von mir erwarten kannst ), aber ich finde es schon wichtig, dass du weißt, dass du eine solche Grenze irgendwo hast, hinter der der Papst etwas sogar "unfehlbar" als Dogma verkünden kann, du dann aber die Gefolgschaft verweigerst.

bearbeitet 31. März 2010 von Wiebke

[Edith1]

ich weiß genau, wo meine Grenzen sind.

[Shubashi]

Was macht erst so ein kirchenhadernder 08/15-Katholik minderen Verstandes wie meine Wenigkeit? Ich bin nicht einmal sicher, dass ich die Frage und alle Antworten hier richtig verstehe.

 

Wunderbar finde ich aber dies von Flo 77:

Katholisch ist in einer Beziehung mit Gott zu leben und in dieser Beziehung (wie auch immer sie aussehen mag) zu wachsen und seinen Frieden zu finden.

 

Also würde ich mich kaum berufen sehen, irgendeine Glaubenswahrheit exakt zu ermitteln und ihr in häretischer Weise öffentlich zu widersprechen, da ich vermute, dass dazu mindestens ein sehr erfolgreich abgeschlossenes Theologiestudium erforderlich ist.

 

Ich kann mich nur darüber aufregen, wenn angebliche Hirten in selbstgerechter Weise über das konkrete Leben realer Menschen hinweggehen und sich darin über das hinwegsetzen, was Jesus uns in seinem Leben als Beispiel gegeben hat.

 

Und ansonsten ist für mich immer der Unterschied zwischen "Für-wahr-halten" und "Glauben" wichtig:

"Auferstehung" z.B. als science-fiction-artige Körperregeneration überstiege meinen Verstand, dass wir aber tatsächlich "ewige" Wesen in einer Weise sind, die unser zusammengeschustertes zeitliches "ich" mit seinen tausend Macken übersteigt, ist eine konkrete Glaubenserfahrung. Es reicht mir persönlich also völlig aus, abzuwarten, die tausend theologischen Definitionen dazu muss ich nicht kennen. Und anderen sagen zu können, dass die Besch....heit der realen Situation möglicherweise auf ganz verrückte Weise nicht die einzige Perspektive für uns sein muss.

[Flo77]

Persönlich geht mir solche bekenntnismäßige Halbherzigkeit genauso gegen den Strich wie Stanley, aber wenn ich solche Beispiele sehe, dann frage ich mich in der Tat, ob das mit dem Augezudrücken nicht doch irgendwie konstitutiv für die RKK ist, und nur ein Bekenntnis zur formalen Unterordnung unter den Papst (die effektive "Untertänigkeit" scheint ja auch reichlich relativ zu sein) wirklich als Kriterium taugt - was mich nicht unbedingt veranlasst, ein solches Kriterium wirklich zu akzeptieren, aber wenn es so ist, dann kann ich es ja zumindest zur Kenntnis nehmen und inhaltlich zu verstehen versuchen.

Nun würde mich interessieren warum Dir diese Halbherzigkeit gegen den Strich geht.

 

Was die Unterordnung unter Rom angeht ist die Zugehörigkeit zur ältesten noch existierenden Organisation der Welt ja nicht gleichbedeutend mit einer normalen Staatsbürgerschaft.

 

Der katholische Laie ist den Gesetzen des Landes unterworfen in dem er lebt, während die Jurisdiktion der Kirche in der Praxis nunmal eher beschränkt ist. Beschränkt auf die Zulassung zu den Sakramenten und die Teilnahme am Leben der Kirche.

 

Die Kirche kennt z.B. kein durchsetzbares Strafrecht für Laien nach dem Mord, Diebstahl, Ehebruch, etc. Dafür ist sie schlichtweg nicht da.

Der einzige Punkt an dem man als Laie wirklich in direktem Kontakt mit päpstlichen Entscheidungen kommt ist die Besetzung des jeweiligen Bischofsitzes - und selbst da ist immer noch die eigene Gemeinde als Puffer zwischen (ich lebe im Erzbistum Köln - ich muss es wissen).

 

Als Laie kann ich mich jeder Gemeinschaft anschließen, die meiner Spiritualität am nächsten kommt, ich kann als U-Boot leben, ich kann täglich zur Kommunion gehen, ich kann's auch nur jährlich oder nie - die pers. Lebensgestaltung ist nahezu vollkommen frei.

 

Einheit mit dem Papst ist im Prinzip nichts anderes als in die eigene Gottesbeziehung die päpstlichen Lehraussagen als Orientierungspunkte auf dem Weg zur Mitte des o.g. Kreises zu hineinzunehmen und seine Bestimmungen für das zwischenmenschliche Zusammenleben in den Gemeinden bzw. für die Teilnahme am sakramentalen Leben der Kirche im Rahmen der eigenen Bedürfnisse zu beachten.

[Edith1]

Einheit mit dem Papst ist im Prinzip nichts anderes als in die eigene Gottesbeziehung die päpstlichen Lehraussagen als Orientierungspunkte auf dem Weg zur Mitte des o.g. Kreises zu hineinzunehmen und seine Bestimmungen für das zwischenmenschliche Zusammenleben in den Gemeinden bzw. für die Teilnahme am sakramentalen Leben der Kirche im Rahmen der eigenen Bedürfnisse zu beachten.

[Flo77]

Ob das allerdings kirchenrechtlich zu halten ist?

 

Wobei es ein interessanter Gedanke ist, unter dem man die Integration der FSSPX betrachten kann.

 

 

Nu komm Siri - lass es raus

bearbeitet 31. März 2010 von Flo77

[Edith1]

Ob das allerdings kirchenrechtlich zu halten ist?

Wahrscheinlich nicht, aber das Kirchenrecht spielt für mich kaum je eine Rolle. Ich nehme es als Hilfsangebot, wenn es Klärung bringt, aber sonst...

[Werner001]

Die Maroniten zum Beispiel sind Monotheleten

Da behauptet Wikipedia aber etwas anderes.

 

Es gibt da auch andere Ausagen

 

Etwas mehr Hintergrund ist hier zu finden: 1182 anerkannten die Maroniten Chalzedon.

Allerdings ging es da um den Monophysitismus, den sie nie vertreten hatten. Der Monotheletismus lehnt ja den Monophysitismus ab, geht aber von einem allein göttlichen Willen Christi aus.

Das ist ein Kompromiss in der Art wie man ihn für das Filioque mit den unierten Ostkirchen gefunden hat. "Ihr braucht das nicht zu sprechen, aber ihr müsst anerkennen, dass wir, wenn wir es tun, nichts Schlimmes tun"

 

Interessanterweise liegen diese Kompromisse ganz genau auf der Linie des sogenannten Bonner Agreement's, mit dem die alt-katholische und die anglikanische Kirche ihre volle Kirchengemeinschaft geschlossen haben.

 

Da heisst es nämlich:

1. Jede Kirchengemeinschaft anerkennt die Katholizität und Selbständigkeit der andern und hält die eigene aufrecht.

2. Jede Kirchengemeinschaft stimmt der Zulassung von Mitgliedern der andern zur Teilnahme an den Sakramenten zu.

3. Interkommunion verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schliesst in sich, dass jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest.

 

Wichtig ist der dritte Punkt.

Es ist nicht nötig, alle Lehrmeinungen (!), Frömmigkeitsübungen und Praxis zu haben, wichtig ist, "alles Wesentliche des christlichen Glaubens" festzuhalten.

 

Nun hab ich natürlich die ursprüngliche Frage nur auf eine neue eingedampft, nämlich, was "das Wesentliche des christlichen Glaubens" sei.

Für Rom gehört da unbestritten die Unterordnung unter den Bischof von Rom dazu.

 

Was sonst noch dazugehört, darüber kann man reden.

Und, wie die Beispiele aus der Praxis zeigen, egal ob Franziskaner und die Jungfrauengeburt oder die Maroniten und der Monotheletismus, man kann über viel reden.

Katholisch ist man trotzdem.

 

Werner

Edit: entstellender Fehler ausgebessert

bearbeitet 31. März 2010 von Werner001

[Wiebke]

Nun würde mich interessieren warum Dir diese Halbherzigkeit gegen den Strich geht.

Tja, ein Teil der Antwort ist wohl einfach: So bin ich halt, ich kann auch nicht aus meiner Haut.

 

Ein bisschen konkreter ist der Aspekt, dass die RKK eben - auch - eine Organisation ist, die sich nicht zu schade ist, in gesellschaftspolitischen Debatten Stellung zu beziehen (oft mit einer angemaßten Aura moralischer Autorität) und ihre Vorstellungen da, wo sie tatsächlich die Macht dazu hat, auch rabiat durchzusetzen - man denke an eine halbe Million Caritas-Mitarbeiter, deren Katholizität oft reichlich relativ ist, wenn sie nicht gleich "zwangskonfessionalisiert" sind.

 

Insofern ist sie also nach außen in der Tat soetwas wie eine "Partei", die man mit seiner Mitgliedschaft und seinem "Bekenntnis" ideell und meist auch finanziell unterstützt (ob man nun will oder nicht).

 

Diese Unterstützung erscheint mir dann ziemlich zynisch, wenn man nicht zumindest hinter den erklärten Kernaussagen steht. Und wenn die Kernaussagen nicht ausreichend definiert sind, werden halt alle Aussagen als gleich wichtig wahrgenommen.

 

Ein anderer Aspekt ist etwas, das ich gerade hier im Forum niemandem persönlich unterstellen möchte, aber viele gibt es halt doch, die "katholisch" sind, weil die Eltern es waren und weil es so erwartet wird und weil der Pfarrer das ja ganz nett macht mit den Taufen, Trauungen und Beerdigungen und und und..., ohne dass man irgendeinen inhaltlichen Bezug dazu hat.

 

Und wenn mir etwas wichtig ist, dann ist es, zu seiner Meinung auch zu stehen. Dementsprechend empfinde ich Halbherzigkeit in solchen Dingen eben als sehr negativ.

[Stanley]

Dass die katholische Kirche kein Fußballverein ist setze ich mal als bekannt voraus. Als Vergleich taugt das allemal. Um Orthodoxie geht es mir überhaupt nicht, sondern um die Tatsache, dass manche Zeitgenossen etwas als katholisch bezeichnen und leben, was gegen die Lehre oder Empfehlungen derselben gerichtet ist.

Nun ja - Orthopraxie ist ja kein Begriff, den Du kennen musst...

 

Um bei Chrysologus' Beispiel zu bleiben:

 

Jemand der HV gelesen hat und seine Ehe darin wiederfindet sich dann aber aus sehr individuellen Gründen für künstliche Empfängnisregelung entscheidet ist durchaus katholisch.

 

Jemand der HV gelesen hat und sich im Folgenden auf natürliche Empfängnisverhütung beschränkt ist es nicht, wenn er nicht auch seine Ehe in HV reflektiert sieht.

 

Wir haben den Fall ja hier live gehabt:

 

Ein User, der hier schon seit langem nicht mehr mitschreibt, war sehr zufrieden damit, daß es in seiner Ehe nur 1x zu einem Unfall kam, sie sonst aber mit HV wirksam verhütet hatten.

Meine eigenen Lebensumstände verbieten uns im Mom. leider das vierte (und fünfte) Kind zur Zeit nicht bekommen zu können - aus pers. Gründen kommt NFP für uns nicht in Frage.

 

Und dann kommt sowas wie du und meinst, mir erklären zu müssen ich sei nicht katholisch???

 

 

Dass jemand durchaus katholisch ist und katholische Lehre teilweise ablehnt ist schizophren. Entweder entscheidet er sich für die ganze Lehre, (incl. HV) oder er entscheidet sich dagegen. Das ist Grundkurs katholische Glaubenslehre und geht bis auf Jesus zurück. Das erklär ich auch Dir gerne.

 

MfG

Stanley

[Chrysologus]

Du hast zwar grundsätzlich recht, Chryso, aber Wiebkes Annäherung ist für einen Juristen nicht unvernünftig. Ehrlich - ich habe ganz genauso begonnen. Das mag wirklich in der persönlichen "Vorbelastung" liegen, aber mit dem Anruf Gottes fängt man erst etwas an, wenn man ihn hat.

 

Ich habe sie ja auch nicht als unvernünftig bezeichnet - im Gegenteil, man sollte sich auf dem Weg annähern, der einem selbst liegt. Und ich habe ja auch nicht den Eindruck, sie habe nun vor, in der Juristerei stehen zu bleiben. Denn das Kirchenrecht ist ein (bisweilen nötiges) Vehikel, aber es ist nicht alles und nicht das wesentliche.

[Edith1]

Dass die katholische Kirche kein Fußballverein ist setze ich mal als bekannt voraus. Als Vergleich taugt das allemal. Um Orthodoxie geht es mir überhaupt nicht, sondern um die Tatsache, dass manche Zeitgenossen etwas als katholisch bezeichnen und leben, was gegen die Lehre oder Empfehlungen derselben gerichtet ist.

Nun ja - Orthopraxie ist ja kein Begriff, den Du kennen musst...

 

Um bei Chrysologus' Beispiel zu bleiben:

 

Jemand der HV gelesen hat und seine Ehe darin wiederfindet sich dann aber aus sehr individuellen Gründen für künstliche Empfängnisregelung entscheidet ist durchaus katholisch.

 

Jemand der HV gelesen hat und sich im Folgenden auf natürliche Empfängnisverhütung beschränkt ist es nicht, wenn er nicht auch seine Ehe in HV reflektiert sieht.

 

Wir haben den Fall ja hier live gehabt:

 

Ein User, der hier schon seit langem nicht mehr mitschreibt, war sehr zufrieden damit, daß es in seiner Ehe nur 1x zu einem Unfall kam, sie sonst aber mit HV wirksam verhütet hatten.

Meine eigenen Lebensumstände verbieten uns im Mom. leider das vierte (und fünfte) Kind zur Zeit nicht bekommen zu können - aus pers. Gründen kommt NFP für uns nicht in Frage.

 

Und dann kommt sowas wie du und meinst, mir erklären zu müssen ich sei nicht katholisch???

 

 

Dass jemand durchaus katholisch ist und katholische Lehre teilweise ablehnt ist schizophren. Entweder entscheidet er sich für die ganze Lehre, (incl. HV) oder er entscheidet sich dagegen. Das ist Grundkurs katholische Glaubenslehre und geht bis auf Jesus zurück. Das erklär ich auch Dir gerne.

 

MfG

Stanley

Das ist Schmarrn. Vielleicht solltest Du nicht beim Grundkurs stehen bleiben.

[Chrysologus]

Dass jemand durchaus katholisch ist und katholische Lehre teilweise ablehnt ist schizophren. Entweder entscheidet er sich für die ganze Lehre, (incl. HV) oder er entscheidet sich dagegen. Das ist Grundkurs katholische Glaubenslehre und geht bis auf Jesus zurück. Das erklär ich auch Dir gerne.

 

Flo lehnt die katholische Lerhe nicht ab - er kommt vor seinem Gewissen zu einem anderen Schluss, und dies ist nach katholischer Lehre zulässig. Vgl. die Königssteiner Erklärung, die Erklärung des Lehramtes ist.

[Edith1]

Du hast zwar grundsätzlich recht, Chryso, aber Wiebkes Annäherung ist für einen Juristen nicht unvernünftig. Ehrlich - ich habe ganz genauso begonnen. Das mag wirklich in der persönlichen "Vorbelastung" liegen, aber mit dem Anruf Gottes fängt man erst etwas an, wenn man ihn hat.

 

Ich habe sie ja auch nicht als unvernünftig bezeichnet - im Gegenteil, man sollte sich auf dem Weg annähern, der einem selbst liegt. Und ich habe ja auch nicht den Eindruck, sie habe nun vor, in der Juristerei stehen zu bleiben. Denn das Kirchenrecht ist ein (bisweilen nötiges) Vehikel, aber es ist nicht alles und nicht das wesentliche.

War auch kein Vorwurf gegen Dich.

Das Problem ist einfach, dass man den Anruf Gottes nicht ersetzen kann, nicht mit Theologie, nicht mit Juristerei, nicht mit Paketankäufen á la Stanley. Das sind alles Hilfskonstrukte, wenn sie es sind (für manche ist das eine oder andere eher Behinderung, für andere ist es Hilfe...).

Die Antworten Flos sind absolut richtig, bloß fängt man damit nichts an, solange man noch im do-it-yourself-Verfahren ist.

Die Krücken helfen zumindest einmal weiter. Und die vertraute Krücke ist für den Juristen ...eben.

[Stanley]

Dass jemand durchaus katholisch ist und katholische Lehre teilweise ablehnt ist schizophren. Entweder entscheidet er sich für die ganze Lehre, (incl. HV) oder er entscheidet sich dagegen. Das ist Grundkurs katholische Glaubenslehre und geht bis auf Jesus zurück. Das erklär ich auch Dir gerne.

 

Flo lehnt die katholische Lerhe nicht ab - er kommt vor seinem Gewissen zu einem anderen Schluss, und dies ist nach katholischer Lehre zulässig. Vgl. die Königssteiner Erklärung, die Erklärung des Lehramtes ist.

 

Ich habe nie bestritten, dass Erklärungen des Lehramtes auch falsch sein können. Als Katholik halte ich die K.E. für den größten Fehler, den die Bischöfe in der Nachkriegszeit begangen haben. Und das behaupte ich auch aufgrund meines Gewissens. Wenn Bischöfe den Papst aushebeln, fällt das auf die Bischöfe zurück. Man fällt dem Oberhaupt, dem man i.ü. als Bischof Gehorsam schuldet, nicht in den Rücken, nur weil die Schreihälse im eigenen Land besonders laut geworden sind.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Dass die katholische Kirche kein Fußballverein ist setze ich mal als bekannt voraus. Als Vergleich taugt das allemal. Um Orthodoxie geht es mir überhaupt nicht, sondern um die Tatsache, dass manche Zeitgenossen etwas als katholisch bezeichnen und leben, was gegen die Lehre oder Empfehlungen derselben gerichtet ist.

Nun ja - Orthopraxie ist ja kein Begriff, den Du kennen musst...

 

Um bei Chrysologus' Beispiel zu bleiben:

 

Jemand der HV gelesen hat und seine Ehe darin wiederfindet sich dann aber aus sehr individuellen Gründen für künstliche Empfängnisregelung entscheidet ist durchaus katholisch.

 

Jemand der HV gelesen hat und sich im Folgenden auf natürliche Empfängnisverhütung beschränkt ist es nicht, wenn er nicht auch seine Ehe in HV reflektiert sieht.

 

Wir haben den Fall ja hier live gehabt:

 

Ein User, der hier schon seit langem nicht mehr mitschreibt, war sehr zufrieden damit, daß es in seiner Ehe nur 1x zu einem Unfall kam, sie sonst aber mit HV wirksam verhütet hatten.

Meine eigenen Lebensumstände verbieten uns im Mom. leider das vierte (und fünfte) Kind zur Zeit nicht bekommen zu können - aus pers. Gründen kommt NFP für uns nicht in Frage.

 

Und dann kommt sowas wie du und meinst, mir erklären zu müssen ich sei nicht katholisch???

 

 

Dass jemand durchaus katholisch ist und katholische Lehre teilweise ablehnt ist schizophren. Entweder entscheidet er sich für die ganze Lehre, (incl. HV) oder er entscheidet sich dagegen. Das ist Grundkurs katholische Glaubenslehre und geht bis auf Jesus zurück. Das erklär ich auch Dir gerne.

 

MfG

Stanley

Das ist Schmarrn. Vielleicht solltest Du nicht beim Grundkurs stehen bleiben.

 

Wenn ich die geistlichen Winkelzüge so mancher Zeitgeossen(innen) hier betrachte, bin ich froh nicht über den Grundkurs hinausgekommen zu sein. Kein Wunder das Wiebke so verwirrt ist und eine berechtigte Frage stellt.

 

MfG

Stanley

[Flo77]

Wenn Bischöfe den Papst aushebeln, fällt das auf die Bischöfe zurück. Man fällt dem Oberhaupt, dem man i.ü. als Bischof Gehorsam schuldet, nicht in den Rücken,

Man fällt auch als Oberhaupt seinen Untergebenen nicht ins Kreuz, was JPII weder an der Causa Meisner noch an der Causa Kamphaus gehindert und erst recht nicht an der Causa Gaillot.

 

Wir hatten hier schon mal einen Thread über Lumen Gentium, den wir gerne wieder aufleben lassen können, denn das Verhältnis von Bischöfen zum Papst ist alles, aber noch längst nicht geklärt.

 

Nebenbei wurde schon zu Beginn dieses Threads der Mentalitätsunterschied zwischen Rom und nostra Germania erwähnt.

 

Was die Bischöfe in Königsstein und Mariatrost getan haben ist nichts anderes als das überhöhte römische Ideal unserer germanischen Normtreue anzupassen. Das ist in den letzten Jahrzehnten eh viel zu selten passiert.

bearbeitet 31. März 2010 von Flo77

[Edith1]

Dass die katholische Kirche kein Fußballverein ist setze ich mal als bekannt voraus. Als Vergleich taugt das allemal. Um Orthodoxie geht es mir überhaupt nicht, sondern um die Tatsache, dass manche Zeitgenossen etwas als katholisch bezeichnen und leben, was gegen die Lehre oder Empfehlungen derselben gerichtet ist.

Nun ja - Orthopraxie ist ja kein Begriff, den Du kennen musst...

 

Um bei Chrysologus' Beispiel zu bleiben:

 

Jemand der HV gelesen hat und seine Ehe darin wiederfindet sich dann aber aus sehr individuellen Gründen für künstliche Empfängnisregelung entscheidet ist durchaus katholisch.

 

Jemand der HV gelesen hat und sich im Folgenden auf natürliche Empfängnisverhütung beschränkt ist es nicht, wenn er nicht auch seine Ehe in HV reflektiert sieht.

 

Wir haben den Fall ja hier live gehabt:

 

Ein User, der hier schon seit langem nicht mehr mitschreibt, war sehr zufrieden damit, daß es in seiner Ehe nur 1x zu einem Unfall kam, sie sonst aber mit HV wirksam verhütet hatten.

Meine eigenen Lebensumstände verbieten uns im Mom. leider das vierte (und fünfte) Kind zur Zeit nicht bekommen zu können - aus pers. Gründen kommt NFP für uns nicht in Frage.

 

Und dann kommt sowas wie du und meinst, mir erklären zu müssen ich sei nicht katholisch???

 

 

Dass jemand durchaus katholisch ist und katholische Lehre teilweise ablehnt ist schizophren. Entweder entscheidet er sich für die ganze Lehre, (incl. HV) oder er entscheidet sich dagegen. Das ist Grundkurs katholische Glaubenslehre und geht bis auf Jesus zurück. Das erklär ich auch Dir gerne.

 

MfG

Stanley

Das ist Schmarrn. Vielleicht solltest Du nicht beim Grundkurs stehen bleiben.

 

Wenn ich die geistlichen Winkelzüge so mancher Zeitgeossen(innen) hier betrachte, bin ich froh nicht über den Grundkurs hinausgekommen zu sein. Kein Wunder das Wiebke so verwirrt ist und eine berechtigte Frage stellt.

 

MfG

Stanley

Wiebke allerdings wird sich im Grundkurs unterfordert fühlen. Sie hat eben nicht nur ein Talent zum ängstlich Verstecken, sondern 10 zum Wuchern.

[Flo77]

bin ich froh nicht über den Grundkurs hinausgekommen zu sein.

Wie sah denn dieser Grundkurs bei Dir aus?

 

Hat man dir den KKK hingeknallt mit dem Kommentar "Auswendiglernen! Glauben! Fertig!"?

 

So läuft Katechese vllt. bei den Freikirchen und "Bekenntniskirchen" (wie Lutheranern, etc.) ab, aber nicht bei uns.

 

Die vier Stücke die der Katholik (be)kennen muss sind Apostolikum, Paternoster, Dekalog und die Sakramente - der Rest ist eintauchen in das Mysterium Christi bei dem Dich die Kirche mütterlich zu begleiten versucht.

[Chrysologus]

Ich habe nie bestritten, dass Erklärungen des Lehramtes auch falsch sein können. Als Katholik halte ich die K.E. für den größten Fehler, den die Bischöfe in der Nachkriegszeit begangen haben. Und das behaupte ich auch aufgrund meines Gewissens. Wenn Bischöfe den Papst aushebeln, fällt das auf die Bischöfe zurück. Man fällt dem Oberhaupt, dem man i.ü. als Bischof Gehorsam schuldet, nicht in den Rücken, nur weil die Schreihälse im eigenen Land besonders laut geworden sind.

 

Wenn eine Erinnerung an die Lehre der Kirche in der Tat heißen würde, dass man dem Papst in den Rücken fiele, dann läge das Problem wohl beim Papst und nicht bei der Lehre. Da du aber nicht mal in den Grundkurs hineingekommen zu sein scheinst, mag das entschuldigen.

[Stanley]

Wenn Bischöfe den Papst aushebeln, fällt das auf die Bischöfe zurück. Man fällt dem Oberhaupt, dem man i.ü. als Bischof Gehorsam schuldet, nicht in den Rücken,

Man fällt auch als Oberhaupt seinen Untergebenen nicht ins Kreuz, was JPII weder an der Causa Meisner noch an der Causa Kamphaus gehindert und erst recht nicht an der Causa Gaillot.

 

Wir hatten hier schon mal einen Thread über Lumen Gentium, den wir gerne wieder aufleben lassen können, denn das Verhältnis von Bischöfen zum Papst ist alles, aber noch längst nicht geklärt.

 

Nebenbei wurde schon zu Beginn dieses Threads der Mentalitätsunterschied zwischen Rom und nostra Germania erwähnt.

 

Was die Bischöfe in Königsstein und Mariatrost getan haben ist nichts anderes als das überhöhte römische Ideal unserer germanischen Normtreue anzupassen. Das ist in den letzten Jahrzehnten eh viel zu selten passiert.

 

Dass Bischöfe oder Päpste ihre eigenen Fans haben ist ja unbestritten. Es geht aber um die Frage, was man als Mitglied der RKK jetzt eigentlich noch glauben soll. Ein Bischof der sich gegen das Lehramt stellt, begeht geistigen Selbstmord und zieht viele seiner Schäfchen mit ins Verderben. Überhöhtes römisches Ideal und gemanische Normtreue haben in der katholischen Kirche keine Bedeutung. Hier gilt nur die reine Lehre, die sowohl in Rom als auch in Germanien verstanden werden kann.

 

MfG

Stanley