Was muss ein RKK-Mitglied jetzt eigentlich glauben?

[Stanley]

Ich habe nie bestritten, dass Erklärungen des Lehramtes auch falsch sein können. Als Katholik halte ich die K.E. für den größten Fehler, den die Bischöfe in der Nachkriegszeit begangen haben. Und das behaupte ich auch aufgrund meines Gewissens. Wenn Bischöfe den Papst aushebeln, fällt das auf die Bischöfe zurück. Man fällt dem Oberhaupt, dem man i.ü. als Bischof Gehorsam schuldet, nicht in den Rücken, nur weil die Schreihälse im eigenen Land besonders laut geworden sind.

 

Wenn eine Erinnerung an die Lehre der Kirche in der Tat heißen würde, dass man dem Papst in den Rücken fiele, dann läge das Problem wohl beim Papst und nicht bei der Lehre. Da du aber nicht mal in den Grundkurs hineingekommen zu sein scheinst, mag das entschuldigen.

 

Wenn Du jetzt noch beschreibst, was die Erinnerung an die Lehre der Kirche beinhaltet, könntest Du das Rätsel vielleicht sogar lösen. Ansonsten ist Dein Statement eine Luftblase.

 

MfG

Stanley

[Flo77]

Dass Bischöfe oder Päpste ihre eigenen Fans haben ist ja unbestritten. Es geht aber um die Frage, was man als Mitglied der RKK jetzt eigentlich noch glauben soll. Ein Bischof der sich gegen das Lehramt stellt, begeht geistigen Selbstmord und zieht viele seiner Schäfchen mit ins Verderben. Überhöhtes römisches Ideal und gemanische Normtreue haben in der katholischen Kirche keine Bedeutung. Hier gilt nur die reine Lehre, die sowohl in Rom als auch in Germanien verstanden werden kann.

Nur wenn auf beiden Seiten der Alpen die gleiche Sprache gesprochen wird.

 

Und das ist nunmal nicht der Fall.

 

Wenn ich einem Briten sage, daß ich ein Handy habe wird er mich mitleidig ansehen und fragen ob er mir über die Straße helfen kann aber mich nicht nach meine Nummer fragen.

[Flo77]

Wenn Du jetzt noch beschreibst, was die Erinnerung an die Lehre der Kirche beinhaltet, könntest Du das Rätsel vielleicht sogar lösen.

Der Primat des Gewissens ist alte katholische Tradition. Paul VI hat das beim Schreiben von HV entweder als bekannt vorausgesetzt oder vergessen... bearbeitet 31. März 2010 von Flo77

[Stanley]

bin ich froh nicht über den Grundkurs hinausgekommen zu sein.

Wie sah denn dieser Grundkurs bei Dir aus?

 

Hat man dir den KKK hingeknallt mit dem Kommentar "Auswendiglernen! Glauben! Fertig!"?

 

So läuft Katechese vllt. bei den Freikirchen und "Bekenntniskirchen" (wie Lutheranern, etc.) ab, aber nicht bei uns.

 

Die vier Stücke die der Katholik (be)kennen muss sind Apostolikum, Paternoster, Dekalog und die Sakramente - der Rest ist eintauchen in das Mysterium Christi bei dem Dich die Kirche mütterlich zu begleiten versucht.

 

Sagen wir mal so. Ich habe mich nicht an Diskussionen über das leere Grab, die leere Hölle und den angeblich sozialpädagogischen Gutmenschen Jesus beteiligt. Das war mir im Religionsunterricht immer ein Graus. Nehmen wir mal aus den vier Stücken das Pater Noster. Die Bitte "Dein Wille geschehe", kann nur jemand ernsthaft aussprechen, wenn er den Willen des Vaters kennt. Jesus hat, in weiser Voraussicht, das Lehramt eingesetzt mit der Zusage: Wer euch hört, der hört mich und den der mich gesandt hat. Ergo: Wenn der Papst z.B. in HV den Gläubigen dies und das nahelegt, geh ich mal stark davon aus, dass die Empfehlungen auch vom Vater und vom Sohn geteilt werden. Wenn sich jemand nun entscheidet anders zu handeln ist das erst mal sein Bier. Wenn er sein Handeln allerdings als Willen des Vaters oder katholisch darstellt, kann er nicht ernsthaft erwarten, dass alle in die Hände klatschen und das toll finden. Ich find sowas blöd und wenig konsequent.

 

MfG

Stanley

[Wiebke]

Ich habe nie bestritten, dass Erklärungen des Lehramtes auch falsch sein können. Als Katholik halte ich die K.E. für den größten Fehler, den die Bischöfe in der Nachkriegszeit begangen haben. Und das behaupte ich auch aufgrund meines Gewissens.

Hmm. Mal angenommen ich bin ein kleiner Schreiberling in einer Behörde oder einem großen Unternehmen. Ich erhalte eine Anweisung meines Generaldirektors und dazu Ausführungsvorgaben von meinem Direktor. Nota bene, der Generaldirektor hat diese Ausführungsvorgaben nie ausdrücklich für falsch erklärt.

 

Wenn ich jetzt in Anspruch nehme, entscheiden zu können, dass der Direktor - als mein direkter Vorgesetzter - Unrecht hat und der Anweisung des Generaldirektors widerspricht, wie kann ich dann dem Kollegen neben mir das Recht absprechen, dieselbe Prüfung ebenfalls eigenverantwortlich vorzunehmen und dabei ggf. zu einem gegenteiligen Ergebnis zu kommen?

[Stanley]

Wenn Du jetzt noch beschreibst, was die Erinnerung an die Lehre der Kirche beinhaltet, könntest Du das Rätsel vielleicht sogar lösen.

Der Primat des Gewissens ist alte katholische Tradition. Paul VI hat das beim Schreiben von HV entweder als bekannt vorausgesetzt oder vergessen...

 

Der Begriff "Primat des Gewissens" ist überstrapaziert und wird meistens bemüht um das eigene Gewissen in einer falschen Sache zu beruhigen. Selbst ein pädophiler Kinderschänder könnte sich auf das Primat seines Gewissens berufen. Wenn jeder meint sich auf sein Gewissen und dessen Primat berufen zu können, haben wir ein Tollhaus in dem Wiebke sich nun wirklich nicht mehr zurecht finden würde. Wir brauchen ein klares Lehramt, eine klare Sprache und klare Weisungen. Alles andere ist vom Bösen. Von dem solllen wir ja, laut Pater Noster, erlöst werden.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Ich habe nie bestritten, dass Erklärungen des Lehramtes auch falsch sein können. Als Katholik halte ich die K.E. für den größten Fehler, den die Bischöfe in der Nachkriegszeit begangen haben. Und das behaupte ich auch aufgrund meines Gewissens.

Hmm. Mal angenommen ich bin ein kleiner Schreiberling in einer Behörde oder einem großen Unternehmen. Ich erhalte eine Anweisung meines Generaldirektors und dazu Ausführungsvorgaben von meinem Direktor. Nota bene, der Generaldirektor hat diese Ausführungsvorgaben nie ausdrücklich für falsch erklärt.

 

Wenn ich jetzt in Anspruch nehme, entscheiden zu können, dass der Direktor - als mein direkter Vorgesetzter - Unrecht hat und der Anweisung des Generaldirektors widerspricht, wie kann ich dann dem Kollegen neben mir das Recht absprechen, dieselbe Prüfung ebenfalls eigenverantwortlich vorzunehmen und dabei ggf. zu einem gegenteiligen Ergebnis zu kommen?

 

Das könnte man besser beurteilen, wenn man das Verhältniss des Generaldirektors und deines Direktors kennen würde. Du bist ja nur ein kleiner Schreiberling, der in der Sache nur ausführender ist. Wenn der Generaldirektor deinem Direktor ins Gewissen gesprochen hat, in Zukunft seine Anweisungen ungefiltert zum Schreiberling kommen zu lassen, und von einer öffentlichen Abmahnung absieht, finde ich das erstmal korrekt, wenn auch nicht nachvollziehbar, weil es ja wohl eine wichtige Angelegenheit war. Fakt ist, wenn der Generaldirektor spricht, der Direktor was anderes behauptet und der Schreiberling eigenverantwortlich das Chaos verwalten soll, stimmt in der Firma was nicht.

 

MfG

Stanley

[Flo77]

Die Bitte "Dein Wille geschehe", kann nur jemand ernsthaft aussprechen, wenn er den Willen des Vaters kennt.

Der Ratschluss Gottes ist unergründlich. Das einzige was wir haben ist die Zusage des Heils.

 

Ich denke nicht einmal der Papst wird von sich ernsthaft behaupten, daß er den Willen Gottes in seiner ganzen Weite und für jeden einzelnen kennt.

 

Jesus hat, in weiser Voraussicht, das Lehramt eingesetzt mit der Zusage: Wer euch hört, der hört mich und den der mich gesandt hat. Ergo: Wenn der Papst z.B. in HV den Gläubigen dies und das nahelegt, geh ich mal stark davon aus, dass die Empfehlungen auch vom Vater und vom Sohn geteilt werden. Wenn sich jemand nun entscheidet anders zu handeln ist das erst mal sein Bier.

Eben. Aber diese Entscheidung wird von demjenigen getroffen, der sie zu verantworten hat und der sie im Dialog mit Vater, Sohn und Geist getroffen hat.

 

Beziehung ist keine Einbahnstraße sondern Dialog. Und mit mir hat weder Paul VI noch JPII noch BXVI über dieses Thema gesprochen.

 

Wenn er sein Handeln allerdings als Willen des Vaters oder katholisch darstellt, kann er nicht ernsthaft erwarten, dass alle in die Hände klatschen und das toll finden. Ich find sowas blöd und wenig konsequent.

Wer erwartet denn Applaus?

 

Das Einzige was erwartet wird ist Respekt und das ist eine Pflicht der Nächstenliebe und kein Gnadengeschenk zu dem sich der Kritiker herablassen geruhen kann wenn er denn mal will.

[Chrysologus]

Jesus hat, in weiser Voraussicht, das Lehramt eingesetzt mit der Zusage: Wer euch hört, der hört mich und den der mich gesandt hat. Ergo: Wenn der Papst z.B. in HV den Gläubigen dies und das nahelegt, geh ich mal stark davon aus, dass die Empfehlungen auch vom Vater und vom Sohn geteilt werden.

 

HV, dass der Hl. Vater auf Anweisung des HeiGei veröffentlicht hat. Oder wie?

 

Es geht schlicht um den Primat des Gewissnes udn die Lehre vom irenden Gewissen, die spätestens seit Thomas von Aquin zum Urgestein katholischer Morallehre gehört. Die katholische Kirche ist weder eine stalinistische Kaderpartei noch ein Unternehmen der Gott & Sohn AG.

[Wiebke]

Fakt ist, wenn der Generaldirektor spricht, der Direktor was anderes behauptet und der Schreiberling eigenverantwortlich das Chaos verwalten soll, stimmt in der Firma was nicht.

Nun, dass in "der Firma" was nicht stimmt, da will ich dir nicht unbedingt widersprechen...

[Edith1]

Jesus hat, in weiser Voraussicht, das Lehramt eingesetzt mit der Zusage: Wer euch hört, der hört mich und den der mich gesandt hat. Ergo: Wenn der Papst z.B. in HV den Gläubigen dies und das nahelegt, geh ich mal stark davon aus, dass die Empfehlungen auch vom Vater und vom Sohn geteilt werden.

 

HV, dass der Hl. Vater auf Anweisung des HeiGei veröffentlicht hat. Oder wie?

 

Es geht schlicht um den Primat des Gewissnes udn die Lehre vom irenden Gewissen, die spätestens seit Thomas von Aquin zum Urgestein katholischer Morallehre gehört. Die katholische Kirche ist weder eine stalinistische Kaderpartei noch ein Unternehmen der Gott & Sohn AG.

Schau, Chryso. Wenn der Papst den Gläubigen etwas vorlegt, dann geht Stanley davon aus, dass das auch von Vater und Sohn geteilt wird. Bei Bannbullen scheinen sie ihre Meinung zu ändern, bei sonstigen haben sie ggf. nicht richtig zugehört, aber ich finde es nett, dass sie sich sogar über den Neubau von San Paolo fuori la mura den Kopf zerbrochen haben. Vater und Sohn im Planungs- und Baugewerbe - das hat doch was!

[Flo77]

Vater und Sohn im Planungs- und Baugewerbe - das hat doch was!

Ich dachte die Ausbildung zum Bauhandwerker/Zimmermann sei beim Sohn ohnehin erfolgt?

[Edith1]

Vater und Sohn im Planungs- und Baugewerbe - das hat doch was!

Ich dachte die Ausbildung zum Bauhandwerker/Zimmermann sei beim Sohn ohnehin erfolgt?

Jetzt, wo Du es sagst! Das liegt ja wirklich nahe. Der Vater war ja schon Schiffs- und Tempelarchitekt.

[Stanley]

Fakt ist, wenn der Generaldirektor spricht, der Direktor was anderes behauptet und der Schreiberling eigenverantwortlich das Chaos verwalten soll, stimmt in der Firma was nicht.

Nun, dass in "der Firma" was nicht stimmt, da will ich dir nicht unbedingt widersprechen...

 

Du wolltest Doch wissen, wer was in der Firma zu sagen hat, oder war das Threadthema nur ein Ausrutscher?

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Wenn der Papst den Gläubigen etwas vorlegt, dann geht Stanley davon aus, dass das auch von Vater und Sohn geteilt wird.

 

Von was soll ich denn sonst ausgehen? Wir reden hier ja nicht vom Stammtisch im Blauen Bock.

[Edith1]

Wenn der Papst den Gläubigen etwas vorlegt, dann geht Stanley davon aus, dass das auch von Vater und Sohn geteilt wird.

 

Von was soll ich denn sonst ausgehen? Wir reden hier ja nicht vom Stammtisch im Blauen Bock.

Du anscheinend schon.

[Franziskaner]

Die Aussage, daß ein solcher Lebenswandel nicht mehr katholisch ist, ist schwachsinnig. Katholisch kann der Glauben sein, die Intentionen, die Motivation, aber nicht das tun.

OK, dann lass ich jetzt meine Konservativen erst aufheulen, wenn die Betreffenden ihren Lebenswandel für richtig und nicht sündig erklären. Was dann?

 

Es ist natürlich schon so, dass in dem Fall, also wenn jemand die mehrfache Eheschließung nicht als Bruch, sondern als positives Lebenskonzept sieht, ein erheblicher Dissens zu einer der grundlegenden Lehren des Evangeliums besteht. Jesus ist da sehr eindeutig.

 

Es ist eine andere Frage, wie man mit den (oft unvermeidlichen) Brüchen in menschlichen Lebensgeschichten umgeht, oder wie man sich das Ideal von Beziehung und Familie vorstellt.

 

Tritzdem ist es in der Realität so, dass ein Dissens auch in wichtigen Fragen nicht zum Anlass für eine Exkommunikation genommen wird. Man geht davon aus, dass, solange der Betreffende selber noch in der Kirche bleiben will, genug Gemeinsamkeiten vorhanden sind, bzw. dass man von außen auch nicht beurteilen kann, was in einem Menschen vor sich geht.

 

Anders sieht es mit dem Entzug der Lehrerlaubnis aus. Jemand der, wie Drewermann, nicht an die Realität von Auferstehung glaubt, oder wie Hasenhüttel, Gott für ein soziokulturelles Konstrukt hält, kann natürlich nichtmehr im Namen der Kirche lehren. Exkommuniziert wurden beide aber nicht.

[Franziskaner]

Einheit mit dem Papst ist im Prinzip nichts anderes als in die eigene Gottesbeziehung die päpstlichen Lehraussagen als Orientierungspunkte auf dem Weg zur Mitte des o.g. Kreises zu hineinzunehmen und seine Bestimmungen für das zwischenmenschliche Zusammenleben in den Gemeinden bzw. für die Teilnahme am sakramentalen Leben der Kirche im Rahmen der eigenen Bedürfnisse zu beachten.

 

Steht bei uns so ähnlich auch in der Ordensregel:

 

"...verharren sie mutig in der vollen Gemeinschaft mit dem Papst, den Bischöfen und Priestern. Sie pflegen mit ihnen einen offenen und vom Glauben getragenen Dialog, der das apostolische Wirken der Kirche befruchtet. "

[Franziskaner]

Dass jemand durchaus katholisch ist und katholische Lehre teilweise ablehnt ist schizophren. Entweder entscheidet er sich für die ganze Lehre, (incl. HV) oder er entscheidet sich dagegen. Das ist Grundkurs katholische Glaubenslehre und geht bis auf Jesus zurück. Das erklär ich auch Dir gerne.

 

MfG

Stanley

 

Das ist sehr schlicht gedacht und berücksichtigt einfach einige Tatsachen nicht.

 

1. ist die Bedeutung von Worten und Sätzen nie eindeutig definiert. Sie sind immer Botschaften in einem lebendigen sozialen Kontext. "Unter "Extra ecclesiam nulla salus" versteht die Kirche heute etwas völlig anderes als vor 1000 Jahren.

 

2. Ist das Glaubensgut der katholischen Kirche so komplex und umfangreich, dass sich niemand mit allen Aspekten beschäftigen kann. Der Satz "ich glaube das alles" ist einfach eine Sprechblase, wenn er nicht mit dem eigenen Leben und Denken verwoben ist. Und das eigenständige Denken führt immer auch über den Zweifel, das geht gar nicht anders. Jemand der aufrichtig mit den Dogmen ringt, ist katholischer als jemand, der gedankenlos allem zustimmt.

 

Fazit: katholisch-sein bedeutet, in der Lebensgemeinschaft der Kirche zu stehen, mitzudenken, mitzuglauben, sich in Frage stellen zu lassen, die Gemeinschaft nicht aufzugeben.

 

Um mal ein Beispiel zu geben: in guten Ehen gibt es immer viele Auseinandersetzungen (optimalerweise sachlich und freundschaftlich, manchmal aber auch heftig und emotional). Es sind die Ehen, wo man konfliktlos, aber auch etwas desinteressiert zusammen lebt, die dann auf einmal ganz überraschend auseinandergehen.

bearbeitet 31. März 2010 von Franziskaner

[jet]

2. Ist das Glaubensgut der katholischen Kirche so komplex und umfangreich, dass sich niemand mit allen Aspekten beschäftigen kann. Der Satz "ich glaube das alles" ist einfach eine Sprechblase, wenn er nicht mit dem eigenen Leben und Denken verwoben ist. Und das eigenständige Denken führt immer auch über den Zweifel, das geht gar nicht anders. Jemand der aufrichtig mit den Dogmen ringt, ist katholischer als jemand, der gedankenlos allem zustimmt.

Macht ein derartiges Glaubensgut überhaupt Sinn, in dem man sich höchstens noch verlaufen und dabei die Mitte verlieren kann?

 

Ich kann nur sagen, dass nur die theologisch Gebildeten, die ich kenne, mir diese Mitte noch benennen können.

bearbeitet 31. März 2010 von jet

[Franciscus non papa]

2. Ist das Glaubensgut der katholischen Kirche so komplex und umfangreich, dass sich niemand mit allen Aspekten beschäftigen kann. Der Satz "ich glaube das alles" ist einfach eine Sprechblase, wenn er nicht mit dem eigenen Leben und Denken verwoben ist. Und das eigenständige Denken führt immer auch über den Zweifel, das geht gar nicht anders. Jemand der aufrichtig mit den Dogmen ringt, ist katholischer als jemand, der gedankenlos allem zustimmt.

Macht ein derartiges Glaubensgut überhaupt Sinn, in dem man sich höchstens noch verlaufen und dabei die Mitte verlieren kann?

 

Ich kann nur sagen, dass nur die theologisch Gebildeten, die ich kenne, mir diese Mitte noch benennen können.

 

 

 

es gibt zentrale teile des glaubensgutes: gott wird in jesus mensch, lebt als mensch in allem uns gleich, ausgenommen die sünde, stirbt am kreuz und steht von den toten auf.

 

gott liebt jeden einzelnen von uns.

 

im laufe der zeit wurden immer wieder fragen aufgeworfen und nach bedarf entschieden. wobei das nicht immer in unserem sinn "wichtige" glaubenswahrheiten waren.

 

schau nur darauf, wie hier von einigen mit verve über irgendwelche marienerscheinungen diskutiert wird, wobei sowas im besten fall geglaubt werden darf, weil nichts der lehre widerspricht. kein mensch ist verpflichtet an lourdes usw. zu glauben.

[jet]

es gibt zentrale teile des glaubensgutes: gott wird in jesus mensch, lebt als mensch in allem uns gleich, ausgenommen die sünde, stirbt am kreuz und steht von den toten auf.

Da kommt doch bei dem Aussenstehenden (und nicht nur bei denen!!) unweigerlich die Frage auf: was soll das?

 

schau nur darauf, wie hier von einigen mit verve über irgendwelche marienerscheinungen diskutiert wird, wobei sowas im besten fall geglaubt werden darf, weil nichts der lehre widerspricht. kein mensch ist verpflichtet an lourdes usw. zu glauben.

Aber warum tun die das? Was ist bei solchen Leuten aus der hier benannten Mitte geworden? Ist die uninteressant oder langweilig geworden?

bearbeitet 31. März 2010 von jet

[Franciscus non papa]

ich kann dir dazu nur sagen: für mich ist die botschaft von gott geliebt zu sein, nicht tiefer als in seine hand fallen zu können in meinem leben wichtig. und gerade in dunklen zeiten hat mir das auch kraft gegeben.

 

dass ich glauben kann, ist kein verdienst, sondern unverdiente gnade, geschenk.

 

und der barmherzige vater, der seinen verlorenen sohn in die arme nimmt ist mir auch persönlich vorbild geworden.

 

mich interessiert für meinen persönlichen glauben weder das jungfernhäutchen der jungfrau maria (im gegenteil, ich finde es zudringlich der gottesmutter iin den schritt schauen zu wollen) noch die diversen tourneestationen marias auf irgendwelchen welttourneen.

[Wiebke]

Fakt ist, wenn der Generaldirektor spricht, der Direktor was anderes behauptet und der Schreiberling eigenverantwortlich das Chaos verwalten soll, stimmt in der Firma was nicht.

Nun, dass in "der Firma" was nicht stimmt, da will ich dir nicht unbedingt widersprechen...

 

Du wolltest Doch wissen, wer was in der Firma zu sagen hat, oder war das Threadthema nur ein Ausrutscher?

 

MfG

Stanley

Das ist zwar auch eine interessante Frage, aber ursprünglich wollte ich wissen, was wie verbindlich gesagt wird, nicht wer es sagt.

[Flo77]

Aber warum tun die das? Was ist bei solchen Leuten aus der hier benannten Mitte geworden? Ist die uninteressant oder langweilig geworden?

Keine Ahnung warum.

 

Aber ich kann von mir selbst sagen, daß ich auf meiner Speiche schon von ganz nah nach ganz fern gerutscht bin und es nicht immer so ganz einfach ist, die Mitte auch als solche zu nehmen. Manchmal ist es einfach einfacher sich auf eine Krücke zu stützen als geradeaus zu gehen.