Wie stehn Christen zu der Verführung zum Abfall?

[Lichtlein]

Lieber Martin,

auf welche von lissies Fragen hast Du denn nun geantwortet?

 

Liebe lissie,

wer ist "man" in Deiner ersten Frage? Ich kann Dir meine ganz subjektive, Privatmeinung dazu verraten - aber nicht die offizielle Kirchenlehre.

 

Im Falle der Ehescheidung gibt es sogar im Katechismus eine Stelle (hab' jetzt aber nicht den Nerv, das rauszusuchen), die sagt, daß nicht verlangt werden kann, daß eine völlig zerstörte Ehe um jeden Preis (womöglich zum psychischen Schaden der Beteiligten) aufrecht erhalten werden muß. In einem solchen Fall ist eine Trennung der Ehepartner auch vom Katechismus her akzeptabel - eine Wiederverheiratung mit einem anderen Partner allerdings nicht - denn "Ehescheidung" gibt es nicht im Katechismus; die Ehe ist unauflöslich.

 

Gruß,

Lucia

[Lissie]

Ich werde auch nicht schlau aus Deiner Antwort, Martin.

 

@Lucia:

 

Ich habe schon beim Schreiben an Deinen Einwand gedacht und wollte eigentlich präzisieren (war aber dann zu faul dazu). Mein exemplarischer Scheidungs-Rat beinhaltet natürlich exemplarisch auch den Rat zu einer Neu-Bindung. Gilt so ein Rat (der meiner Überzeugung entspricht und von dem ich keinerlei Vorteile habe) also auch als "Verführung zum Abfall" oder gilt nur, wenn ich den kompletten Glauben zum Kippen bringe?

 

 

Grüße,

 

 

 

Lissie

[Charlene]

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„Aber es wird eigentlich erst dann interessant, wenn man beginnt, darüber zu diskutieren, ob die Kirche unter Mission zum christlichen Glauben  keine Verführung versteht oder ob bereits sachliche  Aufklärung und Ermutigung zur Befreiung von Glaubensketten mithilfe des Verstandes den Tatbestand der Verführung erfüllt.“ (Lissie)

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Ich weiß auch nicht, wie die Kirche das Thema sieht. Persönlich meine ich: Ob Jemand verführt oder nicht, hängt nicht vom jeweiligen Thema ab, - also der Missionierende kann ebenso verführen wie der Glaubenslose, der Aufreißer oder der Verkäufer  - was zählt sind die Absichten, die jeweils verfolgt werden.

 

Verführung setzt persönliches Interesse des Verführers voraus, dem er problemlos Sachlichkeit, Aufrichtigkeit und Fairness unterordnet. Der Verführer behandelt den Verführten taktisch, d.h. er will ein Ziel erreichen, und richtet an diesem Ziel (das er tunlichst verheimlicht) und nicht am sachlich Gebotenen seine Kommunikation aus.

Ein Sonderfall tritt ein, wenn das Gegenüber selbst ein Verführter ist, also im Grunde nur die Sprüche seines Verführers weitergibt. Dann könnte man vielleicht von einer mittelbaren Verführung sprechen.

Charlene

[Stefan]

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Zitat von Charlene am 12:42 - 25.Oktober.2002

 

Verführung setzt persönliches Interesse des Verführers voraus, dem er problemlos Sachlichkeit, Aufrichtigkeit und Fairness unterordnet. Der Verführer behandelt den Verführten taktisch, d.h. er will ein Ziel erreichen, und richtet an diesem Ziel (das er tunlichst verheimlicht) und nicht am sachlich Gebotenen seine Kommunikation aus.

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Ui. Da traut man sich ja gar nicht mehr, die eigene Frau zu verführen.

[Martin]

Verführung zum Abfall // vom Glauben // .

 

Ich habe das Bild vom Ehebruch nur als "Verdeutlichung" gebraucht und bin wieder auf die eigentliche Frage dess Threads zurückgegangen.

[Lissie]

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Zitat von Stefan am 12:49 - 25.Oktober.2002

Zitat von Charlene am 12:42 - 25.Oktober.2002

 

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Verführung setzt persönliches Interesse des Verführers voraus, dem er problemlos Sachlichkeit, Aufrichtigkeit und Fairness unterordnet. Der Verführer behandelt den Verführten taktisch, d.h. er will ein Ziel erreichen, und richtet an diesem Ziel (das er tunlichst verheimlicht) und nicht am sachlich Gebotenen seine Kommunikation aus.

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Ui. Da traut man sich ja gar nicht mehr, die eigene Frau zu verführen.

 

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Hmmm. Wenn Du die "Kommunikation am sachlich Gebotenen ausrichtest", dann klappt das schon, Stefan. Klingt nach einer prickelnden Nacht.

[Lissie]

Aber zurück zum Thema: Laßen wir die Erotik mal außer acht (in einem katholischen Forum fährt man damit immer ganz gut ) hat Charlene natürlich recht: Verführung beinhaltet Manipulation von anderen, die im Informationsnachteil sind. Das Gegenteil oder Pendant wäre die Aufklärung.

 

Was gilt also für den Fall, daß ich jemanden ungeteilt und ohne strategische Ziele an meinen Gedanken über den (christlichen) Glauben teilhaben lasse und er daraufhin seinen Glauben verliert.

 

(Ich persönlich kam z.B. mit einem vagen und leicht christlich angehauchten Glauben in dieses Forum und habe diesen Glaubensrest durch die überzeugenden Beiträge der A&As hier gänzlich abgelegt.)

[Cano]

>> Was gilt also für den Fall, daß ich jemanden ungeteilt und ohne strategische Ziele an meinen Gedanken über den (christlichen) Glauben teilhaben lasse und er daraufhin seinen Glauben verliert. << (Lissie)

 

Dann bleibt Dir der Mühlstein am Hals erspart, denn Du hast den Betreffenden nicht verführt, sondern geführt oder entführt.

[Echo Romeo]

Lissie schrieb:

 

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(Ich persönlich kam z.B. mit einem vagen und leicht christlich angehauchten Glauben in dieses Forum und habe diesen Glaubensrest durch die überzeugenden Beiträge der A&As hier gänzlich abgelegt.)

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Eigentlich kein schlechter Ausgangspunkt, aus Sicht des Evangeliums.

[Lichtlein]

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Zitat von lissie am 10:30 - 25.Oktober.2002

 

Was gilt also für den Fall, daß ich jemanden ungeteilt und ohne strategische Ziele an meinen Gedanken über den (christlichen) Glauben teilhaben lasse und er daraufhin seinen Glauben verliert.

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Liebe lissie,

das würde ich nicht unter "Verführung" einordnen, und damit nicht als verdammenswürdige Untat. Schließlich ist derjenige, der aufgrund Deiner persönlichen Meinung und sachlich(!) begründeter Argumente seinen Glauben verliert, an diesem Verlust nicht unschuldig. Wenn sein Glaube zu schwach oder zu wenig gefestigt ist, und derjenige durch das bloße Wort seinen Glauben verliert (womöglich, weil er zu blöd ist, auch die "Gegenseite" zu hören), dann kann man dem, der da seine Überzeugung geäußert hat, keinen Strick daraus drehen; das wäre nicht fair. (In diesem Fall gilt das [meiner persönlichen Meinung nach], was Cano schrieb).

 

Anders sehe ich es allerdings, wenn der "Verführte" ein Kind (oder jemand mit ähnlich unmündigem Niveau) ist, das a) dem Argumentierenden rein aus Sympathie und kindlichem Opportunismus alles glaubt und keine Ahnung hat, wo es sich Gegenargumente oder anderslautende Meinungen oder Überzeugungen holen kann. Dann sehe ich das sehr wohl als "Verführung" an - denn da wird eine Überlegenheit oder Vertrauensposition (wenn auch vielleicht unbeabsichtigt) ausgenutzt.

 

Gruß,

Lucia

[Charlene]

Laßen wir die Erotik mal außer acht (Lissie)

 

Das brauchst Du nicht. Auch in diesem Bereich gibt es die Verführung, die den Anderen taktisch verzweckt. Man kann natürlich auch mit der Verführung spielen, d.h. beide tun so, als ob. Das ist aber nicht Verführung im Sinne des Themas.

 

 

Das Gegenteil oder Pendant wäre die Aufklärung. (Lissie)

 

Das Gegenteil wäre Führung und zwar im Sinne eines respektvollen und verantwortungsbewussten Anleitens, das den Interessen und der Freiheit des Anderen im Zweifelsfall den Vorrang einräumt.

 

 

Was gilt also für den Fall, daß ich jemanden ungeteilt und ohne strategische Ziele an meinen Gedanken über den (christlichen) Glauben teilhaben lasse und er daraufhin seinen Glauben verliert. (Lissie)

 

• Zunächst muss man dazu die Frage stellen, wer Dein Gesprächspartner ist. Gehen wir mal davon aus, dass Dir in Bildung und Eloquenz unterlegen ist, vielleicht ein Jugendlicher auf der Suche.
   
  
• Dann kommt die Frage, warum Du Deine Gedanken dem Anderen mitteilst. Was ist Dein Motiv?
   
  
• Dann ist die Art und Weise zu hinterfragen, in der Du Dich mitteilst.
   
  
• Die Fragen weisen auf den psychischen Druck hin, den Du möglicherweise ausübst. Er  könnte die Kraft aufbringen, Jemanden auf Deine Wellenlänge einzustellen.
  

 

Ansonsten gilt: So wenig Jemand den Glauben über das Durchbuchstabieren von Argumenten gewinnen kann, so wenig wird er ihn auf Grund von Deinen Überlegungen verlieren.

 

 

Hallo Lucia,

 

Anders sehe ich es allerdings, wenn der "Verführte" ein Kind (oder jemand mit ähnlich unmündigem Niveau) ist, das a) dem Argumentierenden rein aus Sympathie und kindlichem Opportunismus alles glaubt und keine Ahnung hat, wo es sich Gegenargumente oder anderslautende Meinungen oder Überzeugungen holen kann. Dann sehe ich das sehr wohl als "Verführung" an - denn da wird eine Überlegenheit oder Vertrauensposition (wenn auch vielleicht unbeabsichtigt) ausgenutzt. (Lucia)

 

 

Kinder können doch gar nicht anders, als dem Erwachsenen zu vertrauen. Diese Vertrauensposition bzw. Überlegenheitsrolle haben die Mutter, aber auch andere Erwachsene zwangsläufig inne – zumindest zeitweilig. Die Frage ist, wie sie diese Rolle wahrnehmen. „Führung“ führt das Kind zur eigenen Entscheidung, Verführung macht das Kind zum Spielball eigener Interessen. Wie wir den Einzelfall beurteilen müssen, hängt aber keineswegs von der Tatsache ab, dass wir ein Kind vor uns haben.

 

Liebe Grüße

Charlene

[Martin]

Liebe Charlene,

 

deine Alternativen erfordern ein hohes Maß an Reife und Gelassenheit, sogar Distanz.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ralf]

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Zitat von Lichtlein

 

Liebe lissie,

das würde ich nicht unter "Verführung" einordnen, und damit nicht als verdammenswürdige Untat. Schließlich ist derjenige, der aufgrund Deiner persönlichen Meinung und sachlich(!) begründeter Argumente seinen Glauben verliert, an diesem Verlust nicht unschuldig. Wenn sein Glaube zu schwach oder zu wenig gefestigt ist, und derjenige durch das bloße Wort seinen Glauben verliert (womöglich, weil er zu blöd ist, auch die "Gegenseite" zu hören), dann kann man dem, der da seine Überzeugung geäußert hat, keinen Strick daraus drehen; das wäre nicht fair.

 

Gruß,

Lucia

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Doch, das kann "man" (überlassen wir das doch dem Herrn, wenn er es ebenso sieht), weil das ein Beispiel wäre, bei dem die Liebe zur persönlich erkannten Wahrheit höher eingeschätzt würde als die Liebe zur Person.

 

Die Reihenfolge sollte jedoch eine andere sein.

 

Paz y bien,

Ralf

 

 

OT: Bei Verführung zum Abfall sind Christen eigentlich recht grün: möglicht vermeiden, und wenn, dann gut trennen.

[Charlene]

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Zitat von Martin am 11:19 - 26.Oktober.2002

Liebe Charlene,

 

deine Alternativen erfordern ein hohes Maß an Reife und Gelassenheit, sogar Distanz.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Reife und Gelassenheit auf jeden Fall, lieber Martin, bei der Distanz bin ich mir nicht so sicher. Ich kann sehr leidenschaftlich mit einem Ziel verbunden sein und hätte ich Kinder: Sie würden dies spüren. Sprichst Du dann schon von Verführung? Wenn ja, dann meine ich: Zu Unrecht! Distanz riecht mir zu sehr nach Scheinsachlichkeit - nur ja Nichts an sich herankommen lassen, nur ja immer schön cool bleiben. Nichts ist ja so wichtig, dass ich mich vorbehaltlos hingebe.

 

An die Stelle der Distanz setzte ich lieber die Demut. Leider hat der Begriff "Demut" eine Sinneswandlung erfahren, welche die Kraft dieser Tugend auf den Kopf stellt. Viele verstehen heute unter Demut: Unterwürfigkeit und Kriechertum bis hin zur krankhaften Devotheit im sexuellen Sinn. Das Wort ist belastet. Die Meisten denken an „gebrochenes Rückgrat“ und „Katzbuckeln".

 

Ich meine hier die Demut als Gegenwicht zum eigenen Stolz und Selbstwertgefühl, d.h. als Bewusstsein, das die eigenen Grenzen und die Pflicht zur Danbkbarkeit im Auge behält. Vor kurzem habe ich die Regeln der Benediktiner gelesen und darin diese Liste in aktuellerer Sprache gefunden, die mich sehr motiviert hat, mich näher mit dieser Tugend auseinanderzusetzen:

• Demut wächst aus der Stärke.
   
  
• Demut kann den Kopf unter den Arm nehmen,
  ohne das Gesicht zu verlieren.
   
  
• Einen Demütigen kann man nicht demütigen.
   
  
• Demut schaut in den eigenen Spiegel.
   
  
• Demut erklärt Versagen nicht weg.
   
  
• Demut entschuldigt sich bei anderen.
   
  
• Demut ist lernfähig und lernwillig.
   
  
• Demut ist das Ja zur Erde und Sehnsucht nach dem Himmel.
   
  
• Demut wagt den Schritt aus der Grenze in die Weite.
   
  
• Demut ist die Zumutung von Mut.
   
  
• Demut übt den Himmel.
   
  
• Demut ist nie Besitz, sondern stets Versuch.
  

Demut ist vielleicht die eigentliche Voraussetzung, um wirklich gut führen zu können. Der Verführer jedenfalls setzt sich über die Grenzen der eigenen ärmlichen Bedeutung bedenkenlos hinweg. Mindestens im Moment ist das eigene Jucken wichtiger als das ganze Universum.

Liebe Grüße

Charlene

 

PS: Ich weiß nicht, ob Dir Thomas von Zerclaere was sagt. Der Mann hielt die Erziehungsprinzipien der Ritterlichkeit fest: "diumuot ist fuer die warheit zwischen hohvart und bloedecheit." Sein Text über die Demut  gefällt mir sehr und mit ein wenig Mühe kann man auch das mittelalterliche Deutsch verstehen.

[Hans Peter]

>>Welche Bedeutung hat es im heutigen "V2-Christentum", wenn es ein Un- oder Andersgläubiger durch Argumentation schafft, einen Christen vom Glauben abzubringen?

Matthäus scheint ja darin so ziemlich das Schlimmste vom Schlimmsten zu sehen. Die größte Sünde? Ist das noch aktuell? Und wie soll man mit solchen "Abfallverführern" umgehen?<<

 

Liebe lissie,

 

Das Schlimmste was einem Menschen überhaupt passieren kann, ist die ewige Verdammnis. Wer einen Menschen dazu verführt, der hat wirklich große Schuld auf sich geladen. Wir Christen sollen schließlich die Menschen zu Gott führen und nicht von ihm weg. Sicher sind diese Aussagen auch heute noch aktuell, warum sollten sie es auch nicht sein?

 

 

>>Wer davon überzeugt ist, daß eine vernünftig geleitete Gesellschaft besser ist als eine religiöse, KANN nur so denken. Es hat weniger was mit Abneigung als mit rationaler Überlegung zu tun. <<

 

Lieber Trilobit, was ist vernünftig? Für mich ist es vernünftig an Gott zu glauben und nach dem Himmelreich zu streben. Somit ist die reine Definition was Du als vernünftig ansiehst reine Glaubenssache. Deshalb ist es falsch wenn Du behauptest keiner Glaubensgemeinschaft anzugehören und rein rational zu überlegen. Weil die Voraussetzungen für Deine rationalen Gedankengänge sind "genauso" Glaube wie die eines katholischen Christen. Ich habe das Wort genauso in Anführungszeichen geschrieben, weil der katholische Christ wenigstens durch Erfahrungen mit Gott seine Existenz erspüren kann. Der Ungläubige kann aber schlecht die Nichtexistenz Gottes erspüren.

 

 

>>Es geht darum, daß außergewöhnlich harte Zeiten auf uns und die nächsten Generationen zukommen werden und jener Gesellschaftsform, die uns besser  da durchleiten und halbwegs unbeschadet durch bringen kann, sei der Vorzug zu geben. <<

 

Mit den harten Zeiten hast Du sicherlich recht, aber nicht mit der Gesellschaftsform. Wenn Du meinst, dass eine unchristliche Gesellschaftsform diese Gesellschaft noch retten kann, dann hast Du dich geirrt. Denn nur die Gebote der Bibel können die Menschen in den christlichen Kulturen noch retten. Aber eine nicht definierte Gesellschaftsform wird uns nicht durch die schweren Zeiten erfolgreich begleiten können. Hier könnte man sich auch noch darüber streiten wie dieser Erfolg denn aussieht. Auch hier gibt es sicherlich eine christliche und eine unchristliche Sichtweise.

 

 

>>Niemand will einer Person den Glauben wegnehmen, deshalb sei er auch Privatsache. Aber die Leitung einer Religion als gesellschaftliches Prinzip ... das hat die Geschichte gezeigt ... ist weniger erfolgversprechend. <<

 

 

Was meinst Du mit "Leitung einer Religion als gesellschaftliches Prinzip"? Die Überzeugung der Menschen hat immer Auswirkungen auf die Gesellschaft. Deshalb stehen wir in Deutschland auch in einer tiefen Krise. Weil so viele Menschen sich von der Kirche abgewandt haben. Privatsache ist der Glaube sicherlich nicht, denn auch der antichristliche Glaube ist nicht Privatsache. Er taucht als verbale Christenverfolgung überall in unserer Gesellschaft auf. Ob in der Kunst oder in den Medien, überall wird der christliche Glaube verunglimpft und die Christen beleidigt. Wer aber von einem "Prinzip" wie Du es nennst weg möchte, der sollte auch ganz konkrete Vorstellungen davon haben wo er hinwill. Hast Du Vorstellungen? Ich bin davon überzeugt, die meisten Menschen haben keine Vorstellungen und wo diese hinführt, haben die Deutschen im Dritten Reich erlebt. Willst Du das wieder erreichen?

 

 

>>Ich finde es gut, wenn auch andere Leute so vernünftig denken wie ich. Ich mag Menschen, und ich habe daher ein altruistisches Interesse daran, dass auch andere meinen Argumenten zugänglich sind. <<

 

Liebe Ute, wie gesagt, Vernunft ist immer eine Sache des Standpunktes. Denn was Du als vernünftig ansiehst, wird durch Deine Wertevorstellung bestimmt. Wie sind aber diese Wertevorstellungen? Die Vorstellung gegen die Kirche reicht nicht aus. Wie willst Du zu Deinen Vorstellungen kommen, die ja schließlich als Grundlage für komplexe Gesetzeswerke dienen müssen. Denn die Frage was erlaubt und was verboten ist, stellt sich natürlich immer nur vor ganz konkreten Moralvorstellungen von Gut und Böse. Wie ist Deine Vorstellung von Gut und Böse?

 

 

>>Irgendwie sehe ich darin eine typische, christlich-monotheistische Doppelmoral. Auf der einen Seite werden Andersdenkende vor jeder Missionierung der eigenen Gläubigen mit massiven (wenn auch lächerlichen) Drohungen gewarnt. Auf der anderen Seite nimmt man sich selbstverständlich das Recht heraus, selbst zu missionieren und vor allem Kinder massiv zu indoktrinieren. <<

 

 

Lieber Volker, Indoktrination setzt voraus, dass der Mensch der indoktriniert wird einen Standpunkt hat, der Dir gefällt. Da aber Kinder ihren Standpunkt im Dialog mit ihrer Umwelt zuerst finden müssen, kann es Indoktrination hier überhaupt nicht geben. Damit es Indoktrination geben kann, muss den Kindern zuerst durch Drohung Deine Lebensanschauung übergestülpt werden und dann kann Indoktriniert werden. Findest Du das richtig? Denn die Kinder orientieren sich, natürlicher Weise, zuerst an den Eltern. Sie übernehmen Handlungsweisen und den Glauben ihrer Eltern. Deshalb wäre es tatsächlich Indoktrination Deine Glaubensvorstellung Kindern überzustülpen, die in einer christlichen Familie aufwachsen. Findest Du das richtig?

 

Der zweite Punkt in Deinem Posting sind die Drohungen, die Deiner Meinung nach denn doch gar keine sind. Genau so ist es. Ich frage mich warum führst Du ein angebliches Argument ein, das Du dann selbst wieder entkräftigst? Dumm, oder?

 

 

>>Und wenn Erich Ute zuviel Emotionalität dabei vorwirft, dann ist das schon komisch, weil er mir zuviel Rationalität vorgeworfen hat. Immer nur Argumente und Beweise ... einigen von Euch kann man es niemals recht machen. Vermutlich aus der eigenen Selbstüberheblichkeit heraus, dass man nur selbst alleiniger Inhaber der Wahrheit ist  (die Grundlage aller Intoleranz). <<

 

 

Lieber Volker, Rationalität, was ist das? Ich vermute, es ist genau das, was Du als Rationalität definierst und meinst Du befindest Dich auf der sicheren, weil angeblich beweisbaren Seite. Auch eine Form von Überheblichkeit. Ich vermute, dass Du Dich hierbei ebenfalls auf der Seite befindest, welche die alleinige Wahrheit für sich in Anspruch nehmen wollen. Oder hast Du keinen eigenen Standpunkt und bist der Meinung jeder hat recht, oder vielleicht sogar niemand hat recht? Fatal oder?

 

 

>>Trilobit hat völlig recht: Wir können unsere Probleme nur mit einem mehr an Rationalität lösen, und da ist jeder dazu aufgefordert, das Seinige zu tun, und dazu bekenne ich mich ausdrücklich. Ich möchte nicht unbedingt, dass Ihr meine Meinung annehmt, ich möchte nur, dass alle Menschen mehr Gebrauch von ihrem Verstand machen. Diese Gesellschaft  hat meine akademische Ausbildung finanziert, und dies ist meine Art, der Gesellschaft etwas davon zurückzugeben. Das ist nicht mehr Sendungsbewusstsein, als ich jedem anderen Menschen auch zugestehe. Wenn Ihr das als Missionierung seht, dann habe ich kein Problem damit.<<

 

Lieber Volker, hatte ich doch mit meiner Vermutung richtig gelegen. Du möchtest gern bestimmen wer hier Recht hat und wer nicht. Ist das nach Deiner eigenen Definition nicht Selbstüberheblich? Oder ist es nicht das Recht jedes Menschen seinen eigenen Standpunkt zu suchen und den als richtig zu betrachten? Hier kann Dir die katholische Kirche zeigen was Toleranz bedeutet. Zu Glauben bedeutet nicht, dass man seinen Verstand ausschaltet. Denn Du glaubst auch etwas, zumindest, dass es Gott nicht so existiert wie ihn die katholische Kirche sieht. Auch ein Glaube, aber ein sehr destruktiver. Vielen Dank, dass Du letztendlich Missionierung als legitim angesehen hast. Ich hoffe Du meinst das nicht nur auf Deinen Stanpunkt bezogen.

 

 

>>Und wenn Ute dies mit mehr Emotionalität macht, dann ist das in Ordnung. Jeder muss seinen Weg gehen, nicht meinen. So überheblich bin ich nicht, dass ich das bei anderen kritisiere. <<

Lieber Volker, ich hoffe, dass Dir aufgefallen ist, dass Du die Christen zwar zuerst kritisiert hast, dann aber jede Kritik ablehnst. Grundsätzlich finde ich Kritik wichtig und gut. Die Frage ist immer wie ich sie anbringe. Es scheint mir allerdings, dass Du lediglich Kritik bei Christen zulässt, bei andersgläubigen aber ablehnst. Sogenannte Rationalisten oder Aufklärer gehören nämlich einer anderen Glaubensgemeinschaft an.

 

 

>>Ich stehe in der guten, alten Tradition der Aufklärung. Ich werde auch weiterhin jedem dabei helfen, den Ausgang aus selbst- oder fremdverschuldeter Unmündigkeit zu suchen, der sich dabei helfen lassen will.<<

 

Lieber Volker, so alt wie die der katholischen Kirche ist Deine Tradition aber nicht und es wider spricht eigentlich Deiner vorher geschilderten Haltung keine Kritik üben zu wollen, wenn Du meinst, dass Christen Unmündig sind. Aber es entspricht genau meiner Annahme, dass Du alle gewähren lassen möchtest außer die Christen. Interessant.

 

 

>>Die Drohung im NT ist deswegen lächerlich, weil man den Glauben teilen muss, um sie ernst zu nehmen. Da ich den Glauben erkennbar nicht teile, kann so eine Drohung nichts bei mir bewirken, also ist sie überflüssig. Und wie armselig müssen die Gründe für den Glauben sein, wenn man Drohungen benötigt, um seine Argumentation zu stützen! Das alleine sollte schon zu denken geben.

<<

 

Lieber Volker, Du hast es richtig erkannt, kommst aber zum falschen Schluss. Du meinst, dass die Drohung des NT lächerlich sind und man sie deshalb unterlassen sollte. Warum willst Du einfach nicht akzeptieren, dass es sich um keine Drohung handelt. Deine Annahme zeugt davon, dass Du die Christen in die Schublade geistliche Tiefflieger eingeordnet hast. Dem ist aber nicht so. Vielleicht solltest Du Deine Flughöhe einmal überprüfen.

 

 

>>Erst erzählen sie dir unglaubliche Sachen, die von Phantasien, Einbildungen und Illusionen nicht zu unterscheiden sind, und dann drohen sie dir massiv mit den schrecklichsten Folgen, wenn du das bisweilen jeder Vernunft spottende und obendrein auch noch widersprüchlich dargestellte Zeugs nicht glauben willst."  <<

 

Lieber Cano, was verstehst Du unter Vernunft. Du gehörst ahnscheinend auch der Glaubensgemeinschaft an, dass es nur eine allgemeingültige Vernunftvorstellung gibt und das ist Deine. Wie kommst Du nur auf diese Idee? Wie kommst Du dazu, in gleichen Satz von Drohung und dann von deren Unwirksamkeit zu schreiben. Eine Drohung die unwirksam ist, ist keine Drohung. Deshalb ist es nicht zielführend über sogenannte Nichtdrohungen zu sprechen. Sie können lediglich dazu dienen die Christen zu difamieren.

 

 

>>Dazu bedurfte es nur der Beschäftigung mit den Werken derer, die nicht mit gläubig-illusionärer Gefühlsduselei, sondern mit klarem Verstand an die Fragen von Leben und Tod herangingen. <<

 

 

Lieber Cano, was ist Deiner Meinung nach klarer Verstand? Das was Du gerade denkst? Es ist etwas vermessen anderen den klaren Verstand mit einem Satz abzusprechen und sich selbst damit völligen Durchblick zu bescheinigen. Findest Du nicht auch, dass dies etwas eigenartig klingt?

 

 

>>Klingt auf den ersten Blick nicht schlecht. Wenn ein Mensch jedoch nur wenig Verstand hat, kann nicht viel dabei herauskommen, wenn er von diesem Wenigen mehr Gebrauch macht<<

 

 

Lieber Cano, ist es wirklich Deine Überzeugung, dass Du allein die Weisheit mit Löffeln gegessen hast und alle anderen dumm sind? Wie würde Deine Welt ohne Kirche aussehen. Nur zu fordern man solle der Kirche endlich verbieten zu missionieren und mal andere dran lassen ist nicht zielführend und auch wenig tolerant. Findest Du nicht auch?

 

 

Vielen Dank altersuender, Du hast mir in einigen Punkten aus dem Herzen gespröchen.

 

 

>>Horoskopen und magischen Pendeln begegnet man im allgemeinen mit Kopfschütteln und dem Verweis auf den Verstand. Hier fordert man ein "mehr" davon, gegen leichten Glauben. Die Frage sollte lauten: Warum wird nicht gleiches bei religösen Glaubensdingen gefordert?  Ist es, weil dort Sinn vermittelt wird, oder keine Zukunftsvorhersagen stattfinden?<<

 

Lieber ubiveritas, es ist ein Fehler, bei Pendeln und Horoskopen auf den Verstand zu verweisen. Man muss hier auf mehr Glauben an Gott verweisen. Das wäre richtig.

 

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Lissie]

Ralf: >Doch, das kann "man" (überlassen wir das doch dem Herrn, wenn er es ebenso sieht), weil das ein Beispiel wäre, bei dem die Liebe zur persönlich erkannten Wahrheit höher eingeschätzt würde als die Liebe zur Person. <

 

Woher weißt Du das? Die Liebe zu einer Person sollte eigentlich immer dazu führen, daß man diese an der "erkannten Wahrheit"  teilhaben läßt. (Es sei denn, man schadet der Person mehr durch dies als man ihr nützt. Das ist allerdings eher ein Sonderfall).

 

>Bei Verführung zum Abfall sind Christen eigentlich recht grün: möglicht vermeiden, und wenn, dann gut trennen.<

 

Echt? Evangelisierung und Mission sind nicht mehr aktuell?

 

 

Grüße,

 

 

Lissie

[Ralf]

Tja, lissie, ob die Person keinen Schaden davon trägt, lässt sich vorher nur sehr schwer abschätzen. Daher würde ich da zu größter Vorsicht raten.

 

Und was die Missionierung angeht: doch, wir stehen auf Recycling, und zwar zu noch besserer Qualität als vorher!

[Lissie]

>Tja, lissie, ob die Person keinen Schaden davon trägt, lässt sich vorher nur sehr schwer abschätzen. Daher würde ich da zu größter Vorsicht raten. <

 

Das ist eine interessante Beobachtung, Ralf. Denn sie gilt eigentlich für jede weltanschauliche Infiltration, Führung, Verführung, Hinführung, usw.  Die konsequente Folge dieser Erkenntnis wäre ein allgemeines Kommunikations-Stop über weltanschauliche Dinge und Werte.  Was uns daran hindert, ist die ziemlich zutreffende VErmutung, daß auch das Personen Schaden zufügen kann.

 

Interessant an der christlichen Betrachtungsweise finde ich vor allem das Messen mit zweierlei Maß: Das Führen hin zum eigenen (christlichen Glauben wird moralisch anders gewertet als das Führen hin zum anderen Glauben und zwar ungeachtet der Überzeugung des jeweiligen "Anbieters".

 

Mir fällt gerade das Beispiel eines ehemaligen Arbeitskollegen ein,d er sehr unter den Folgen seines religiösen Glaubens litt und deutlich nach Wegen der Befreiung suchte. Er litt vor allem unter den lebensbehindernden Einschränkungen, die ihm seine Verwurzelung im christlichen Weltbild bescherte: Da seine Frau längst mit einem anderen auf und davon war, er sie nichteinmal mehr vermißte, empfand er es als außerordentlich gemein, daß er nun darauf warten sollte, daß besagte Dame das Zeitliche segne, bis er endlich wieder eine Möglichkeit für eine gelebte Liebe haben sollte. Er suchte immer wieder Rat bei uns "amoralischen" ungläubigen Kollegen, wie wir denn (wir taten das zufällig alle ) so offensichtlich in Sünde leben und aufs Höllenfeuer zusteuern könnten. Wir konnten auch nicht mehr, als ihm antworten, daß die Angst vor ewiger Verdammnis nun wirklich unsere allerallerallerallerkleinste Sorge sei und ihm bei weiterer Nachfrage unsere Gründe dafür mitteilen.

 

Schließlich gab ihm ein Kollege die Adresse eines auf religiöse Ängste und Tabus spezialisierten Psychotherapeuten. Heute ist er glücklich, hat zwei Kinder, keinen Glauben und eine nette (leicht kuschelchristliche) Freundin. Seine ersten 27 Lebensjahre betrachtet er als gestohlene Zeit und meinte einmal spaßeshalber, daß er eigentlich die katholische Kirche dafür anzeigen müsse.

 

Wo natürlich kein Leidensdruck oder keine Fragen über meine eigene Ansicht  vorhanden sind, kann ich auch kein Recht ableiten, jemandem unbedingt klarzumachen, daß er (meiner subjektiven Meinung nach) auf dem falschen Dampfer sitzt. (Eine Meinung übrigens, die ich in Bezug auf Religion übrigens gar nicht habe - es ist weniger das DAß einer Religion, das ich schädlich finde, als vielmer das WIE).

 

Das gilt übrigens nicht nur für weltanschauliche Angelegenheiten: Eine Freundin bat mich einmal, sie unter kleinen Umständen darüber zu informieren, wenn ihr Ex-Freund, den sie immer noch abgöttisch liebte (oder zu lieben meinte)eine neue Geliebte habe. Ich habe mich an ihre Bitte gehalten und ihr nichts erzählt als es soweit war  - mit dem Ergebnis, daß ich aufs Übelste beschimpft wurde, als sie alleine dahinterkam.

 

 

Grüße,

 

 

Lissie

[Ralf]

Nun ja, lissie, ich frage mich ernsthaft, ob die erste Ehe des jungen Mannes überhaupt Bestand hatte (anderes Thema).

 

Was die Hin- bzw. Wegführung zu oder vom Glauben angeht, so kommt es auch stets auf die Person an. Grundsätlich unterstelle ich mal beiden "Missionarstypen" lautere Absichten, also zum Wohl der Person handeln zu wollen. Das Problem beginnt dann schon aber da, inwiefern überhaupt der Mensch gewillt ist, missioniert zu werden. Und wenn dann, wie leider auch häufig hier im Forum, von A&A-Seite "den anderen" intellektuelle Kompetenz gleichen Maßes abgesprochen wird, dann ist es aus mit der gleichen Augenhöhe, aus dem Angebot wird ein "Du hast ja keine Ahnung".

Wenn man gefragt wird (wie Du von Deinem Kollegen), dann ist es vollkommen okay. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn sich ein A&A auf den Marktplatz stellt und seine Weltsicht verbreitet, so als eine Art Volkspredigt des Nihilismus.

Aber wenn eine Person konkret "bearbeitet" wird, ohne dass der Impuls von dieser selbst ausging, dann sehe ich das problematisch, weil man außer bei den eigenen Kindern diese "Wertehoheit" (die auch "bei de Pänz" nur bedingt da ist) nicht hat.

 

Paz y bien,

Ralf

[Volker]

Zitat von Hans Peter am 14:27 - 26.Oktober.2002

Irgendwie sehe ich darin eine typische, christlich-monotheistische Doppelmoral. Auf der einen Seite werden Andersdenkende vor jeder Missionierung der eigenen Gläubigen mit massiven (wenn auch lächerlichen) Drohungen gewarnt. Auf der anderen Seite nimmt man sich selbstverständlich das Recht heraus, selbst zu missionieren und vor allem Kinder massiv zu indoktrinieren.

 

Lieber Volker, Indoktrination setzt voraus, dass der Mensch der indoktriniert wird einen Standpunkt hat, der Dir gefällt. Da aber Kinder ihren Standpunkt im Dialog mit ihrer Umwelt zuerst finden müssen, kann es Indoktrination hier überhaupt nicht geben. Damit es Indoktrination geben kann, muss den Kindern zuerst durch Drohung Deine Lebensanschauung übergestülpt werden und dann kann Indoktriniert werden. Findest Du das richtig? Denn die Kinder orientieren sich, natürlicher Weise, zuerst an den Eltern. Sie übernehmen Handlungsweisen und den Glauben ihrer Eltern. Deshalb wäre es tatsächlich Indoktrination Deine Glaubensvorstellung Kindern überzustülpen, die in einer christlichen Familie aufwachsen. Findest Du das richtig?

 

Lieber Hans Peter,

 

vor allem finde ich Deine Vorstellung von Indoktrination vollkommen falsch. Gerade Kinder und Unmündige kann man bestens indoktrinieren, dazu ist beim Kind kein eigener Standpunkt vonnöten. Im Gegenteil, wenn bereits ein eigener Standpunkt vorhanden ist, dann erschwert dies Indoktrination, weil man den erstmal "beseitigen" muss, bevor man einen neuen Standpunkt "einhämmern" kann. Nicht jede Indoktrination benutzt rohe Gewalt, die "Implantation" von Denkfallen reicht bereits.

 

 

Der zweite Punkt in Deinem Posting sind die Drohungen, die Deiner Meinung nach denn doch gar keine sind. Genau so ist es. Ich frage mich warum führst Du ein angebliches Argument ein, das Du dann selbst wieder entkräftigst? Dumm, oder?

 

Sie wirken auf mich nicht mehr, wohl aber wirken sie bei anderen - und sind generell ein Hinweis darauf, dass die drohende Seite nicht bereit ist, redliche Mittel einzusetzen. Mir kann man nicht mehr drohen, mich mit 20 zu erschießen, einem 18jährigen sehr wohl. Unredlich ist es in jedem Fall, und ein Hinweis auf eine erbärmliche Argumentationslage sowieso.

 

 

Lieber Volker, Rationalität, was ist das? Ich vermute, es ist genau das, was Du als Rationalität definierst und meinst Du befindest Dich auf der sicheren, weil angeblich beweisbaren Seite. Auch eine Form von Überheblichkeit. Ich vermute, dass Du Dich hierbei ebenfalls auf der Seite befindest, welche die alleinige Wahrheit für sich in Anspruch nehmen wollen. Oder hast Du keinen eigenen Standpunkt und bist der Meinung jeder hat recht, oder vielleicht sogar niemand hat recht? Fatal oder?

 

Ich bin Kritischer Rationalist. Was rational ist, wird durch einen kritischen Diskurs bestimmt, nicht per Definition eines Einzelnen. Wahrheit ist nur relativ, es gibt keine absolute Wahrheit, deswegen liegt Deine Kritik weit vom Ziel. Das nur kurz, bei Bedarf nenne ich Dir gerne ein paar Links zum kritischen Rationalismus (die Du auch auf meiner Website finden kannst, unter 'Links').

 

Lieber Volker, hatte ich doch mit meiner Vermutung richtig gelegen. Du möchtest gern bestimmen wer hier Recht hat und wer nicht. Ist das nach Deiner eigenen Definition nicht Selbstüberheblich? Oder ist es nicht das Recht jedes Menschen seinen eigenen Standpunkt zu suchen und den als richtig zu betrachten? Hier kann Dir die katholische Kirche zeigen was Toleranz bedeutet. Zu Glauben bedeutet nicht, dass man seinen Verstand ausschaltet. Denn Du glaubst auch etwas, zumindest, dass es Gott nicht so existiert wie ihn die katholische Kirche sieht. Auch ein Glaube, aber ein sehr destruktiver. Vielen Dank, dass Du letztendlich Missionierung als legitim angesehen hast. Ich hoffe Du meinst das nicht nur auf Deinen Stanpunkt bezogen.

 

Du projizierst Deine Vorstellungen auf mich, ohne das Geringste von meiner Position verstanden zu haben. Toleranz gehört ganz sicher nicht zu den Dingen, die man von der Kirche lernen kann, da sie einen absoluten Standpunkt vertritt. Ich bestimme nicht, welcher Standpunkt richtig ist, ich will in Diskussion mit anderen herausfinden, was der Wahrheit näher kommt. Das impliziert Toleranz. Kurz gesagt:

 

Es kommt nicht darauf an, wer Recht hat, sondern wer auf höherem Niveau irrt.

 

Damit ist Missionierung legitim, wenn ich einem anderen auch zugestehe, dies tun zu dürfen. Tue ich dies nicht, verliere ich automatisch das Recht an der Missionierung.

 

Und wenn Ute dies mit mehr Emotionalität macht, dann ist das in Ordnung. Jeder muss seinen Weg gehen, nicht meinen. So überheblich bin ich nicht, dass ich das bei anderen kritisiere.

Lieber Volker, ich hoffe, dass Dir aufgefallen ist, dass Du die Christen zwar zuerst kritisiert hast, dann aber jede Kritik ablehnst. Grundsätzlich finde ich Kritik wichtig und gut. Die Frage ist immer wie ich sie anbringe. Es scheint mir allerdings, dass Du lediglich Kritik bei Christen zulässt, bei andersgläubigen aber ablehnst. Sogenannte Rationalisten oder Aufklärer gehören nämlich einer anderen Glaubensgemeinschaft an.

 

Zweimal nein: Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an, weil ich keinen Glauben habe. Ich "glaube" in dem Sinne nur eines: Das die Welt objektiv existiert und wir sie (teilweise) erforschen können. Mehr nicht, der Rest ist überflüssig. Ich kritisiere Ute nicht, weil sie ihren Weg gefunden hat, ich kritisiere die Christen, weil sie sich einen Weg haben aufschwatzen lassen, der irrational ist. Kritisch in "Kritischer Rationalismus" heisst aber, dass ich die Kritik als wichtige Methode ansehe. Also lasse ich mich nicht nur kritisieren, ich kritisiere auch selbst.

 

Ich stehe in der guten, alten Tradition der Aufklärung. Ich werde auch weiterhin jedem dabei helfen, den Ausgang aus selbst- oder fremdverschuldeter Unmündigkeit zu suchen, der sich dabei helfen lassen will.

 

Lieber Volker, so alt wie die der katholischen Kirche ist Deine Tradition aber nicht und es wider spricht eigentlich Deiner vorher geschilderten Haltung keine Kritik üben zu wollen, wenn Du meinst, dass Christen Unmündig sind. Aber es entspricht genau meiner Annahme, dass Du alle gewähren lassen möchtest außer die Christen. Interessant.

 

Tatsächlich ist meine Tradition nicht so alt wie die der katholischen Kirche - meine ist nämlich 3,5 Milliarden Jahre alt. Leben selbst ist ein erkenntnisgewinnender Prozess, und von diesem Prozess leite ich meine Methode ab (nennt man 'Evolutionäre Erkenntnistheorie'). Die Tradition der Kirche ist also nichts im Vergleich zu meiner.

 

Christen dürfen gerne kritisieren, aber im Gegenzug müssen sie sich leider auch meine Kritik anhören (die vor allem darin besteht, keine Kritik zuzulassen - anderes Thema). Dazu siehe auch meine Website.

 

Lieber Volker, Du hast es richtig erkannt, kommst aber zum falschen Schluss. Du meinst, dass die Drohung des NT lächerlich sind und man sie deshalb unterlassen sollte. Warum willst Du einfach nicht akzeptieren, dass es sich um keine Drohung handelt. Deine Annahme zeugt davon, dass Du die Christen in die Schublade geistliche Tiefflieger eingeordnet hast. Dem ist aber nicht so. Vielleicht solltest Du Deine Flughöhe einmal überprüfen.

 

Diese Logik muss man sich genüßlich auf der Zunge zergehen lassen: Weil es für den Karateweltmeister keine Drohung wäre, ihm Schläge anzubieten, ist es für keinen Anderen eine Drohung. Das ist natürlich Unsinn. Gerade Kinder lassen sich mit dieser Drohung prima indoktrinieren.

 

Ihr habt also Angst, dass Eure Argumente nicht einmal Kinder überzeugen, wenn man sie nicht mit Drohungen verstärkt. Das ist doch eine interessante Tatsache (und seit die Drohungen nicht mehr so gerne benutzt werden, ist die Vermehrungsrate der Katholiken geringer als ihre Reproduktionsrate).

[Lissie]

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Zitat von Ralf am 15:29 - 27.Oktober.2002

 

Was die Hin- bzw. Wegführung zu oder vom Glauben angeht, so kommt es auch stets auf die Person an. Grundsätlich unterstelle ich mal beiden "Missionarstypen" lautere Absichten, also zum Wohl der Person handeln zu wollen. Das Problem beginnt dann schon aber da, inwiefern überhaupt der Mensch gewillt ist, missioniert zu werden. Und wenn dann, wie leider auch häufig hier im Forum, von A&A-Seite "den anderen" intellektuelle Kompetenz gleichen Maßes abgesprochen wird, dann ist es aus mit der gleichen Augenhöhe, aus dem Angebot wird ein "Du hast ja keine Ahnung".

Wenn man gefragt wird (wie Du von Deinem Kollegen), dann ist es vollkommen okay. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn sich ein A&A auf den Marktplatz stellt und seine Weltsicht verbreitet, so als eine Art Volkspredigt des Nihilismus.

Aber wenn eine Person konkret "bearbeitet" wird, ohne dass der Impuls von dieser selbst ausging, dann sehe ich das problematisch, weil man außer bei den eigenen Kindern diese "Wertehoheit" (die auch "bei de Pänz" nur bedingt da ist) nicht hat.

 

Paz y bien,

Ralf

 

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Mein Reden. Mit Ausnahme der "Volkspredigt des Nihilismus" - Ablehnung kollektiver MAchtgötter entspringt weniger einer nihilistischen, als vielmehr einer lebensbejahenden Grundeinstellung. (Aber das dürfen wir hier nicht weiter erörtern, hier ist F&A )

[tiberiat]

bei uns ist Abfall kein Problem;

er wird gesammelt (getrennt) und abgehohlt.

 

Aufklaerung gibts durch ein jaehrliches Infoblatt der Gemeinde.

 

Da wir eine Muellverbrennungsanlage haben, koennen wir gar nicht genug Abfall produzieren; wenn es zu wenig gibt, muessen sie Oel nachfeuern.