Panorthodoxes Konzil - und dann?

[gouvernante]

Reines Case law.....

d.h.?

Kein Codex. Aber die Inseln leben damit sehr gut, und das schon lange

[Chrysologus]

Reines Case law.....

d.h.?

Kein Codex. Aber die Inseln leben damit sehr gut, und das schon lange

 

 

Man muss ja nicht jeden Unsinn mitmachen. Und man müßte alles neu lernen. Der Jurist als solcher steht der Innovation ja immer eher reserviert gegenüber.

[OneAndOnlySon]

Weil dies den Jurisdiktionsprimat aushebelt.

Am Ende wird der römischen Kirche nichts anderes übrig bleiben, als anzuerkennen, dass die lateinischen Konzilien eben nur innerhalb der lateinischen Kirche ihre Gültigkeit haben. Da sehe ich aber nicht das große Problem.

[Werner001]

Es genügt nicht, den Jurisdiktionsprimat nicht zu beanspruchen. Wenn ich eine geladenen Waffe auf dich richte, dann genügt dir meine Zusicherung, ich werden den Abzug schon nicht betätigen, wohl kaum. Ich muss sie aus der Hand legen. Drunter wird es auch in Sachen Jurisdiktionsprimat nicht gehen - er müßte die Autokephalie der orthodoxen Kirchen anerkennen, ich halte das aus katholischer Sicht für ekklesiologisch nicht ganz einfach.

 

Vor 1054 ging das auch.

 

Stimmt. Da konnte der Papst aber nicht einmal in die Diözesen der lateinischen Kirche hineinregieren. Seither hat er sein Amt leicht ausgebaut. Würde er zum Anspruch von 1054 zurückkehren, dann sähe das anders aus. Aber wer will schon wieder mit dem Corpus arbeiten müssen?

Etwas anders ausgedrückt: Die RKK hat heute eine andere Ekklesiologie als 1054.

1054 war die Ekklesiologogie noch episkopal, heute ist sie papalistisch.

 

Werner

[Franziskaner]

Wir würden doch sogar unseren lateinischen Patriarchen des Westens ausleihen...

Den Titel hat der Papst doch zum Unverständnis (bzw. Entsetzen) der Orthodoxen abgelegt.

 

Sie haben es halt nicht verstanden. Dabei war es als Schritt auf die Orthodoxie zu gedacht. (Vielleicht sind sie auch nur erschrocken.) Papst ist keine zusätzliche Funktion des Patriarchs des Westens, sondern dessen Name. Und mehr als den immer unstrittigen Ehrenvorrang würde Benedikt im Osten auch nicht beanspruchen. Benedikt geht es mE darum, die negativen Folgen der Kirchenreform im 11. Jahrhundert zu überwinden und die Kirche wieder mehr zu einer religiösen, nicht so sehr zu einer politischen, sozialen und moralischen Veranstaltung zu machen.

 

Gedacht war es so, gut gemeint war es wohl auch - nur (wie so oft) gut gemacht war es nicht.

 

Er müßte den Jurisdiktionsprimat gegenüber den Kirchen der Orthodoxie aufgeben. Dies geht nur, indem er entweder Hans Küng Recht gibt (unwahrscheinlich) oder aber das Vat I. zu einem rein innerlateinischen Konzil erklärt (womit wir Lateran I bis IV, Trient, Vat II und einige andere auch als ökumenisch verbindlich knicken können), oder aber, indem er ihn derart uminterpretiert, dass nichts davon übrig bleibt.

 

So, wie ich Benedikt verstanden habe, beansprucht er diesen Jurisdiktionsprimat doch gar nicht. Übrigens würde mit einer Annäherung an die Orthodoxie eine Neubewertung des Zölibats erforderlich.

 

Wieso eine Neubewertung des Zölibats. Wenn du die Verpflichtung dazu meinst - die gibt es schon in den unierten Ostkirchen nicht.

 

Es genügt nicht, den Jurisdiktionsprimat nicht zu beanspruchen. Wenn ich eine geladenen Waffe auf dich richte, dann genügt dir meine Zusicherung, ich werden den Abzug schon nicht betätigen, wohl kaum. Ich muss sie aus der Hand legen. Drunter wird es auch in Sachen Jurisdiktionsprimat nicht gehen - er müßte die Autokephalie der orthodoxen Kirchen anerkennen, ich halte das aus katholischer Sicht für ekklesiologisch nicht ganz einfach.

 

Ich halte es auch aus praktischer Sicht für nicht einfach. Gerade auf der juristisch-institutionellen Ebene sind die orthodoxen Kirchen oft nationalistisch-autoritär, und meilenweit hinter dem 2. Vatikanum hinterher. Da muss man noch nicht mal die russische Kirche bemühen, auch in Griechenland pocht die Kirche massiv darauf, dass sie den Daumen auf allen gesellschaftlichen Schlüsselpositionen hat.

[kam]

Übrigens würde mit einer Annäherung an die Orthodoxie eine Neubewertung des Zölibats erforderlich.

??

Die orthodoxen Kirchen schätzen den Zölibat hoch. Was sie nicht kennen ist die Koppelung des priesterlichen Dienstes an die Zölibatsverpflichtung. Diese Koppelung hat allerdings weder etwas mit "Neubewertung" noch überhaupt mit einer, wie auch immer gearteteten, "Wertfrage" zu tun. Der verheiratete Klerus in den Ostkirchen (und den unierten Kirchen) ist nicht "anderswertig" als der zölibatär lebende lateinische Klerus.

 

Du darfst das nicht rein theologisch sehen. Nach 1054 war das Zölibat im Westen ein Mittel der Abgrenzung zum Osten.

[kam]

Es genügt nicht, den Jurisdiktionsprimat nicht zu beanspruchen. Wenn ich eine geladenen Waffe auf dich richte, dann genügt dir meine Zusicherung, ich werden den Abzug schon nicht betätigen, wohl kaum. Ich muss sie aus der Hand legen. Drunter wird es auch in Sachen Jurisdiktionsprimat nicht gehen - er müßte die Autokephalie der orthodoxen Kirchen anerkennen, ich halte das aus katholischer Sicht für ekklesiologisch nicht ganz einfach.

 

Vor 1054 ging das auch.

 

Stimmt. Da konnte der Papst aber nicht einmal in die Diözesen der lateinischen Kirche hineinregieren. Seither hat er sein Amt leicht ausgebaut. Würde er zum Anspruch von 1054 zurückkehren, dann sähe das anders aus. Aber wer will schon wieder mit dem Corpus arbeiten müssen?

Etwas anders ausgedrückt: Die RKK hat heute eine andere Ekklesiologie als 1054.

1054 war die Ekklesiologogie noch episkopal, heute ist sie papalistisch.

 

Werner

 

Der status quo ist ja nicht das Ende der Entwicklung. Der Verzicht auf die Tiara im Wappen und ihre Ersetzung durch eine Mitra war doch eine klare Ansage. - Schräg ist derzeit nur, daß die gleichen Leute, die sonst gegen den Primat des Papstes sind, jetzt wieder erwarten, daß er sich in jeden lokalen Skandal persönlich einmischen müsse.

[Flo77]

Schräg ist derzeit nur, daß die gleichen Leute, die sonst gegen den Primat des Papstes sind, jetzt wieder erwarten, daß er sich in jeden lokalen Skandal persönlich einmischen müsse.

Ich finde nicht das das ein Widerspruch ist.

 

Solange der Papst die One-Man-Show gibt, ist es schlicht unverständlich, daß er sich aus lokalen Skandalen heraushält. Einen Schönwetterpapst braucht niemand.

 

Wenn er seine Brüder (sprich die Bischöfe) entsprechend gestärkt hat, daß sie ihren Diözesen so vorstehen, wie es ursprünglich gedacht war und wie es Vat2 wohl auch wieder vorschwebte (bevor es völlig in die Binsen formuliert wurde) dann ist die Forderung nach Einmischung tatsächlich zwiespältig zu sehen.

 

Wobei man auch da Pastor Aeternus anlegen kann, nachdem der Papst nicht nur Appellationsinstanz ist sondern auch aus eigenem Antrieb sich einmischen darf, wenn er es für angebracht hält.

[kam]

Schräg ist derzeit nur, daß die gleichen Leute, die sonst gegen den Primat des Papstes sind, jetzt wieder erwarten, daß er sich in jeden lokalen Skandal persönlich einmischen müsse.

Ich finde nicht das das ein Widerspruch ist.

 

Solange der Papst die One-Man-Show gibt, ist es schlicht unverständlich, daß er sich aus lokalen Skandalen heraushält. Einen Schönwetterpapst braucht niemand.

 

Wenn er seine Brüder (sprich die Bischöfe) entsprechend gestärkt hat, daß sie ihren Diözesen so vorstehen, wie es ursprünglich gedacht war und wie es Vat2 wohl auch wieder vorschwebte (bevor es völlig in die Binsen formuliert wurde) dann ist die Forderung nach Einmischung tatsächlich zwiespältig zu sehen.

 

Wobei man auch da Pastor Aeternus anlegen kann, nachdem der Papst nicht nur Appellationsinstanz ist sondern auch aus eigenem Antrieb sich einmischen darf, wenn er es für angebracht hält.

 

Die Frage ist doch, welche Entwicklung von hier aus mit solchen Appellen gestärkt wird.

[Werner001]

Schräg ist derzeit nur, daß die gleichen Leute, die sonst gegen den Primat des Papstes sind, jetzt wieder erwarten, daß er sich in jeden lokalen Skandal persönlich einmischen müsse.

Ich finde nicht das das ein Widerspruch ist.

 

Solange der Papst die One-Man-Show gibt, ist es schlicht unverständlich, daß er sich aus lokalen Skandalen heraushält. Einen Schönwetterpapst braucht niemand.

 

Wenn er seine Brüder (sprich die Bischöfe) entsprechend gestärkt hat, daß sie ihren Diözesen so vorstehen, wie es ursprünglich gedacht war und wie es Vat2 wohl auch wieder vorschwebte (bevor es völlig in die Binsen formuliert wurde) dann ist die Forderung nach Einmischung tatsächlich zwiespältig zu sehen.

 

Wobei man auch da Pastor Aeternus anlegen kann, nachdem der Papst nicht nur Appellationsinstanz ist sondern auch aus eigenem Antrieb sich einmischen darf, wenn er es für angebracht hält.

 

Die Frage ist doch, welche Entwicklung von hier aus mit solchen Appellen gestärkt wird.

Die Frage ist, ob die derzeitige Ausnahme(hoffentlich)situation zu irgendwelchen Entwicklungen diesbezüglich (also Primatsmäßig) führen kann und soll.

 

Werner

[kam]

Die Frage ist, ob die derzeitige Ausnahme(hoffentlich)situation zu irgendwelchen Entwicklungen diesbezüglich (also Primatsmäßig) führen kann und soll.

 

Werner

 

Ausnahmesituation? Die deutschen Teilkirchen sind nicht sehr bedeutend im Weltmaßstab.

[Wiebke]

er müßte die Autokephalie der orthodoxen Kirchen anerkennen, ich halte das aus katholischer Sicht für ekklesiologisch nicht ganz einfach.

Wieso?

 

Weil ich kaum glaube, dass eine Einheit billiger zu haben sein wird. Auch nur der Anspruch, der Papst stünde über und nicht neben dem jeweiligen Patriarchen ist ekklesiologisch für die Othodoxie inakzeptabel.

Aus Sicht der Orthodoxie sicherlich, aber wieso soll es für die Katholische Sicht nicht ganz einfach sein, die Autokephalie zu akzeptieren?

 

Weil dies den Jurisdiktionsprimat aushebelt.

Ratzinger mag in so einigem weltfremd sein, aber er bildet sich doch bestimmt nicht ein, die Orthodoxen würden den Jurisdiktionsprimat anerkennen. Seinerseits wird er natürlich nie die RKK als autokephale Kirche unter anderen akzeptieren.

 

Aber seht die Sache doch mal strategisch: Wer braucht solche theoretischen Dinge überhaupt?

 

Was er hoffen kann, ist dass die Orthodoxen sich intern (z.B. auf einem Konzil) auf ein paar Dinge einigen, die katholisch-orthodoxe Ökumene leichter machen, z.B bei den Sakramenten (Anerkennung der Firmung, Kommunionsempfang,...). Dann wird die faktische Zusammenarbeit solange verstärkt, bis sie sich auf der praktischen Ebene kaum noch von der Zusammenarbeit zwischen verschiedenen autokephalen orthodoxen Kirchen unterscheidet.

 

Theoretisch besteht dann vor allem aus römischer Sicht nach wie vor ein Schisma, aber man kann sich dann erstmal Zeit lassen und hoffen, dass irgendwann die Gläubigen die Unterscheidung zwischen orthodox und katholisch völlig künstlich finden (zumal angesichts unierter Katholiken und Orthodoxer westlichen Ritus). Und dann kommt vielleicht mal der günstige Zeitpunkt für eine Einigung.

 

Päpste denken doch für gewöhnlich langfristig, und das hier ist schon relativ kurzfristig (höchstens ein paar Jahrhunderte).

[gouvernante]

Übrigens würde mit einer Annäherung an die Orthodoxie eine Neubewertung des Zölibats erforderlich.

??

Die orthodoxen Kirchen schätzen den Zölibat hoch. Was sie nicht kennen ist die Koppelung des priesterlichen Dienstes an die Zölibatsverpflichtung. Diese Koppelung hat allerdings weder etwas mit "Neubewertung" noch überhaupt mit einer, wie auch immer gearteteten, "Wertfrage" zu tun. Der verheiratete Klerus in den Ostkirchen (und den unierten Kirchen) ist nicht "anderswertig" als der zölibatär lebende lateinische Klerus.

 

Du darfst das nicht rein theologisch sehen. Nach 1054 war das Zölibat im Westen ein Mittel der Abgrenzung zum Osten.

Wunschdenken. Das war noch nicht einmal in den wenigen Gebieten mit direkter Berührung (Süditalien) der Fall

[gouvernante]

...und Orthodoxer westlichen Ritus

Wer oder was soll das denn sein, bzw. wo soll es diese "Spezies" geben?

[Wiebke]

...und Orthodoxer westlichen Ritus

Wer oder was soll das denn sein, bzw. wo soll es diese "Spezies" geben?

Schaust du z.B. hier oder gleich auf Wiki. Ist ja nicht so, dass nur BXVI Anglikaner locken könnte...

[gouvernante]

ok, Diasporaphänomen.

Amalfi war mir bekannt.

[urdu]

Ich denke der ranghöchste ist der ökumenische Patriarch von Konstantinopel?

 

Oder wollen die Russen die Stelle haben?

 

Wir würden doch sogar unseren lateinischen Patriarchen des Westens ausleihen...

Der hat blöderweise auf die Führung des Patriarchentitels verzichtet.

Vermutlich, weil er sich mit denen nicht auf eine Stufe stellt.

[Franziskaner]

Ich denke der ranghöchste ist der ökumenische Patriarch von Konstantinopel?

 

Oder wollen die Russen die Stelle haben?

 

Wir würden doch sogar unseren lateinischen Patriarchen des Westens ausleihen...

Der hat blöderweise auf die Führung des Patriarchentitels verzichtet.

Vermutlich, weil er sich mit denen nicht auf eine Stufe stellt.

 

Ich denke eher, dass das der vorbereitende Schritt zur Gründung neuer Patriarchate in Amerika, Asien und Afrika ist.

[kam]

Ich denke der ranghöchste ist der ökumenische Patriarch von Konstantinopel?

 

Oder wollen die Russen die Stelle haben?

 

Wir würden doch sogar unseren lateinischen Patriarchen des Westens ausleihen...

Der hat blöderweise auf die Führung des Patriarchentitels verzichtet.

Vermutlich, weil er sich mit denen nicht auf eine Stufe stellt.

 

Genau andersherum: Papst ist nicht eine Funktion oder Titulatur, die über den klassischen Patriarchen steht, sondern auf derselben Ebene. Nur in der Lateinischen Kirche mit Jurisdiktionsprimat, sonst mit Ehrenvorrang. Übrigens nennen sich auch die Patriarchen von Alexandria Päpste (der Kopte und der Orthodoxe).

[urdu]

Ich denke der ranghöchste ist der ökumenische Patriarch von Konstantinopel?

 

Oder wollen die Russen die Stelle haben?

 

Wir würden doch sogar unseren lateinischen Patriarchen des Westens ausleihen...

Der hat blöderweise auf die Führung des Patriarchentitels verzichtet.

Vermutlich, weil er sich mit denen nicht auf eine Stufe stellt.

 

Ich denke eher, dass das der vorbereitende Schritt zur Gründung neuer Patriarchate in Amerika, Asien und Afrika ist.

Dafür muss man ja den Patriarchen des Abendlandes nicht abschaffen!