Vorwürfe gegen Bischof Mixa

[Sokrates]

Die Muslime dieser Welt

 

jaja, die muslime dieser welt schlagen ihre weiber.

und die katholiken dieser welt sind für totale abtreibungsverbote (und sprechen die während ihrer hochrisikoschwangerschaften krepierten weiber dann heilig).

Wie ich in nämlichem Beitrag schrieb, gibt es in der Tat eine Abart des Katholischen, die so etwas tut. Diese Abart des Katholischen habe ich zusammen mit Schias Religion den aufgeklärten Systemen gegenübergestellt. Ich weiß also nicht, was du mit dieser Zuspitzung sagen willst. Einzige Ungenauigkeit: Es gibt einen einzigen aufgeklärten Staat mit Islamischer Religion: Die Türkei. Die "Welt " nannte sie jüngst zu recht den "Leuchtturm eines demokratischen Europas in der islamischen Welt". (Von Freundinnen aus der Türkei habe ich auch die Links zu den Frauenprügelnden Mullahs). Allerdings solidarisiert sie unser Schia mit denen ja gerade nicht, weshalb ich die Türkei als Beispiel weggelassen habe.

[kalinka]

Ich weiß also nicht, was du mit dieser Zuspitzung sagen willst.

 

daß es mich ankotzt, wie du in deinem posting über alle muslime (ot: "die muslime dieser welt") geurteilt, wie du damit alle muslime (ot: "die muslime dieser welt") abgewertet hast. du hast ein "wir" (die aufgeklärten) und ein "die" (menschen muslimischen glaubens) konstruiert. (als ob solche undifferenzierten konstrukte aufgeklärt wären...)

[Sokrates]

du hast ein "wir" (die aufgeklärten) und ein "die" (menschen muslimischen glaubens) konstruiert. (als ob solche undifferenzierten konstrukte aufgeklärt wären...)

Falsch, das habe ich nicht. Ich habe dich sogar fürsorglich in meiner vorigen Antwort nochmals darauf hingewiesen, dass ich das nicht habe. Die Grenzlinie läuft woanders. Ich muss nicht ein drittes mal schreiben wo.

[helmut]

Die Muslime dieser Welt

 

jaja, die muslime dieser welt schlagen ihre weiber.

und die katholiken dieser welt sind für totale abtreibungsverbote (und sprechen die während ihrer hochrisikoschwangerschaften krepierten weiber dann heilig).

Wie ich in nämlichem Beitrag schrieb, gibt es in der Tat eine Abart des Katholischen, die so etwas tut. Diese Abart des Katholischen habe ich zusammen mit Schias Religion den aufgeklärten Systemen gegenübergestellt. Ich weiß also nicht, was du mit dieser Zuspitzung sagen willst. Einzige Ungenauigkeit: Es gibt einen einzigen aufgeklärten Staat mit Islamischer Religion: Die Türkei. Die "Welt " nannte sie jüngst zu recht den "Leuchtturm eines demokratischen Europas in der islamischen Welt". (Von Freundinnen aus der Türkei habe ich auch die Links zu den Frauenprügelnden Mullahs). Allerdings solidarisiert sie unser Schia mit denen ja gerade nicht, weshalb ich die Türkei als Beispiel weggelassen habe.

die aufklärung der türkei stammt allerdings nicht aus dem islam. sie wird durch herrschaft des staates über die religion (also kein laizismus) gesichert.

die aufklärerischen potenzen des islam sind heutigentags marginal. auch wenn kirche kein aufklärerisches fanal setzte, so gab es doch immer eine lebendige beziehung, manchmal auch ambivalente beziehung, zwischen aufklärung und kirche.

[Sokrates]

die aufklärung der türkei stammt allerdings nicht aus dem islam. sie wird durch herrschaft des staates über die religion (also kein laizismus) gesichert.

Eh klar. Geht aber eher in meine Richtung als in die von Kalinka.

[helmut]

die aufklärung der türkei stammt allerdings nicht aus dem islam. sie wird durch herrschaft des staates über die religion (also kein laizismus) gesichert.

Eh klar. Geht aber eher in meine Richtung als in die von Kalinka.

ich bin ein unabhängiger geist.

[Volker]

Aber dass jemand, der aufgrund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe ständig mit dem Vorwurf der Gewaltanwendung und eines unaufgeklärten Umgangs mit Macht und Gewalt konfrontiert ist und damit leben muss, Genugtuung empfindet, wenn sichtbar wird, dass auf der "aufgeklärten" Seite und in der "Religion der Nächstenliebe" auch alles andere als heile Welt herrscht, das kann ich wirklich nur zu gut nachvollziehen.

Es ist ein Missverständnis, wenn man meint, Aufklärung führe an sich schon zur heilen Welt. Der Unterschied zwischen einem aufgeklärten System und einem totalitären System (wie der von Schia bevorzugten Religion, oder wie die von einigen unserer Forenfundis bevorzugten Abart des Katholischen) besteht darin, dass ein aufgeklärtes System die institutionellen Mechanismen besitzt, Missbräuche aller Art (Macht, Sex, Geld, ...) aufzudecken und manchmal zu verhindern. Dass man sie nicht immer verhindern kann, ist traurig aber wahr.

 

Das kann man nicht oft genug wiederholen. Aufklärung ist kein Garant für eine bessere Welt, sondern dafür, dass man seine Kritik äußern kann, an was auch immer. Das ist bloß die Chance, es besser zu machen (nachdem es kritisiert wurde), aber nicht die Garantie dazu. Die Unterdrückung von Kritik - egal, ob durch Religion oder andere autoritäre Systeme - bedeutet, dass man quasi keine Alternativen hat oder durchsetzen kann.

 

Natürlich nützt die Aufklärung nichts, wenn man von dem Instrument der Kritik keinen Gebrauch macht. Das war bei der Erziehung lange genug der Fall, und deswegen wurde auch in aufgeklärten Staaten das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit gerade den Schwächeren (Frauen und Kindern) versagt. Und es war in den Institutionen besonders so, wo es niemanden gab, der Kritik geäußert hat, oder wo man nicht auf die Kritik gehört hat. Kritik zu äußern ist keine Garantie dafür, dass sie auch gehört wird. Dass Kritik gehört wird, ist auch noch keine Garantie dafür, dass sich etwas ändert. Es ist bloß so, dass ohne die Möglichkeit, Kritik zu äußern, sich entweder nichts ändern wird oder nur sehr, sehr langsam.

 

Deswegen gehört auch kein System, in dem Kritik unterdrückt wird - ganz gleich, aus welchen Gründen - zur Aufklärung. Und umgekehrt: Kein System wird schon alleine dadurch besser, dass Kritik erlaubt wird.

 

Aufklärung ist keine Heilsauffassung. Es ist auch nicht der Glauben an einen "besseren Menschen" oder eine bessere Welt. Es ist die pragmatische Einsicht, dass man ohne systematische Kritik entweder die bisherigen Zustände beibehält oder es dem Zufall überlässt, was sich in welche Richtung ändert.

[Mecky]

Aufklärung ist keine Heilsauffassung.

Hier wäre mir eine individuellere Sprachform einsichtiger, denn es gibt Menschen, die sehr wohl die Aufklärung als Heilsquelle betrachten. Vor ein paar Jahren hat ein Ingenieur zu mir gesagt: "Wir müssen uns nur um den raschen technischen Fortschritt kümmern, dann wird schon alles gut." Und mehr noch, als in diesen Worten, verströmte er eine Heil-Durch-Aufklärung-Einstellung.

 

Ob diese Sichtweise argumentativ durchhaltbar ist, steht noch mal auf einem anderen Blatt. Aber bei solchen Argumentationen kommt es dann üblicherweise zu einer Art Treppenwitz: "Ok, das sehe ich ein. --- Siehste!" (Dem Leser obliegt nun herauszufinden, worin bei dem "siehste!" ein Treppenwitz liegt.)

 

Interessant ist, dass es eine andere Gruppe gibt, die Aufklärung als Heilszerstörung empfindet. Credo quia absurdum. Manche glauben ja auch nicht, obwohl es absurd ist, sondern gerade weil es absurd ist. Und die sind auch noch stolz darauf. Hier zeigt sich die echte Glaubensmuskulatur eines Glaubensathleten.

[Dale Earnhardt]

Aufklärung ist keine Heilsauffassung.

Hier wäre mir eine individuellere Sprachform einsichtiger, denn es gibt Menschen, die sehr wohl die Aufklärung als Heilsquelle betrachten. Vor ein paar Jahren hat ein Ingenieur zu mir gesagt: "Wir müssen uns nur um den raschen technischen Fortschritt kümmern, dann wird schon alles gut." Und mehr noch, als in diesen Worten, verströmte er eine Heil-Durch-Aufklärung-Einstellung.

 

Ob diese Sichtweise argumentativ durchhaltbar ist, steht noch mal auf einem anderen Blatt. Aber bei solchen Argumentationen kommt es dann üblicherweise zu einer Art Treppenwitz: "Ok, das sehe ich ein. --- Siehste!" (Dem Leser obliegt nun herauszufinden, worin bei dem "siehste!" ein Treppenwitz liegt.)

 

Interessant ist, dass es eine andere Gruppe gibt, die Aufklärung als Heilszerstörung empfindet. Credo quia absurdum. Manche glauben ja auch nicht, obwohl es absurd ist, sondern gerade weil es absurd ist. Und die sind auch noch stolz darauf. Hier zeigt sich die echte Glaubensmuskulatur eines Glaubensathleten.

Aha!

Dale

[jos1]

Aufklärung ist keine Heilsauffassung.

Hier wäre mir eine individuellere Sprachform einsichtiger, denn es gibt Menschen, die sehr wohl die Aufklärung als Heilsquelle betrachten. Vor ein paar Jahren hat ein Ingenieur zu mir gesagt: "Wir müssen uns nur um den raschen technischen Fortschritt kümmern, dann wird schon alles gut." Und mehr noch, als in diesen Worten, verströmte er eine Heil-Durch-Aufklärung-Einstellung.

 

Ob diese Sichtweise argumentativ durchhaltbar ist, steht noch mal auf einem anderen Blatt. Aber bei solchen Argumentationen kommt es dann üblicherweise zu einer Art Treppenwitz: "Ok, das sehe ich ein. --- Siehste!" (Dem Leser obliegt nun herauszufinden, worin bei dem "siehste!" ein Treppenwitz liegt.)

 

Interessant ist, dass es eine andere Gruppe gibt, die Aufklärung als Heilszerstörung empfindet. Credo quia absurdum. Manche glauben ja auch nicht, obwohl es absurd ist, sondern gerade weil es absurd ist. Und die sind auch noch stolz darauf. Hier zeigt sich die echte Glaubensmuskulatur eines Glaubensathleten.

 

 

Geschwätz NUR Geschwätz (Bertone). MECKY! chiudi la bocca! (aua!)

 

die vergewaltigten tauben kinder danken ... gehorsam

bearbeitet 4. April 2010 von Jossi

[andre...]

....

Für mich ist die "Ich habs vergessen- Theorie" nach wie vor nicht nachzuvollziehen. Vielleicht will ich auch einfach nicht glauben dass jemand so etwas so aus seinem Gedächtnis eliminiert dass er sich tatsächlich nicht mehr daran erinnern kann. Wie abgebrüht muss man sein wenn einem das gelingt?

da muß man gerade nicht abgebrüht sein. er wird sich seines versagens (ich nehme den vorwurf mal als fakt) geschämt haben. dieses verdrängt man leicht. es ist ein unbewußter vorgang.

 

menschen mit verdrängtem erleben in einer hohen hierarchischen position werden natürlich sehr problematisch für ihre umgebung.

Zumindest bei für den Verdränger selbst harmlosen/folgenlosen Vorfällen glaube ich nicht an den Mythos "Verdrängung" im Sinne von "totales Vergessen". Spätestens, wenn man an das "Verdrängte" erinnert wird, fällt es einem wieder ein. Die Überlebenden diverser KZ haben es gar nicht erst vergessen, und deren Fälle waren alles andere als harmlos. Dass die Täter sowas gern "vergessen", hat nichts mit "unbewusster Verdrängung" zu tun, sondern hat ganz profane Gründe.

 

Ich bin mir jedenfalls ganz sicher, das Mixa ganz genau weiß, was abgelaufen ist und was nicht. Dass er sich (heute) nicht gern daran erinnert, mag ja sein, aber er erinnert sich. Er hält sich jetzt nur wie ein kleines Kind beim Versteckspiel die Augen zu und glaubt, wenn er die anderen nicht sieht, sehen die ihn auch nicht.

 

Das einzige, was dagegen spricht, dass er lügt, ist, dass alle anderen lügen.

 

André

[Sokrates]

Im Moment kommt gerade eine "Simpsons"-Folge, in der Bart in eine katholische Schule muss: Mit allem drum und dran, Züchtigung durch Schwestern mit dem Lineal, ... Als ob sie die Folge extra für Mixa aufgelegt hätten.

[helmut]

....Zumindest bei für den Verdränger selbst harmlosen/folgenlosen Vorfällen glaube ich nicht an den Mythos "Verdrängung" im Sinne von "totales Vergessen". .....

erstens ist "verdrängen" kein mythos.

zweitens weißt du nicht ob eine ev. tätliche erziehung als harmlos/folgenlos angesehen wird.

drittens kannst du in einem konkreten fall nicht entscheiden ob verdrängen oder lüge vorliegt.

viertens liegt im mechanismus des verdrängens begründet, dass du es selbst bei dir nicht wüßtest.

 

verdrängen enthebt allerdings nicht der verantwortung.

[platon]

Beleg?

......Und deinen Teufel, der jetzt schuld sein soll, kannst du dir meinetwegen in die Haare schmieren.

ist es so schwer eine differenzierte aussage auch differenziert zu lesen?

Er leidet sozusagen ein bißchen am kantischen Verallgemeinerungsdrang.... Popper sei dank....

[Sokrates]

erstens ist "verdrängen" kein mythos.

Das sieht man in der Psychologie heute überwiegend anders.

 

http://www.udo-leuschner.de/pdf/freud.pdf

bearbeitet 4. April 2010 von Sokrates

[Sokrates]

Er leidet sozusagen ein bißchen am kantischen Verallgemeinerungsdrang.... Popper sei dank....

Eher am "Horror Vacui"

bearbeitet 4. April 2010 von Sokrates

[helmut]

erstens ist "verdrängen" kein mythos.

Das sieht man in der Psychologie heute überwiegend anders.

 

http://www.udo-leuschner.de/pdf/freud.pdf

"in" der psychologie ist wohl maßlos übertrieben. hast du eine analyse dieser wissenschaft und ihren standpunkt zur "verdrängung" vorliegen?

 

die freud'sche psychoanalyse wird wohl skeptisch gesehen und hat neuen konzepten platz machen müssen. aber eine menge psychischer mechanismen existieren ja unabhängig von den methoden.

[JohannaP]

@Andre: Ich sehe es auch genauso. Verdrängen kann man, aber wenn man mit der Nase Jahre später reingetunkt wird dann weiß man es defintiv wieder.

 

Es mag traumatische Erfahrungen geben die man tatsächlich so wegpackt dass man sie nicht mehr erinnern kann. Aber das trifft m.M.n. nicht auf Mixas Erinnerungen dsbzgl. zu.

[helmut]

@Andre: Ich sehe es auch genauso. Verdrängen kann man, aber wenn man mit der Nase Jahre später reingetunkt wird dann weiß man es defintiv wieder.

 

Es mag traumatische Erfahrungen geben die man tatsächlich so wegpackt dass man sie nicht mehr erinnern kann. Aber das trifft m.M.n. nicht auf Mixas Erinnerungen dsbzgl. zu.

woher willst das "...dann weiß man es defintiv wieder..." definitiv wissen?

[Ennasus]

erstens ist "verdrängen" kein mythos.

Das sieht man in der Psychologie heute überwiegend anders.

 

http://www.udo-leuschner.de/pdf/freud.pdf

Nö. Sieht man nicht "überwiegend" anders.

Vielleicht magst du dir auch das mal durchlesen.

Oder das.

bearbeitet 4. April 2010 von Ennasus

[JohannaP]

@Andre: Ich sehe es auch genauso. Verdrängen kann man, aber wenn man mit der Nase Jahre später reingetunkt wird dann weiß man es defintiv wieder.

 

Es mag traumatische Erfahrungen geben die man tatsächlich so wegpackt dass man sie nicht mehr erinnern kann. Aber das trifft m.M.n. nicht auf Mixas Erinnerungen dsbzgl. zu.

woher willst das "...dann weiß man es defintiv wieder..." definitiv wissen?

 

Und wie willst Du wissen dass es definitiv nicht so ist?

Wenn Du einen hast würde ich mich über einen Link freuen der Deine These erhärtet. (Nein, ich hab keinen). Scheinbar bist Du fachlich total kompetent und fit- für wissenschaftlich untermauerte Thesen bin ich dankbar denn es ist spannend zu hinterfragen wie der menschliche Geist zuweilen funktioniert oder auch nicht.

 

Ich glaube es ist schwierig zu "beweisen" wie und ob das Verdrängen und Vergessen bewerkstelligt wird. Wenn Du so sicher bist dass man Tatsachen aus seinem Gedächtnis auslöschen kann (unbewusst) würde ich gern mehr darüber wissen. Ich hab gehört dass so etwas tatsächlich posttraumatisch passiert. Nur- wo ist bei Mixa das Trauma zu suchen?

[Ennasus]

@Andre: Ich sehe es auch genauso. Verdrängen kann man, aber wenn man mit der Nase Jahre später reingetunkt wird dann weiß man es defintiv wieder.

 

Es mag traumatische Erfahrungen geben die man tatsächlich so wegpackt dass man sie nicht mehr erinnern kann. Aber das trifft m.M.n. nicht auf Mixas Erinnerungen dsbzgl. zu.

woher willst das "...dann weiß man es defintiv wieder..." definitiv wissen?

 

Und wie willst Du wissen dass es definitiv nicht so ist?

Wenn Du einen hast würde ich mich über einen Link freuen der Deine These erhärtet. (Nein, ich hab keinen). Scheinbar bist Du fachlich total kompetent und fit- für wissenschaftlich untermauerte Thesen bin ich dankbar denn es ist spannend zu hinterfragen wie der menschliche Geist zuweilen funktioniert oder auch nicht.

 

Ich glaube es ist schwierig zu "beweisen" wie und ob das Verdrängen und Vergessen bewerkstelligt wird. Wenn Du so sicher bist dass man Tatsachen aus seinem Gedächtnis auslöschen kann (unbewusst) würde ich gern mehr darüber wissen. Ich hab gehört dass so etwas tatsächlich posttraumatisch passiert. Nur- wo ist bei Mixa das Trauma zu suchen?

Ich verlinke es gerade noch einmal.

[Petrus]

In welchem katholischen Internat oder Heim wurde denn nicht geprügelt?

weiß ich nicht. denn: ich war noch nie in einem (römisch?-)katholischen Internat und auch nicht in einem (römisch?-)katholischen Heim.

 

was ich erinnere, sind Erzählungen, von anderen.

 

im Priesterseminar damals, vor dem Abendessen, haben wir damals so "geblödelt" mit den witzigen Ordens-Abkürzungen. (SJ, schlaue Jungs, OSB, ohne sonderliche Beschäftigung). Einer hat dann auch die witzige Abkürzung von "SDB" (Salesianer Don Boscos) gesagt: "Sie Dreschen Buben. "

 

dann, nach einer kleinen Pause, hat einer am Tisch gesagt (von dem wir alle wußten, daß er im Salesianer-Internat vorher war):

 

"ja. aber ich bin immer rechtzeitig davongelaufen."

 

heute, nach all diesem Presse-Hype (danke!), schäm ich mich einfach. Wofür? Daß ich damals nicht am nächsten Tag ihn besucht hatte und vorsichtig gefragt hatte: Du, wie war das?

[Sokrates]

erstens ist "verdrängen" kein mythos.

Das sieht man in der Psychologie heute überwiegend anders.

 

http://www.udo-leuschner.de/pdf/freud.pdf

Nö. Sieht man nicht "überwiegend" anders.

Vielleicht magst du dir auch das mal durchlesen.

Oder das.

Also deinen ersten Link kann ich beim besten Willen nicht als Beleg gegen meine These sehen. Da ist Roth bis an die Grenze wissenschaftlicher Redlichkeit gegangen, um ein paar freundliche Worte zu sagen. Das neurobiologische Unbewusste und das Freudsche haben nichts gemein außer des Namens.

 

Und der zweite Link ist ziemlich kontrovers in der Psychologengilde rezipiert worden.

[Ennasus]

erstens ist "verdrängen" kein mythos.

Das sieht man in der Psychologie heute überwiegend anders.

 

http://www.udo-leuschner.de/pdf/freud.pdf

Nö. Sieht man nicht "überwiegend" anders.

Vielleicht magst du dir auch das mal durchlesen.

Oder das.

Also deinen ersten Link kann ich beim besten Willen nicht als Beleg gegen meine These sehen. Da ist Roth bis an die Grenze wissenschaftlicher Redlichkeit gegangen, um ein paar freundliche Worte zu sagen. Das neurobiologische Unbewusste und das Freudsche haben nichts gemein außer des Namens.

 

Und der zweite Link ist ziemlich kontrovers in der Psychologengilde rezipiert worden.

Das zweite weiß ich. Trotzdem ist es zumindest ein Hinweis darauf, dass an den Freudschen Vorstellungen was dran ist. Genauso wie das hier.

Was jedenfalls sicher nicht stimmt, ist dass "man das in der Psychologie überwiegend anders sieht".

Freud ist in vieler Hinsicht umstritten - aber das Konzept der Verdrängung gehört in ziemlich einigen Psychotherapiekonzepten zu den Grundpfeilern.

In deinem Artikel habe ich (zumindest beim schnellen Drüberlesen) jedenfalls keine Begründung dafür gefunden, warum das falsch sein soll.