Vorwürfe gegen Bischof Mixa

[Werner001]

Moment - geht das wirklich? Kann der Papst einen Bischof aus dem Amt schmeißen, ohne dass der sich was Gravierendes geleistet hat?

Ja.

...wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.

PA cap.3/Canon, DH 3064

Oh oh, Gabriele, das waren dann ja richtig häretische Gedanken, die du da hattest!

 

Werner

[Gabriele]

Moment - geht das wirklich? Kann der Papst einen Bischof aus dem Amt schmeißen, ohne dass der sich was Gravierendes geleistet hat?

Ja.

...wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.

PA cap.3/Canon, DH 3064

Oh oh, Gabriele, das waren dann ja richtig häretische Gedanken, die du da hattest!

 

Werner

Ich habe nix gesagt.

 

*unschuldigguck*

[gouvernante]

Moment - geht das wirklich? Kann der Papst einen Bischof aus dem Amt schmeißen, ohne dass der sich was Gravierendes geleistet hat?

Ja.

...wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.

PA cap.3/Canon, DH 3064

Oh oh, Gabriele, das waren dann ja richtig häretische Gedanken, die du da hattest!

 

Werner

Ich habe nix gesagt.

 

*unschuldigguck*

Deswegen hätten wir auch einen papa haeraeticus, wenn dieser je auf die Idee kommen sollte, zu behaupten, er als Papst hätte nicht die Vollmacht, zB Frauen die Priesterweihe zu spenden.

[Mecky]

Ich gebe dir Recht, dass der Papst sich sehr schwer damit tut, Fehler zuzugeben - selbst wo sie offensichtlich sind. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass er denkt "Wenn ich gewusst hätte, dass... hätte ich Mixa nicht ernannt bzw. früher entlassen"

Natürlich denkt er so. Er hätte niemals einen Veruntreuer, Kinderschläger oder auch nur Alkoholiker ernannt.

Der Fehler liegt im Folgeschritt.

 

Er hat es nicht gewusst. Ok.

Warum nicht?

 

Und da kommt dann wohl die ratzingersche (vielleicht auch vatikanische) Wahrnehmungsschwäche. Wenn man nicht sehen will, was für einer der Williamson ist, dann sieht man es eben nicht. Da kann der Williamson doch von sich geben, was er will. Da können Bischöfe sagen was sie wollen.

Wenn man nicht hören will, was Bischöfe über Mixa gesagt haben, dann will man es eben nicht hören. Basta.

 

Ein Ziel drängelt sich vor das Augenlicht: Da ist ein Verbündeter, ein fadengerades Vollzugsorgan meines Willens. Und dann werden die Seh-Ränder eben unscharf oder gar völlig ausgeblendet. Es ist doch immer der gleiche Stil. Es ist immer das Streben nach Macht, das Ratzinger blind macht. Es ist immer die gleiche Methode der Rücksichtslosigkeit gegen offene Fakten. Es ist immer das gleiche Weghören gegenüber ungeliebten Personenkreisen. In dieser Hinsicht ist Josef Ratzinger ziemlich aus einem Guss. Und das Gießmaterial ist Beton.

[Edith1]

Vielleicht verstehe ich ja etwas falsch, aber den Papst scheint in erster Linie die Öffentlichkeit der Auseinandersetzung zu erregen.

Kann mir einmal jemand erklären, was das dem Papst genehme Alternativverhalten gewesen wäre und zu welchem Zweck?

 

Die Bischöfe verteidigen Mixa öffentlich (was sie bis zu den ersten begründeten Vorwürfen ja getan haben) bis zum Schluss ohen Rücksicht auf Verluste.

Sie schweigen.

(Beides unabhängig davon, ob sie ihn im geheimen zum Rücktritt zu bewegen versuchen).

 

In beiden Fällen stehen sie dann in der Öffentlichkeit nicht wesentlich besser da, als Mixa selbst, was das Vertrauen in "die" Kirche ja nun auch nicht gerade stärkt.

Inwieferne würde dieser zusätzliche Vertrauensverlust durch den Anschein der "Einigkeit" kompensiert?

[ThomasB.]

Ich sehe keinen Grund, warum ich annehmen sollte, dass Ratzinger nicht genau gewusst hat, was er da tut und wenn er da einsetzt.

Du meinst, er habe das Debakel vorsätzlich herbeigeführt?

 

Für eine solche Behauptung solltest Du aber "gute" Gründe angeben und nicht einfach nur schreiben, das sei nicht zu bestreiten.

 

Denn schließlich weiß jeder, dass die hiesige Moderation der beste und sicherste Schutz gegen unbegründete Verleumdungen ist, da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist darum ganz offensichtlich Fakt, dass Dein Beitrag sonst sofort gelöscht wird...

 

*einenoffenenbriefschreibengeh*

bearbeitet 2. Juli 2010 von ThomasB.

[Mecky]

In dieser Hinsicht ist Josef Ratzinger ziemlich aus einem Guss.

Ich denke übrigens:

Man könnte Papst Benedikt viel nachsehen und dabei sogar noch freundlich und sogar stolz auf ihn bleiben.

Aber diese Methode des Handelns aus ideologischer Sichtverengung macht alles kaputt. Das ist die Wurzel allen Übels.

[OneAndOnlySon]

Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass er denkt "Wenn ich gewusst hätte, dass... hätte ich Mixa nicht ernannt bzw. früher entlassen"

Dann soll er eben etwas dafür tun, dass er rechtzeitig informiert wird. Aktuell ist es aber so, dass vor einer Ernennung nicht immer die Nachbarbischöfe gehört werden und wenn diese sich dann nach einer Ernennung zu Wort melden, wird ihnen fehlender Gehorsam vorgeworfen. Solang der Papst sich das Recht heraus nimmt, über andere Kirchenmitglieder hinweg Entscheidungen zu treffen, die dann nicht zur allgemeinen Diskussion stehen, wird er das Problem behalten.

 

Ich stimme Sokrates zu: Es ist das Problem eines Diktators.

[Flo77]

Du meinst, er habe das Debakel vorsätzlich herbeigeführt?

Vorsätzlich? So weit geht auch Soki glaube ich nicht.

 

Daß er Mixa durchaus kannte und einfach gehofft hat, es könnte schon gut gehen schon eher.

[OneAndOnlySon]

Du meinst, er habe das Debakel vorsätzlich herbeigeführt?

 

Für eine solche Behauptung solltest Du aber "gute" Gründe angeben und nicht einfach nur schreiben, das sei nicht zu bestreiten.

Sokrates hat durchaus recht. Aber zeige mir ein Dokument in dem der Papst von sich sagt, nicht zu wissen, was er tut. Das muss nicht nämlich bewiesen werden und nicht das naheliegende, nämlich dass er bewusst handelt.

[Flo77]

Deswegen hätten wir auch einen papa haeraeticus, wenn dieser je auf die Idee kommen sollte, zu behaupten, er als Papst hätte nicht die Vollmacht, zB Frauen die Priesterweihe zu spenden.

Könnte er das dann nicht bitte endlich mal tun...

[Edith1]

Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass er denkt "Wenn ich gewusst hätte, dass... hätte ich Mixa nicht ernannt bzw. früher entlassen"

Dann soll er eben etwas dafür tun, dass er rechtzeitig informiert wird. Aktuell ist es aber so, dass vor einer Ernennung nicht immer die Nachbarbischöfe gehört werden und wenn diese sich dann nach einer Ernennung zu Wort melden, wird ihnen fehlender Gehorsam vorgeworfen. Solang der Papst sich das Recht heraus nimmt, über andere Kirchenmitglieder hinweg Entscheidungen zu treffen, die dann nicht zur allgemeinen Diskussion stehen, wird er das Problem behalten.

 

Ich stimme Sokrates zu: Es ist das Problem eines Diktators.

Das ist eigentlich kein echtes Problem.

Es hindert ihn ja nichts, die Bischöfe zu hören und dann trotzdem über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.

Niemand kann ihn zwingen, die Entscheidung zu begründen.

Er kann von jedem verlangen, sie einfach zu akzeptieren.

[Mecky]

Ich sehe keinen Grund, warum ich annehmen sollte, dass Ratzinger nicht genau gewusst hat, was er da tut und wenn er da einsetzt.

Du meinst, er habe das Debakel vorsätzlich herbeigeführt?

 

Für eine solche Behauptung solltest Du aber "gute" Gründe angeben und nicht einfach nur schreiben, das sei nicht zu bestreiten.

 

Denn schließlich weiß jeder, dass die hiesige Moderation der beste und sicherste Schutz gegen unbegründete Verleumdungen ist, da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist darum ganz offensichtlich Fakt, dass Dein Beitrag sonst sofort gelöscht wird...

 

*einenoffenenbriefschreibengeh*

War von Sokri vielleicht nicht glücklich ausgedrückt. Aber dass Ratzinger wohl wusste, dass Mixa eine fragwürdige Person ist, halte ich für wahrscheinlich.

 

Ebenso deutlich halte ich dies bei Haas, Groer, Krenn und Wagner. Und das zeigt, dass diese ideologische Sichtverengung kein Privatproblem von Ratzinger ist. Irgend jemand hat diese Leute schließlich ernannt oder wenigstens erlaubt.

[Gabriele]

Deswegen hätten wir auch einen papa haeraeticus, wenn dieser je auf die Idee kommen sollte, zu behaupten, er als Papst hätte nicht die Vollmacht, zB Frauen die Priesterweihe zu spenden.

Könnte er das dann nicht bitte endlich mal tun...

Wenn er wüsste, wie groß der Wunsch der schweigenden Mehrheit ist .....

[wolfgang E.]

Vielleicht wäre er auch gerne früher und besser informiert worden als es tatsächlich geschah;

Dazu hat er doch in jedem Staat eine päpstliche Denuntiatur....die vermelden doch sonst jeden Sch....offenbar nicht wenn ein konservativer Bischof säuft, das hat schon bei Krenn nicht funktioniert.

[gouvernante]

Man könnte Papst Benedikt viel nachsehen und dabei sogar noch freundlich und sogar stolz auf ihn bleiben.

Aber diese Methode des Handelns aus ideologischer Sichtverengung macht alles kaputt. Das ist die Wurzel allen Übels.

So funktioniert das nicht. Denn jede/r von uns läuft mit Scheuklappen herum, die wir eben nicht wahrnehmen (können). Wir sind deshalb notwendig auf das korrigierende Gegenüber angewiesen: "Christus im Bruder sieht oft mehr als Christum in mir" (Bonhoeffer).

Daher ist nicht die Sichtverengung die Wurzel allen Übels - an der leiden wir nämlich alle -, sondern die (in diesem Fall: vermutete) Unwilligkeit, sich diese nehmen zu lassen.

[Flo77]

Deswegen hätten wir auch einen papa haeraeticus, wenn dieser je auf die Idee kommen sollte, zu behaupten, er als Papst hätte nicht die Vollmacht, zB Frauen die Priesterweihe zu spenden.

Chrysologus? Könntest Du das bitte noch mal verifizieren?

[OneAndOnlySon]

Das ist eigentlich kein echtes Problem.

Es hindert ihn ja nichts, die Bischöfe zu hören und dann trotzdem über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.

Niemand kann ihn zwingen, die Entscheidung zu begründen.

Er kann von jedem verlangen, sie einfach zu akzeptieren.

Er kann aber dann von diesen nicht verlangen zu verschweigen, dass sie von vorne herein vor der Ernennung des Betreffenden gewarnt haben.

[Edith1]

Aber dass Ratzinger wohl wusste, dass Mixa eine fragwürdige Person ist, halte ich für wahrscheinlich.

 

Ebenso deutlich halte ich dies bei Haas, Groer, Krenn und Wagner. Und das zeigt, dass diese ideologische Sichtverengung kein Privatproblem von Ratzinger ist. Irgend jemand hat diese Leute schließlich ernannt oder wenigstens erlaubt.

Was ist bei Groer deutlich? Warum war der bei der Ernennung fragwürdig?

Ich wüsste nicht, wer wann warum hätte wissen müssen, dass der Dreck am Stecken hat.

 

Krenn war nur in Bezug auf eine gewisses Karrieredenken und evt. ein Alkoholproblem vorerst fragwürdig (allerdings kann ich mich nicht mehr erinenrn, ob das Alkoholproblem schon bei seiner Ernennung zum Weihbischof offen zu Tage lag.)

 

Der Kurs der Herren war in Rom doch absolut erwünscht.

Also worin läge die Verengung?

Das wäre bei der Ernennung und noch lange danach doch allenfalls eine massive Fehleinschätzung der Auswirkungen eben dieses Kurses (unabhängig von dem, was dann noch kam).

[ThomasB.]

Vielleicht verstehe ich ja etwas falsch, aber den Papst scheint in erster Linie die Öffentlichkeit der Auseinandersetzung zu erregen.

Kann mir einmal jemand erklären, was das dem Papst genehme Alternativverhalten gewesen wäre und zu welchem Zweck?

Vielleicht wäre es nicht nur für den Papst angenehmer gewesen, wenn die Bischöfe miteinander geredet hätten und nicht wie Politiker mit Hilfe der Medien übereinander.

 

Vielleicht wäre es nicht nur dem Papst lieber gewesen, man hätte auf halbgare Verunglimpfungen ("Der Besuch einer psychiatrischen Klinik ist ein erster, wichtiger Schritt, Wir würnschen gute Besserung...") verzichtet.

 

Vielleicht wäre es nicht nur dem Papst lieber gewesen, wenn alle Beteiligten die Glaubwürdigkeit des Evangeliums und das Wohl der Kirche zur Maßgabe ihres Handelns gemacht hätten und nicht das gute Dastehen der jeweils eigenen Person in der Öffentlichkeit, die eigene weiße Weste oder das Festhalten am eigenen Bischofsstuhl...

 

Man könnte sich da schon angenehmere Varianten vorstellen. Das, was geschehen ist, war KEINE Naturkatastrophe.

 

Das war ein Musterbeispiel dafür, wie Kirche nicht sein sollte. Und nachdem das offensichtlich keiner der beteiligten Bischöfe das bemerkt hat, ist es beruhigend zu wissen, dass es wenigstens dem Oberbischof aufgefallen ist, das es so nicht geht.

[Edith1]

Das ist eigentlich kein echtes Problem.

Es hindert ihn ja nichts, die Bischöfe zu hören und dann trotzdem über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.

Niemand kann ihn zwingen, die Entscheidung zu begründen.

Er kann von jedem verlangen, sie einfach zu akzeptieren.

Er kann aber dann von diesen nicht verlangen zu verschweigen, dass sie von vorne herein vor der Ernennung des Betreffenden gewarnt haben.

Er kann. Öffentliche Kritik am Papst? Das dürfen sie doch nicht einmal an einem Kardinal.

[Edith1]

Vielleicht verstehe ich ja etwas falsch, aber den Papst scheint in erster Linie die Öffentlichkeit der Auseinandersetzung zu erregen.

Kann mir einmal jemand erklären, was das dem Papst genehme Alternativverhalten gewesen wäre und zu welchem Zweck?

Vielleicht wäre es nicht nur für den Papst angenehmer gewesen, wenn die Bischöfe miteinander geredet hätten und nicht wie Politiker mit Hilfe der Medien übereinander.

 

Vielleicht wäre es nicht nur dem Papst lieber gewesen, man hätte auf halbgare Verunglimpfungen ("Der Besuch einer psychiatrischen Klinik ist ein erster, wichtiger Schritt, Wir würnschen gute Besserung...") verzichtet.

 

Vielleicht wäre es nicht nur dem Papst lieber gewesen, wenn alle Beteiligten die Glaubwürdigkeit des Evangeliums und das Wohl der Kirche zur Maßgabe ihres Handelns gemacht hätten und nicht das gute Dastehen der jeweils eigenen Person in der Öffentlichkeit, die eigene weiße Weste oder das Festhalten am eigenen Bischofsstuhl...

 

Man könnte sich da schon angenehmere Varianten vorstellen. Das, was geschehen ist, war KEINE Naturkatastrophe.

 

Das war ein Musterbeispiel dafür, wie Kirche nicht sein sollte. Und nachdem das offensichtlich keiner der beteiligten Bischöfe das bemerkt hat, ist es beruhigend zu wissen, dass es wenigstens dem Oberbischof aufgefallen ist, das es so nicht geht.

Du bist in einem erheblich späteren Stadium des Geschehens als ich, außerdem beantwortet es nicht meine Frage.

Der relevante Zeitpunkt war, als die Behauptung "Alles Lüge, ich habe niemals..." nicht mehr zu halten war.

Denn vorher wurde er von den anderen Bischöfen nicht angegriffen.

Also, was hätten sie in der Öffentlichkeit tun sollen?

[ThomasB.]

Also, was hätten sie in der Öffentlichkeit tun sollen?

Einfach mal eine Zeitlang in der Öffentlichkeit die Klappe halten vielleicht? Und mit Mixa, ggf. dem Papst bzw. der Bischofskongregation reden, ohne die Bühne der Medien zu nutzen.

 

Natürlich hat sich dieser Prozess dann irgendwann verselbstständigt und gegenseitig verstärkt. Das ist ja auch der Fluch der bösen Tat...

[Gabriele]

Der relevante Zeitpunkt war, als die Behauptung "Alles Lüge, ich habe niemals..." nicht mehr zu halten war.

Denn vorher wurde er von den anderen Bischöfen nicht angegriffen.

Also, was hätten sie in der Öffentlichkeit tun sollen?

 

Schauen wir uns doch an, was sie getan haben (aus dem Gedächtnis, ich mag jetzt nicht alles nachschauen):

 

Marx und Zollitsch waren beim Papst.

Sie haben danach mit Mixa geredet und ihm (wie vom Papst gewünscht?) eine Auszeit nahegelegt.

Sie haben dies anschließend öffentlich gemacht.

Marx (?) hat, nachdem Mixa öffentlich über den Rücktritt vom Rücktritt geredet hat, auf "halbgare Verunglimpfungen" zurückgegriffen.

 

An welchem Punkt hätten sie anders handeln müssen?

[wolfgang E.]

Aber dass Ratzinger wohl wusste, dass Mixa eine fragwürdige Person ist, halte ich für wahrscheinlich.

 

Ebenso deutlich halte ich dies bei Haas, Groer, Krenn und Wagner. Und das zeigt, dass diese ideologische Sichtverengung kein Privatproblem von Ratzinger ist. Irgend jemand hat diese Leute schließlich ernannt oder wenigstens erlaubt.

Was ist bei Groer deutlich? Warum war der bei der Ernennung fragwürdig?

Ich wüsste nicht, wer wann warum hätte wissen müssen, dass der Dreck am Stecken hat.

 

Dass Groer seltsame Vorlieben hat wußten viele Menschen und Rom wurde auch gewarnt...aber da er ja so fromm und ein ganz ausgeprägter Marienanbeter war wollte das keiner hören.