Vorwürfe gegen Bischof Mixa

[Chrysologus]

Ehrlich gesagt fällt mir im Moment keine ein. Aber wofür ist das ein Argument? Dass die Diehlsche Story eine sein muss, weil eine andere Entlastung nicht in Sicht ist??

Nein, dafür, dass Du mir momentan auch keine Möglichkeit nennen kannst, wie ein Unschuldiger sich entlasten könnte.

Du willst Inges Hauptargument nicht sehen: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Unschuldiger in die Situation kommt, in der Mixa jetzt ist. Bei Unschuldigen kommen i.a. deutlich früher Entlastungsargumente auf.

Das sehe ich nicht so - man muss immer von der Unschuldsvermutung ausgehen. Wenn allerdings zu seiner Entlastung vorgebrachte Behauptungen des Beschuldigten sich als falsch erweisen, dann ist das (aus Sicht des Verteidigers) eher dumm.

[Inge]

So und nun Gegenfrage: was wäre denn eine Entlastung?

Ehrlich gesagt fällt mir im Moment keine ein. Aber wofür ist das ein Argument? Dass die Diehlsche Story eine sein muss, weil eine andere Entlastung nicht in Sicht ist??

Nein, dafür, dass Du mir momentan auch keine Möglichkeit nennen kannst, wie ein Unschuldiger sich entlasten könnte.

Was ein Argument wofür ist?

 

Schau, Mixa ist ja mit seinen bisherigen Versuchen schon baden gegangen: Er hat z.B. behauptet, den Kindern gar nicht nahe genug für Schläge gekommen zu sein, prompt bezeugen die Schwestern das Gegenteil. DAs wäre ja eine taugliche Entlastung gewesen, nur stimmen hätte sie halt müssen.

[Sokrates]

Das sehe ich nicht so - man muss immer von der Unschuldsvermutung ausgehen. Wenn allerdings zu seiner Entlastung vorgebrachte Behauptungen des Beschuldigten sich als falsch erweisen, dann ist das (aus Sicht des Verteidigers) eher dumm.

Sorry, aber es geht nicht um die Unschuldvermutung, sondern darum, ob mir ein theoretisches Entlastungsargument einfällt. Und dazu reicht meine Phantasie, Unschuldsvermutung hin oder her, schlicht nicht aus.

[Edith1]

Ich lehne die Reaktion ab, die Du bei JB schön präsentiert bekommst: wer nicht klagt, ist schuldig.

 

Dem stimme ich zu - aber wenn jemand ein öffentliches Amt bekleidet, dann liegt die Sache für mich anders, weil er mit seiner Nichtklage das Amt belastet. Würde er nun den Papst seinen Rücktritt anbieten, weil ihm die moralische Autorität abhanden gekommen ist, so wäre dies honorig. Dies wäre kein Schuldeingeständnis, aber es schützte das Amt vor Schaden.

Das wäre kein Schuldeingeständnis? Bei Dir vielleicht nicht. Ich kann schon die Meldungen sehen. "Papst zum Rücktritt gezwungen. Die anhaltenden Vorwürfe, die der Vatikan nicht widerlegen konnte, haben nun endlich Wirkung: der Papst tritt zurück. Erstmals in der Geschichte ist es gelungen, eine jener Verschwörungen im Vatikan aufzudecken, die bisher nur vermutet werden konnten, aber niemals zu Konsequenzen geführt haben. ........."

[Inge]

Du willst Inges Hauptargument nicht sehen: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Unschuldiger in die Situation kommt, in der Mixa jetzt ist.

Das ist möglicherweise dein Hauptargument, aber nicht meines. Ebensowenig wie ich die Diehlsche Aussage als entlastungstauglich ansehe, werte ich Mixas Lage an sich schon als belastungstauglich.

bearbeitet 12. April 2010 von Inge

[kam]

Es ist mE nicht möglich, in einer solchen Sache 30 Jahre später in einem Zivilprozeß die Wahrheit herauszufinden. Es stehen am Ende Aussagen gegeneinander, Sachzeugnisse gibt es nicht.

 

ist das bei verhandlungen von sexualdelikten nicht öfters der fall?

 

Das ist Strafrecht. Da kann es anders liegen, zB wenn eine bisher unaufgeklärte Tat ewig in de Akte schlummerte und heute der Täter mit einem DNA-Vergleich plötzlich ermittelt wird. Aber bei Prügeln hat man ja nichts objektives, niemand wäre da gleich zum Arzt gegangen. -

[Chrysologus]

Ich lehne die Reaktion ab, die Du bei JB schön präsentiert bekommst: wer nicht klagt, ist schuldig.

 

Dem stimme ich zu - aber wenn jemand ein öffentliches Amt bekleidet, dann liegt die Sache für mich anders, weil er mit seiner Nichtklage das Amt belastet. Würde er nun den Papst seinen Rücktritt anbieten, weil ihm die moralische Autorität abhanden gekommen ist, so wäre dies honorig. Dies wäre kein Schuldeingeständnis, aber es schützte das Amt vor Schaden.

Das wäre kein Schuldeingeständnis? Bei Dir vielleicht nicht. Ich kann schon die Meldungen sehen. "Papst zum Rücktritt gezwungen. Die anhaltenden Vorwürfe, die der Vatikan nicht widerlegen konnte, haben nun endlich Wirkung: der Papst tritt zurück. Erstmals in der Geschichte ist es gelungen, eine jener Verschwörungen im Vatikan aufzudecken, die bisher nur vermutet werden konnten, aber niemals zu Konsequenzen geführt haben. ........."

 

Das wäre die öffentliche Folge, ganz klar. Ich sprach allerdings vom Rücktritt Mixas - im Fall des Papstes wäre es wohl ähnlich. Ich meine allerdings, dass ein Rücktritt bisweilen für das Amt besser sein kann als ein verbrannter Amtsträger.

[fmchay]

Ehemaliges Heimkind entlastet Bischof Mixa.

Wo ist da die Entlastung???

 

Niemand hat behauptet, dass Mixa Helmut Diehl geschlagen habe.

 

Ich nehme an es gibt eine Menge Kinder/jetzt Erwachsene die Herr Mixa nicht geschlagen hat. Das als Entlastung darzustellen ist völlig ohne Belang.

 

Wenn einer einen umgebracht hat dann könnte auch der Rest der gesamten noch lebenden Menschheit dem Mörder bezeugen dass er sie hat leben lassen.

 

Lächerlich.

 

Die Zeugen, die sich namentlich zu ihrer Aussage bekennen, schließen aus, daß es die großteils anonym vorgeworfenen Vorkommnisse gegeben hat. Warum soll das keine Entlastung sein?

Kann man anonym eine eidesstattliche Erklärung abgeben?

 

Außerdem wurden schon in dem Artikel der Süddeutschen, der die Prügelvorwürfe erstmals thematisierte 2 der mutmasslichen Opfer Mixas mit ihrem richtigen Namen genannt.

[Chrysologus]

Es ist mE nicht möglich, in einer solchen Sache 30 Jahre später in einem Zivilprozeß die Wahrheit herauszufinden. Es stehen am Ende Aussagen gegeneinander, Sachzeugnisse gibt es nicht.

 

ist das bei verhandlungen von sexualdelikten nicht öfters der fall?

 

Das ist Strafrecht. Da kann es anders liegen, zB wenn eine bisher unaufgeklärte Tat ewig in de Akte schlummerte und heute der Täter mit einem DNA-Vergleich plötzlich ermittelt wird. Aber bei Prügeln hat man ja nichts objektives, niemand wäre da gleich zum Arzt gegangen. -

 

In Mißbrauchsverfahren gibt es oft genug nur die Aussage des Kindes und des Täters....

[kalinka]

Du willst Inges Hauptargument nicht sehen: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Unschuldiger in die Situation kommt, in der Mixa jetzt ist.

Das ist möglicherweise dein Hauptargument, aber nicht meines. Ebensowenig wie ich die Diehlsche Aussage als entlastungstauglich ansehe, werte ich Mixas Lage an sich schon als belastungstauglich.

 

sehe ich ähnlich. nur die art und weise, wie von seiten der diözese mit den anschuldigungen umgegangen wird, erscheint mir ziemlich belastend. belastend nicht in dem sinn "wenn er so agiert, hat er es sicher getan!", sondern belastend in dem sinn "wie geht die kirche mit solchen anschuldigungen gegen einen der ihren um, wie sehr darf von vornherein, ohne untersuchung der anschuldigungen, nicht sein, was nicht sein soll".

[Edith1]

Das wären aber genau die Fragen, die ich habe:

 

Wer war gesetzlicher Vertreter/Obsorgeberechtigter der geprügelten Kinder? Waren die nie außerhalb des Heims? Haben die nie darüber gesprochen? Wenn ja, mit wem? Wenn nein, warum nicht? Gab es niemals Spuren? Hat die niemand je gesehen? Wenn ja, wer? Wenn nein, wieso nicht? Gab es in dem Heim keine ärztlichen Untersuchungen? Haben die Ärzte dabei nie etwas gesehen? Gibt es darüber Dokumentationen? Wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht? Haben die Ärzte nie Anzeige erstattet (oder Meldung gemacht)? Wenn ja, wo? Was ist damit passiert? Wenn nein, warum nicht? usw. usf.

 

Wir reden nämlich nicht von ein paar Ohrfeigen - meiner Erinnerung nach - sondern von ziemlich massiven Misshandlungen.

[Inge]

Du willst Inges Hauptargument nicht sehen: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Unschuldiger in die Situation kommt, in der Mixa jetzt ist.

Das ist möglicherweise dein Hauptargument, aber nicht meines. Ebensowenig wie ich die Diehlsche Aussage als entlastungstauglich ansehe, werte ich Mixas Lage an sich schon als belastungstauglich.

 

sehe ich ähnlich. nur die art und weise, wie von seiten der diözese mit den anschuldigungen umgegangen wird, erscheint mir ziemlich belastend. belastend nicht in dem sinn "wenn er so agiert, hat er es sicher getan!", sondern belastend in dem sinn "wie geht die kirche mit solchen anschuldigungen gegen einen der ihren um, wie sehr darf von vornherein, ohne untersuchung der anschuldigungen, nicht sein, was nicht sein soll".

Ja, so sehe ich das auch.

[Sokrates]

Du willst Inges Hauptargument nicht sehen: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Unschuldiger in die Situation kommt, in der Mixa jetzt ist.

Das ist möglicherweise dein Hauptargument, aber nicht meines. Ebensowenig wie ich die Diehlsche Aussage als entlastungstauglich ansehe, werte ich Mixas Lage an sich schon als belastungstauglich.

Es ging nicht um Schuld Mixas, sondern darum, warum so schwer theoretische Entlastungsaussagen zu konstruieren sind. Bezüglich der Schuldeinschätzung Mixas gibt es sicher Unterschiede zwichen uns. Ich sehe Mixas Situation schon als sehr belastet an, so belastet, dass er langsam mal ernthafte Entlastungsargumente anfahren lassen müsste. Ich bezweifle allerdings, dass es solche gibt.

[Edith1]

Ich lehne die Reaktion ab, die Du bei JB schön präsentiert bekommst: wer nicht klagt, ist schuldig.

 

Dem stimme ich zu - aber wenn jemand ein öffentliches Amt bekleidet, dann liegt die Sache für mich anders, weil er mit seiner Nichtklage das Amt belastet. Würde er nun den Papst seinen Rücktritt anbieten, weil ihm die moralische Autorität abhanden gekommen ist, so wäre dies honorig. Dies wäre kein Schuldeingeständnis, aber es schützte das Amt vor Schaden.

Das wäre kein Schuldeingeständnis? Bei Dir vielleicht nicht. Ich kann schon die Meldungen sehen. "Papst zum Rücktritt gezwungen. Die anhaltenden Vorwürfe, die der Vatikan nicht widerlegen konnte, haben nun endlich Wirkung: der Papst tritt zurück. Erstmals in der Geschichte ist es gelungen, eine jener Verschwörungen im Vatikan aufzudecken, die bisher nur vermutet werden konnten, aber niemals zu Konsequenzen geführt haben. ........."

 

Das wäre die öffentliche Folge, ganz klar. Ich sprach allerdings vom Rücktritt Mixas - im Fall des Papstes wäre es wohl ähnlich. Ich meine allerdings, dass ein Rücktritt bisweilen für das Amt besser sein kann als ein verbrannter Amtsträger.

Sorry, habe ich ungenau gelesen. Ich bezog es auf den Papst.

Nur wäre das bei Mixa derselbe Effekt. Es wäre ein Schuldeingeständnis. Kein Mensch würde das anders verstehen.

[Edith1]

Du willst Inges Hauptargument nicht sehen: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Unschuldiger in die Situation kommt, in der Mixa jetzt ist.

Das ist möglicherweise dein Hauptargument, aber nicht meines. Ebensowenig wie ich die Diehlsche Aussage als entlastungstauglich ansehe, werte ich Mixas Lage an sich schon als belastungstauglich.

 

sehe ich ähnlich. nur die art und weise, wie von seiten der diözese mit den anschuldigungen umgegangen wird, erscheint mir ziemlich belastend. belastend nicht in dem sinn "wenn er so agiert, hat er es sicher getan!", sondern belastend in dem sinn "wie geht die kirche mit solchen anschuldigungen gegen einen der ihren um, wie sehr darf von vornherein, ohne untersuchung der anschuldigungen, nicht sein, was nicht sein soll".

Das ist richtig. Wer solche Verteidiger hat, der braucht keine Ankläger mehr.

[kalinka]

Wer war gesetzlicher Vertreter/Obsorgeberechtigter der geprügelten Kinder? Waren die nie außerhalb des Heims? Haben die nie darüber gesprochen? Wenn ja, mit wem? Wenn nein, warum nicht? Gab es niemals Spuren? Hat die niemand je gesehen? Wenn ja, wer? Wenn nein, wieso nicht? Gab es in dem Heim keine ärztlichen Untersuchungen? Haben die Ärzte dabei nie etwas gesehen? Gibt es darüber Dokumentationen? Wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht? Haben die Ärzte nie Anzeige erstattet (oder Meldung gemacht)? Wenn ja, wo? Was ist damit passiert? Wenn nein, warum nicht? usw. usf.

 

und wer sollte, deiner meinung nach, diesen fragen wie nachgehen?

[kalinka]

Wer solche Verteidiger hat, der braucht keine Ankläger mehr.

 

ich fürchte nur, daß mixas verteidiger aus seiner diözese durchaus auch mit seiner einwilligung so agieren.

[Edith1]

Wer war gesetzlicher Vertreter/Obsorgeberechtigter der geprügelten Kinder? Waren die nie außerhalb des Heims? Haben die nie darüber gesprochen? Wenn ja, mit wem? Wenn nein, warum nicht? Gab es niemals Spuren? Hat die niemand je gesehen? Wenn ja, wer? Wenn nein, wieso nicht? Gab es in dem Heim keine ärztlichen Untersuchungen? Haben die Ärzte dabei nie etwas gesehen? Gibt es darüber Dokumentationen? Wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht? Haben die Ärzte nie Anzeige erstattet (oder Meldung gemacht)? Wenn ja, wo? Was ist damit passiert? Wenn nein, warum nicht? usw. usf.

 

und wer sollte, deiner meinung nach, diesen fragen wie nachgehen?

Wie wäre es mit den enthüllenden Medien? Das wäre Journalismus.

[AndreasB]

Das wären aber genau die Fragen, die ich habe:

 

Wer war gesetzlicher Vertreter/Obsorgeberechtigter der geprügelten Kinder? Waren die nie außerhalb des Heims? Haben die nie darüber gesprochen? Wenn ja, mit wem? Wenn nein, warum nicht? Gab es niemals Spuren? Hat die niemand je gesehen? Wenn ja, wer? Wenn nein, wieso nicht? Gab es in dem Heim keine ärztlichen Untersuchungen? Haben die Ärzte dabei nie etwas gesehen? Gibt es darüber Dokumentationen? Wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht? Haben die Ärzte nie Anzeige erstattet (oder Meldung gemacht)? Wenn ja, wo? Was ist damit passiert? Wenn nein, warum nicht? usw. usf.

 

Wir reden nämlich nicht von ein paar Ohrfeigen - meiner Erinnerung nach - sondern von ziemlich massiven Misshandlungen.

Zu dieser Zeit, als sich die Vorfälle ereigneten war die Stimmung in der Gesellschaft noch immer so, dass Misshandlungen nicht als Misshandlungen, sondern als Erziehungsmaßnahme verstanden wurden und eine Tracht Prügel angeblich niemandem geschadet hat. Einem Arzt, der ein paar blaue Flecke (die ja auch von massiven Misshandlungen stammen können) zu Anzeige gebracht hätte, wäre von den Polizisten ausgelacht worden, zumal es sich ja bei den Opfern - wie es damals ganz überwiegend gesehen wurde - ohnehin nur um Abschaum handelt, der die Tracht Prügel sicher verdient hatte. Wo sollen da also Dokumente herkommen.

[Chrysologus]

Wer war gesetzlicher Vertreter/Obsorgeberechtigter der geprügelten Kinder? Waren die nie außerhalb des Heims? Haben die nie darüber gesprochen? Wenn ja, mit wem? Wenn nein, warum nicht? Gab es niemals Spuren? Hat die niemand je gesehen? Wenn ja, wer? Wenn nein, wieso nicht? Gab es in dem Heim keine ärztlichen Untersuchungen? Haben die Ärzte dabei nie etwas gesehen? Gibt es darüber Dokumentationen? Wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht? Haben die Ärzte nie Anzeige erstattet (oder Meldung gemacht)? Wenn ja, wo? Was ist damit passiert? Wenn nein, warum nicht? usw. usf.

 

und wer sollte, deiner meinung nach, diesen fragen wie nachgehen?

Wie wäre es mit den enthüllenden Medien? Das wäre Journalismus.

Dem werden die Ärzte nichts sagen.

[Elima]

Das wären aber genau die Fragen, die ich habe:

 

Wer war gesetzlicher Vertreter/Obsorgeberechtigter der geprügelten Kinder? Waren die nie außerhalb des Heims? Haben die nie darüber gesprochen? Wenn ja, mit wem? Wenn nein, warum nicht? Gab es niemals Spuren? Hat die niemand je gesehen? Wenn ja, wer? Wenn nein, wieso nicht? Gab es in dem Heim keine ärztlichen Untersuchungen? Haben die Ärzte dabei nie etwas gesehen? Gibt es darüber Dokumentationen? Wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht? Haben die Ärzte nie Anzeige erstattet (oder Meldung gemacht)? Wenn ja, wo? Was ist damit passiert? Wenn nein, warum nicht? usw. usf.

 

Wir reden nämlich nicht von ein paar Ohrfeigen - meiner Erinnerung nach - sondern von ziemlich massiven Misshandlungen.

Zu dieser Zeit, als sich die Vorfälle ereigneten war die Stimmung in der Gesellschaft noch immer so, dass Misshandlungen nicht als Misshandlungen, sondern als Erziehungsmaßnahme verstanden wurden und eine Tracht Prügel angeblich niemandem geschadet hat. Einem Arzt, der ein paar blaue Flecke (die ja auch von massiven Misshandlungen stammen können) zu Anzeige gebracht hätte, wäre von den Polizisten ausgelacht worden, zumal es sich ja bei den Opfern - wie es damals ganz überwiegend gesehen wurde - ohnehin nur um Abschaum handelt, der die Tracht Prügel sicher verdient hatte. Wo sollen da also Dokumente herkommen.

Ich würde mal etwas einschränken: "als sich die Mehrzahl dieser Vorfälle ereignete......" Manche waren schon in der Zeit, als Prügeln in der Schule längst nicht mehr als normal galt.

[kalinka]

Dem werden die Ärzte nichts sagen.

 

du meinst wegen der schweigepflicht?

[Sokrates]

Wie wäre es mit den enthüllenden Medien? Das wäre Journalismus.

Das halte ich für einen parteiorientierten überzogenen Anspruch an den journalistischen Ethos.

[kalinka]

Ich würde mal etwas einschränken: "als sich die Mehrzahl dieser Vorfälle ereignete......" Manche waren schon in der Zeit, als Prügeln in der Schule längst nicht mehr als normal galt.

 

und waren die vorgeworfenen mißhandlungen tatsächlich solche, daß sie körperliche spuren nach sich gezogen hätten? soweit ich die vorwürfe gelesen habe, fand ich nichts darunter, das unweigerlich zu spuren führen müßte.

[Flo77]

Sind Verbrechen von damals eigentlich nach heutigen Maßstäben "richtbar"? Es gab doch mal den Grundsatz, daß man immer nur das Strafen kann, was zum Zeitpunkt der Tat auch tatsächlich gesetzlich strafbewehrt war.