Vorwürfe gegen Bischof Mixa

[josberens]

MM, entschuldige bitte, es geht nicht um kleine Differenzen, es geht um die feierliche Versicherung, sich ganz sicher zu sein, niemals Gewalt in irgend einer Form gegen Kinder angewendet zu haben, und dann das Einräumen, da sei doch etwas gewesen. Wie würdest du das denn nennen?

Verdrängung.

 

Er sollte sich jetzt mal lieber selbst vom Bischofsstuhl verdrängen.

Doch der geht nicht. Da hat Frau Margot Käßmann doch einen ganz anderen Charakter beweisen. Es ist doch eine Sache der Ehrlichkeit und des Charakters. Wie viel Mixa davon hat, könnte er jetzt beweisen.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender KATHOLIK

[Ennasus]

Kommt drauf an. Wen meint er mit "wir"?

"Die Kirche": "Die Verantwortung dafür trifft uns als Glieder der Kirche sehr unterschiedlich. Dennoch sind wir gemeinsam Dein Volk und stehen wir in einer gemeinsamen Verantwortung. So

bekennen wir Dir und einander unsere Schuld:..."

 

Wobei ich jetzt eigentlich keine Lust habe, dich davon zu überzeugen, dass Pauschalverurteilungen immer daneben gehen. Wenn du das sehen magst, sieh es. Und wenn nicht, lass es.

[Sokrates]

Wobei ich jetzt eigentlich keine Lust habe, dich davon zu überzeugen, dass Pauschalverurteilungen immer daneben gehen. Wenn du das sehen magst, sieh es. Und wenn nicht, lass es.

Ich glaube nicht, dass er bestreiten würde, hier sehr viele ehrliche katholische Individuen zu treffen. Er würde allerdings vermutlich Wert darauf legen, dass sie ehrlich sind, obwohl sie katholisch sind, nicht weil.

[Soulman]

Kommt drauf an. Wen meint er mit "wir"?

"Die Kirche": "Die Verantwortung dafür trifft uns als Glieder der Kirche sehr unterschiedlich. Dennoch sind wir gemeinsam Dein Volk und stehen wir in einer gemeinsamen Verantwortung. So

bekennen wir Dir und einander unsere Schuld:..."

 

Wobei ich jetzt eigentlich keine Lust habe, dich davon zu überzeugen, dass Pauschalverurteilungen immer daneben gehen. Wenn du das sehen magst, sieh es. Und wenn nicht, lass es.

Ironischerweise zielte meine Frage ja genau auf Deinen Vorwurf. Das "Wir" habe ich aus berufenem Mund schon sehr oft und in den unmöglichsten Zusammenhängen gelesen.

 

Er würde allerdings vermutlich Wert darauf legen, dass sie ehrlich sind, obwohl sie katholisch sind, nicht weil.

Das habe ich meinem Vater mal gesagt. Er solle sich nicht darüber freuen, dass ich so bin wie ich bin, weil er mich erzogen hat. Das war ein sehr ernster Augenblick.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 16. April 2010 von Soulman

[Ennasus]

Wobei ich jetzt eigentlich keine Lust habe, dich davon zu überzeugen, dass Pauschalverurteilungen immer daneben gehen. Wenn du das sehen magst, sieh es. Und wenn nicht, lass es.

Ich glaube nicht, dass er bestreiten würde, hier sehr viele ehrliche katholische Individuen zu treffen. Er würde allerdings vermutlich Wert darauf legen, dass sie ehrlich sind, obwohl sie katholisch sind, nicht weil.

Ich fände weder noch richtig.

Schubladendenken scheint mir nie sinnvoll.

[Steffen]

Den Umgang der Kirche kann man sehr gut in einem Satz beschreiben:

 

 

Gott, vergib mir meine Schuld, meine Gläubiger weigern sich.

bearbeitet 16. April 2010 von Steffen

[Ennasus]

Ironischerweise zielte meine Frage ja genau auf Deinen Vorwurf. Das "Wir" habe ich aus berufenem Mund schon sehr oft und in den unmöglichsten Zusammenhängen gelesen.

Das verstehe ich gerade nicht.

 

Ich rede konkret mit dir, der "die ganze Chefetage" in Sippenhaft genommen hat.

Und von Schönborn, der "wir" sagt, weil er sich seiner Mitschuld bewusst ist.

 

Sich als mitverantwortlichen Teil einer Gruppe sehen ist etwas anderes, als eine ganze Gruppe von Menschen pauschal abzuqualifizieren. Damit tut man immer auch Unrecht.

[Clown]

Den Umgang der Kirche kann man sehr gut in einem Satz beschreiben:

 

 

Gott, vergib mir meine Schuld, meine Gläubiger weigern sich.

 

 

Vergebung setzt doch zunächst ein Bekennen der Schuld voraus.

[Sokrates]

Schubladendenken scheint mir nie sinnvoll.

Das hat nichts mit Schubladen zu tun. Meine These ist, dass der bei Mixa und seinen Verteidigern erlebte Umgang mit der Wahrhaftigkeit eine lange und tiefsitzende katholische Tradition hat, und dass es schon sehr viel persönliche Integrität braucht, um sich von dieser zu befreien. Ich habe das weiter oben in diesem Thread am Beispiel der Dogmen ausgeführt, man kann aber auch die Meinung der Kirche zur Stellung der Erde im Kosmos oder zur Stellung der Evolutionsbiologie oder zum Antimodernisteneid nehmen: Der Umgang der Kirche mit der Wahrheit ist prinzipiell und grundsätzlich dadurch beeinträchtigt, dass die Kirche beansprucht, eine ewige, unveränderliche Wahrheit zu verkünden. Da muss man dann flexibel in der Auslegung sein, wenn man früher was anderes geglaubt hat. Es ist daher nicht überraschend, dass der eher ehrliche Zugang zur Wahrheit bei den eher liberaleren Katholiken verbreitet ist, während die eher obrigkeitsorientierten (wie hier im Thread zu beobachten ist) eher den "traditionell katholischen" Zugang zur Wahrheit nutzen.

bearbeitet 16. April 2010 von Sokrates

[Sokrates]

Den Umgang der Kirche kann man sehr gut in einem Satz beschreiben:

 

 

Gott, vergib mir meine Schuld, meine Gläubiger weigern sich.

Und bitte Herr, vergib mir, obwohl ich weigentlich gar nichts gemacht hab und die böser Gläubiger mich bloß verleumden.

 

@Ennasus: Jetzt verstehst Du vielleicht, was ich mit "katholischer Wahrheit" meine.

bearbeitet 16. April 2010 von Sokrates

[Volker]

Aber von dem ganz abgesehen - es w a r nicht die aus heiterm Himmel an Mixa gestellte Frage: "Haben sie körperliche Gewalt gegen Kinder angewendet?", die das alles losgetreten hat. Sondern der konkrete Vorwurf: "Sie haben geohrfeigt, gegen den Oberarm geboxt und Schläge auf das Gesäß gegeben". Und Mixa hat darauf geantwortet: "Ich habe k e i n e r l e i Gewalt ausgeübt."

Das heißt in diesem Fall ganz eindeutig: ich habe auch nicht geohrfeigt.

Das Argument ist gut.

 

Ja, das sehe ich auch so. Ich ziehe daher meine vorher geäußerten Ansichten wieder zurück.

 

(Ich muss zugeben: So häufig wie in diesem Thread habe ich meine Ansichten selten in einem Thread geändert)

[Soulman]

Ironischerweise zielte meine Frage ja genau auf Deinen Vorwurf. Das "Wir" habe ich aus berufenem Mund schon sehr oft und in den unmöglichsten Zusammenhängen gelesen.

Das verstehe ich gerade nicht.

 

Ich rede konkret mit dir, der "die ganze Chefetage" in Sippenhaft genommen hat.

Und von Schönborn, der "wir" sagt, weil er sich seiner Mitschuld bewusst ist.

 

Sich als mitverantwortlichen Teil einer Gruppe sehen ist etwas anderes, als eine ganze Gruppe von Menschen pauschal abzuqualifizieren. Damit tut man immer auch Unrecht.

aus dem Interview mit ihm (nicht aus der von Dir verlinkten Predigt!):

 

Der Augsburger Bischof Mixa gibt auch der sexuellen Revolution Mitschuld. Hat er mit seiner These zum Teil recht?

 

Absolut! Die Sexualisierung ist mitschuldig, das ist ein Faktum. Bitte erinnern Sie sich an das Jahr 1968. Diese Welle der sexuellen Freizügigkeit hat damals die ganze Gesellschaft erfasst. Ich brauch' gar nicht die Mühl-Kommune als negatives Beispiel nennen. Es gab Zeiten, in denen das in intellektuellen Kreisen durchaus hofiert wurde.

nach diesen Worten ist die gesamte Gesellschaft mitschuldig. Genau wie bei Mixa. Und wenn das nicht pauschal ist, dann weiss ich nicht, was Du darunter verstehst. Deshalb dacht ich mir, ich frag mal nach, wer in Deinem Zitat diesmal mit "wir" gemeint ist. Die sexuelle Befreiung ist im Übrigen nicht wie eine Naturkatastrophe zu beurteilen (ok, aus katholischer Sicht damals schon) sondern sie stellt eine gesellschaftliche Entwicklung in Form einer Befreiung von unreklektierten Fesseln und Ängsten dar, die u.a gerade von der RKK gerne instrumentalisiert wurden/werden. Und genau das ist bis heute noch nicht "da oben" angekommen. Auch nicht bei Herrn Schönborn, wie man an dem Interview sieht.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 16. April 2010 von Soulman

[Ennasus]

Schubladendenken scheint mir nie sinnvoll.

Das hat nichts mit Schubladen zu tun. Meine These ist, dass der bei Mixa und seinen Verteidigern erlebte Umgang mit der Wahrhaftigkeit eine lange und tiefsitzende katholische Tradition hat, und dass es schon sehr viel persönliche Integrität braucht, um sich von dieser zu befreien. Ich habe das weiter oben in diesem Thread am Beispiel der Dogmen ausgeführt, man kann aber auch die Meinung der Kirche zur Stellung der Erde im Kosmos oder zur Stellung der Evolutionsbiologie oder zum Antimodernisteneid nehmen: Der Umgang der Kirche mit der Wahrheit ist prinzipiell und grundsätzlich dadurch beeinträchtigt, dass die Kirche beansprucht, eine ewige, unveränderliche Wahrheit zu verkünden. Da muss man dann flexibel in der Auslegung sein, wenn man früher was anderes geglaubt hat. Es ist daher nicht überraschend, dass der eher ehrliche Zugang zur Wahrheit bei den eher liberaleren Katholiken verbreitet ist, während die eher obrigkeitsorientierten (wie hier im Thread zu beobachten ist) eher den "traditionell katholischen" Zugang zur Wahrheit nutzen.

Doch, das hat schon mit Schubladen zu tun.

 

Eine Schublade ist "Katholizismus".

Aber du hast ja in diesem Posting schon gezeigt, dass das einem Teil der Katholiken Unrecht tut, du hast zumindest zwei Unterschubladen innerhalb der einen "RKK" aufgemacht: "die ehrlicheren Liberaleren" und die mit dem "traditionell katholischen Zugang zur Wahrheit" Konservativeren".

 

Das lässt sich ja auch gar nicht verhindern, dass man bestimmte Muster zu bestimmten Gruppen zugehörig erkennt. Und solange man offen lässt, dass es eben auch Menschen gibt, die zwar in manchen Bereichen in eine bestimmte Schublade passen, aber in anderen Bereichen trotzdem ganz anders sind, habe ich auch nichts dagegen einzuwenden.

Zu sagen: "Eine bestimmte Form von Religiosität ist meist mit ... keine Ahnung... Obrigkeitshörigkeit und der Bereitschaft, sich die Wahrheit so zurechtzulegen, dass die Obrigkeit und die Dogmen nicht angeknackst werden, verbunden" ist das eine, da wäre ich bei dir.

Ich kann auch Tendenzen und Gefahren erkennen bei Menschen mit bestimmten Zugängen zur Welt, zum Glauben, zu....

Aber dann daraus zu machen, dass jeder, der traditionell glaubt, bereit ist, generell zu lügen und nur aus Machtkalkül zu handeln, das wird der konkreten Realität einzelner nicht gerecht.

[Marmot]

[...] dass Pauschalverurteilungen immer daneben gehen.

Ist das jetzt nicht sehr pauschal geurteilt?

[Ennasus]

@Ennasus: Jetzt verstehst Du vielleicht, was ich mit "katholischer Wahrheit" meine.

Ja, das versteh ich schon.

Nur: hier geht es konkret um Steffen. Und den vielen Katholiken, die sowas nie sagen würden, tust du Unrecht, wenn du dem die Überschrift "katholische Wahrheit" gibst.

[Sokrates]

Aber dann daraus zu machen, dass jeder, der traditionell glaubt, bereit ist, generell zu lügen und nur aus Machtkalkül zu handeln, das wird der konkreten Realität einzelner nicht gerecht.

Nein, natürlich nicht. Es gibt Fälle, in denen die Konservativen den Wahrheitsbegriff in Reinform verwenden und die Liberalen die Wahrheit zurechtbiegen: Das ist bei Fragen der Moral der Fall. Oder bei Fragen des Antimodernismuseid.

 

Der Grund, der mich berechtigt, das Vorgehen "katholisch" zu nennen, ist, dass es sonst kein System gibt, das wegen seines dogmatischen Wahrheitsanspruchs gezwungen ist, so vorzugehen. (Vielleicht höchtens ein orthodoxer Kommunismus bolschwistischer Prägung, der sich aber inzwischen selber aufgelöst hat). Der ehrliche Zugang zur Wahrheit verlangt, hin und wieder einzugestehen: "Da habe ich mich geirrt. Das weiß ich heute besser". Dieser Weg ist dem Katholiken z.B. in der Frage von Dogmen prinzipiell versperrt.

bearbeitet 16. April 2010 von Sokrates

[Thofrock]

Bedränge einen Menschen so lange, bis er nicht mehr aus und ein weiss- und wenn in seinen Aussagen Differenzen vorkommen, dann bezeichne ihn als Lügner.

Ach, Differenzen kommen vor ?

Dass Mixa und sein Beraterteam die Opfer wochenlang als Lügner hingestellt haben, läßt dich aber völlig kalt, oder ?

Ganz davon abgesehen, dass Mixa der KK auch mit diesem Teilgeständnis wieder massiv schadet. Ich möchte nicht wissen, wie die redlichen Bischöfe in der DBK heute innerlich schäumen. Die baden das doch alle mit aus.

[kalinka]

Ich möchte nicht wissen, wie die redlichen Bischöfe in der DBK heute innerlich schäumen. Die baden das doch alle mit aus.

 

die sind auch selbst mit in die wanne gestiegen, ohne davor zu schauen, ob unter dem schaum vom schaumbad das wasser auch wirklich so rein war, wie von mixa behauptet.

[Ennasus]

nach diesen Worten ist die gesamte Gesellschaft mitschuldig.

Willst du wirklich eine Diskussion darüber, wer Schuld ist?

Die finde ich sehr schwierig.

 

Bei dem, was Schönborn gesagt hat, ging es m.E. aber nicht um Schuldzuweisung, sondern um das Verstehen der Mechanismen, die dazu geführt haben. Und da finde ich es durchaus legitim, zu sagen: es gab damals ein Klima und ein bestimmtes Denken, das bestimmte Verhaltensweisen erleichtert hat. Solange sowas nicht dazu führt, dass man dann sagt: die andern sind schuld (sondern eben zu dem, was er im Bußgottesdienst gesagt hat), finde ich das nicht verwerflich. Im Gegenteil. Wenn man nicht genau hinschaut, warum etwas wie gekommen ist, wird man es auch in der Zukunft nicht verhindern können.

[Aristippos]

Ich möchte nicht wissen, wie die redlichen Bischöfe in der DBK heute innerlich schäumen. Die baden das doch alle mit aus.

 

die sind auch selbst mit in die wanne gestiegen, ohne davor zu schauen, ob unter dem schaum vom schaumbad das wasser auch wirklich so rein war, wie von mixa behauptet.

Na ja, wer eher Mixa glaubt als sechs eidesstattlichen Erklärungen, dem steht es gut an, sich mal den Kopf waschen zu lassen. Die sind im Bad genau richtig. Die deutschen Bischöfe kennen Mixa ja nicht erst seit gestern, mir soll keiner sagen, dass sie nicht wussten, was er für einer ist.

[Ennasus]

[...] dass Pauschalverurteilungen immer daneben gehen.

Ist das jetzt nicht sehr pauschal geurteilt?

Nein.

Wogegen ich mich wehre, sind Pauschalurteile über Menschen. Das hier ist keins.

[Volker]

@Ennasus: Jetzt verstehst Du vielleicht, was ich mit "katholischer Wahrheit" meine.

Ja, das versteh ich schon.

Nur: hier geht es konkret um Steffen. Und den vielen Katholiken, die sowas nie sagen würden, tust du Unrecht, wenn du dem die Überschrift "katholische Wahrheit" gibst.

 

Naja, wenn man die offizielle Theologie der katholischen Kirche nimmt (= Lehramt), dann kann man das schon als "katholische Wahrheit" (oder Umgang mit der Wahrheit) bezeichnen. Das unabhängig davon, dass es reichlich Individuen in der Kirche gibt, die nicht so denken - weil sie "offiziell" aber so denken sollten (sagt das Lehramt). Was "Katholizismus" eigentlich ausmacht, darüber hat die Kirche immer - auch heute noch - eine absolute Deutungshoheit beansprucht. Wenn also Katholiken ihre eigene Deutung für "katholischer als die katholische Kirche" halten, dann können sie sich dabei nicht auf die Kirche berufen.

 

Das ist wirklich wie in "Das Leben des Brian".

[kalinka]

es i s t nicht die gesamte Chefetage der Kirche so. Sondern in ihr gibt es auch wirklich beeindruckende, integre Menschen, von denen ich lerne und um die ich froh bin.

 

die dbk jedenfalls hatte sich sofort nach aufkommen der vorwürfe und ohne diese zu prüfen hinter mixa gestellt. ich weiß nicht, ob es inzwischen eine freunde wortmeldung aus der "chefetage" der deutschen rkk für die ehemaligen heimkinder gab, mir ist keine bekannt. wo also soll hier das beeindruckende und integere sein?

Es war die Rede von der gesamten Chefetage der Kirche.

Nicht von der deutschen Kirche.

 

ich wollte mit meinem hinweis auf die dbk auch nicht ausrücken, daß die gesamte rk chefetage so unbeeindruckend und uninteger sei, wie sich die dbk im fall mixa bisher unbeeindruckend und uninteger verhalten hat. ich wollte deinen wirklich beeindruckenden, integeren menschen nur die großen, ganze machtbereichte umfassenden abteilungen der chefetage, in denen es keine solchen menschen gibt, entgegenstellen.

[Soulman]

Aber dann daraus zu machen, dass jeder, der traditionell glaubt, bereit ist, generell zu lügen und nur aus Machtkalkül zu handeln, das wird der konkreten Realität einzelner nicht gerecht.

Nein, natürlich nicht. Es gibt Fälle, in denen die Konservativen den Wahrheitsbegriff in Reinform verwenden und die Liberalen die Wahrheit zurechtbiegen: Das ist bei Fragen der Moral der Fall. Oder bei Fragen des Antimodernismuseid.

 

Der Grund, der mich berechtigt, das Vorgehen "katholisch" zu nennen, ist, dass es sonst kein System gibt, das wegen seines dogmatischen Wahrheitsanspruchs gezwungen ist, so vorzugehen. (Vielleicht höchtens ein orthodoxer Kommunismus bolschwistischer Prägung, der sich aber inzwischen selber aufgelöst hat). Der ehrliche Zugang zur Wahrheit verlangt, hin und wieder einzugestehen: "Da habe ich mich geirrt. Das weiß ich heute besser". Dieser Weg ist dem Katholiken z.B. in der Frage von Dogmen prinzipiell versperrt.

Dazu kommt die Fixierung auf eine einzelne Person, die (gewollt oder ungewollt) in der Position des Sonnenkönigs die Aufgabe bekommt zu verkünden: Katholisch bin ich.

 

Gruss, Martin

[Volker]

Wer übrigens meint, dass Dogmen generell absolute Wahrheiten sind, die einmal ausgesprochen quasi unveränderbar sind, der hat überhaupt keine andere Wahl als einen "flexiblen Umgang" mit der Wahrheit zu entwickeln. Das ist dann systemimmanent. Aber die Unfähigkeit, einen Irrtum zuzugeben, ist keine Tugend, sondern eine Charakterschwäche. Und ich sehe es schon so, dass die Kirche ihre Führungsmitglieder entweder zu dieser Charakterschwäche erzieht oder aber bevorzugt die nach oben gelangen lässt, die sie schon haben (und das auch in Kombination).