OTs aus "Umfrage zur Karfreitagsfürbitte"

[Franciscus non papa]

ist schon gut, offenbar hast du keine ahnung, was "in persona christi" bedeutet.

 

wer das nämlich mit solchen worten illustriert wie dyba damals, vonwegen, nicht seht das ist sein leib, sondern das ist mein leib... der leistet genau dieser unseligen überhöhung des preisterbildes vorschub, an dem so viele priester dann scheitern.

 

und natürlich war die reaktion mutig, mut bedeutet nicht immer, dass man seine existenz aufs spiel setzt.

 

man kann zeichen setzen, aber man kann diese zeichen nicht in jeder lage ausdiskutieren.

 

wie gesagt - keine ahnung haben, aber mal tapfer einen bischof verteidigen... halt schaf.

Schon mal was vom Curé d'Ars gehört? So überhöht ist das gar nicht, denn es verlangt sehr viel Demut vom Priester.

 

 

demut??? im guten fall schon, aber in vielen andern fällen ist da von demut keine spur. und in der predigt klang es auch nicht grade nach demut

[AdG]

ist schon gut, offenbar hast du keine ahnung, was "in persona christi" bedeutet.

 

wer das nämlich mit solchen worten illustriert wie dyba damals, vonwegen, nicht seht das ist sein leib, sondern das ist mein leib... der leistet genau dieser unseligen überhöhung des preisterbildes vorschub, an dem so viele priester dann scheitern.

 

und natürlich war die reaktion mutig, mut bedeutet nicht immer, dass man seine existenz aufs spiel setzt.

 

man kann zeichen setzen, aber man kann diese zeichen nicht in jeder lage ausdiskutieren.

 

wie gesagt - keine ahnung haben, aber mal tapfer einen bischof verteidigen... halt schaf.

Schon mal was vom Curé d'Ars gehört? So überhöht ist das gar nicht, denn es verlangt sehr viel Demut vom Priester.

 

 

demut??? im guten fall schon, aber in vielen andern fällen ist da von demut keine spur. und in der predigt klang es auch nicht grade nach demut

Dann ist das doch, um dich zu zitieren, eine Frage des Gewissens, oder was?

 

Nein, zum Heiligwerden ist der Mensch berufen, Priester, Mönche und Nonnen im besonderen, viele scheitern daran allerdings. Leider.

[Franciscus non papa]

nein, ich sage jetzt nichts zum thema gewissenlosigkeit mancher kleriker, ich bin ja charmant.

[AdG]

nein, ich sage jetzt nichts zum thema gewissenlosigkeit mancher kleriker, ich bin ja charmant.

das merke ich ständig!

Kleriker sind Menschen.

Wenn sie nicht versuchen heilig zu werden, gilt, dass diejenigen mit mehr Verantwortung strenger gerichtet werden ...

Sie sollten es möglichst auch erreichen, aber das ist tatsächlich ein Ideal.

Es gibt aber Gruppen, die dabei behilflich sein können, so zum Beispiel die Priestergesellschaft vom Hl. Kreuz, hab ich mir sagen lassen *scnr*

[OneAndOnlySon]

Nein, zum Heiligwerden ist der Mensch berufen, Priester, Mönche und Nonnen im besonderen, viele scheitern daran allerdings. Leider.

Quatsch. Zur Heiligkeit sind alle Menschen gleichermaßen berufen. Laien im gleichen Maße wie Kleriker und Ordensleute. Oder wie es Papst Johannes XXIII. ausdrückte: "Man kann mit einem Hirtenstab in der Hand heilig werden, aber ebenso mit einem Besen.". Die Berufung zur Heiligkeit ist nicht vom Amt abhängig.

[Sokrates]

Es gibt keine Anführungszeichen im Missale.

Schön, dass du mir gleich als lebendes Beispiel für die Wahrheit meiner These von den Fundikatholiken beispringst.

[barbarosina]

ich verweise der einfachheit halber auf den beitrag von sokrates.

Entschuldige, aber deine Ausführungen über das, was Dyba sagte, sind nur sehr schemenhaft umrissen von dir! Daher vermute ich, dass er es so nicht gemeint haben k a n n wie Sokrates es ausführte, weil es theolog. einfach falsch wäre.

 

Da Dyba Euch ansprach, hättet Ihr ihn durchaus fragen können, um evtl. Missverständnisse zu klären! Das wäre die reife Reaktion eines mündigen, mitdenkenden Gemeindemitglieds gewesen.

 

Wäre ich Pfarrer/ Bischof würde ich auch nachfragen und erfahren wollen, was jemanden an meiner Predigt indigniert.

Daher fand ich Euer Verhalten wie das von Leuten, die zwar aufbegehren wollen, denen aber im entscheidenden Moment dann die rechten Worte und das Selbstbewusstsein fehlen, um dem Bischof klar zu formulieren, was sie eigentlich gestört hat und deshalb kurzum "pampig" werden.

Für mich weder Zeichen von Mut noch Lösung.

[OneAndOnlySon]

Entschuldige, aber deine Ausführungen über das, was Dyba sagte, sind nur sehr schemenhaft umrissen von dir! Daher vermute ich, dass er es so nicht gemeint haben k a n n wie Sokrates es ausführte, weil es theolog. einfach falsch wäre.

 

Da Dyba Euch ansprach, hättet Ihr ihn durchaus fragen können, um evtl. Missverständnisse zu klären! Das wäre die reife Reaktion eines mündigen, mitdenkenden Gemeindemitglieds gewesen.

 

Wäre ich Pfarrer/ Bischof würde ich auch nachfragen und erfahren wollen, was jemanden an meiner Predigt indigniert.

Daher fand ich Euer Verhalten wie das von Leuten, die zwar aufbegehren wollen, denen aber im entscheidenden Moment dann die rechten Worte und das Selbstbewusstsein fehlen, um dem Bischof klar zu formulieren, was sie eigentlich gestört hat und deshalb kurzum "pampig" werden.

Für mich weder Zeichen von Mut noch Lösung.

Wo hat Franciscus denn geschrieben, dass er und die Gemeindereferentin "pampig" wurden?

Wenn ich es richtig gelesen habe, hat doch Dyba das Thema gewechselt, als die Predigt zur Sprache kam. Er ist der Diskussion aus dem Weg gegangen und nicht Franciscus.

[barbarosina]

Wo hat Franciscus denn geschrieben, dass er und die Gemeindereferentin "pampig" wurden?

Wenn ich es richtig gelesen habe, hat doch Dyba das Thema gewechselt, als die Predigt zur Sprache kam. Er ist der Diskussion aus dem Weg gegangen und nicht Franciscus.

"Nachdem ich Ihre Predigt nicht mehr hören musste, ging es mir wieder gut" Ein solcher Satz ist extrem pampig und unsachlich!

 

Als Person, die etwas vorträgt, -etwas Empathie bei euch vorausgesetzt- wäre ich durchaus vor den Kopf gestossen, wenn mir jemand auf meine Frage so antwortet, weil durch einen solchen Satz erstmal "zugemauert "wird.

Sie hätte sagen sollen: "ich bin mit Ihrer Predigt nicht einverstanden, weil mir dies und jenes nicht gefallen hat."

Klare Kritik wäre angebracht gewesen und nicht Gemoser!

[Alfons]

Wo hat Franciscus denn geschrieben, dass er und die Gemeindereferentin "pampig" wurden?

Wenn ich es richtig gelesen habe, hat doch Dyba das Thema gewechselt, als die Predigt zur Sprache kam. Er ist der Diskussion aus dem Weg gegangen und nicht Franciscus.

"Nachdem ich Ihre Predigt nicht mehr hören musste, ging es mir wieder gut" Ein solcher Satz ist extrem pampig und unsachlich!

 

Als Person, die etwas vorträgt, -etwas Empathie bei euch vorausgesetzt- wäre ich durchaus vor den Kopf gestossen, wenn mir jemand auf meine Frage so antwortet, weil durch einen solchen Satz erstmal "zugemauert "wird.

Sie hätte sagen sollen: "ich bin mit Ihrer Predigt nicht einverstanden, weil mir dies und jenes nicht gefallen hat."

Klare Kritik wäre angebracht gewesen und nicht Gemoser!

Hi, Barbarosina -

Franciscus hat hier eine hübsche selbst erlebte Anekdote erzählt. Du hättest darüber lächeln können oder die Stirn runzeln, dann wäre es gut gewesen.

Dein oberlehrerhaftes Gemecker, wie sich jemand in einer bestimmten spontanen Situation so hätte verhalten sollen, dass es deinen moralischen oder pädagogischen oder religiösen oder was auch immer Vorstellungen entspricht, kommt bei mir gerade als humorlose moralinsaure Besserwisserei an. Und das werde ich jetzt nicht mit dir ausdiskutieren.

 

Alfons

[ramibo]

Wo hat Franciscus denn geschrieben, dass er und die Gemeindereferentin "pampig" wurden?

Wenn ich es richtig gelesen habe, hat doch Dyba das Thema gewechselt, als die Predigt zur Sprache kam. Er ist der Diskussion aus dem Weg gegangen und nicht Franciscus.

"Nachdem ich Ihre Predigt nicht mehr hören musste, ging es mir wieder gut" Ein solcher Satz ist extrem pampig und unsachlich!

 

Als Person, die etwas vorträgt, -etwas Empathie bei euch vorausgesetzt- wäre ich durchaus vor den Kopf gestossen, wenn mir jemand auf meine Frage so antwortet, weil durch einen solchen Satz erstmal "zugemauert "wird.

Sie hätte sagen sollen: "ich bin mit Ihrer Predigt nicht einverstanden, weil mir dies und jenes nicht gefallen hat."

Klare Kritik wäre angebracht gewesen und nicht Gemoser!

Hi, Barbarosina -

Franciscus hat hier eine hübsche selbst erlebte Anekdote erzählt. Du hättest darüber lächeln können oder die Stirn runzeln, dann wäre es gut gewesen.

Dein oberlehrerhaftes Gemecker, wie sich jemand in einer bestimmten spontanen Situation so hätte verhalten sollen, dass es deinen moralischen oder pädagogischen oder religiösen oder was auch immer Vorstellungen entspricht, kommt bei mir gerade als humorlose moralinsaure Besserwisserei an. Und das werde ich jetzt nicht mit dir ausdiskutieren.

 

Alfons

 

 

Und scheint, im Gegensatz zu Franciscus und mir, den Bischof wohl nicht zu kennen.....

Das, was die Gemeindereferenitin und Franciscus gemacht haben war bei diesm Bischof das einzigste und beste.... Gespäche und Dyba????

In der Zeit trinke ich lieber zum Frühschoppen ein Weinchen oder Bierchen.....

[ManfredM.]

Entscheidend ist wohl, was der Papst selbst dazu sagt. Und der meinte am Palmsonntag vor 50.000 Zuhörern auf dem Petersplatz, der Glaube verleihe "die Kraft, sich nicht vom belanglosen Geschwätz der vorherrschenden Meinung einschüchtern zu lassen", zitiert nach SPIEGEL 14/2010, S. 83. Sagt der Stellvertreter Gottes auf Erden. In seiner Zeit als Chef der Glaubenskongregation liefen noch sämtliche Missbrauchsfälle über seinen Tisch... Ich weigere mich, diesen Mann noch ernstzunehmen. WIR sind nicht mehr Papst.

[ramibo]

Und diese eine ist jetzt wichtiger als alle anderen???

Nein, die ist genauso wichtig wie die anderen. Niemand hat gefordert, dafür eine der anderen Fürbitten zu streichen.

Sorry, ich kann diese ganzen Diskussionen nicht verstehen. Sicher, es ist schlimm, was da alles aufgedeckt wird. Aber: Es wird auch sehr vieles aufgebauscht, denn diese Fälle sind nicht ausschließlich in den Kirchen vorgekommen. Dieses ist und wird immer wieder vorkommen, wo "kranke" Erwachsene mit Kindern zusammenarbeiten.

Und wo fängt Missbrauch und Misshandlung an? Wenn man es genau nimmt, sind fast alle, die früher (ich kann jetzt nur für die 60er-Jahre sprechen, was ich da erlebt habe) in die Schule gegangen sind, misshandelt worden. Ich bin 1969 eingeschult worden und bei uns war es noch Gang und Gäbe, dass man auch mal mit dem Lineal auf die Finger bekommen hat, ich auch. Und wenn man es daheim erzählt hat, dann kam nur die Antwort: Dann wirst Du es sicher verdient haben. Das war früher eben so. Und jetzt tauchen überall Leute auf, die deswegen bis heute in psychiatrischer Behandlung sind und sich von den Zeitungen für ihre Geschichte gut bezahlen lassen.

Das soll nicht heißen, dass ich gutheiße, was geschehen ist und die wirklich schlimmen Täter, die Kinder wirklich sexuell missbraucht haben, sollen auch heute noch bestraft werden können. Aber so ein KLaps, der von vielen jetzt aufgebauscht wird, das jetzt als schwere Misshandlung hinzustellen, dafür hab ich absolut kein Verständnis. Denn ich lebe auch noch und ich habe keinen seelischen Knacks davongetragen.

 

Und deshalb finde ich es gut, dass unser Pfarrer der Empfehlung unseres Kardinals in Mainz gefolgt ist und diese Fürbitte nicht mit in die Karfreitagsliturgie aufgenommen.

 

Und was ist mit den drei getöteten Soldaten im Kundus (nahen Osten)? DA müssen wir jetzt aber auch ganz schnell eine extra Fürbitte aufnehmen oder?

Jajaja, woanders ist es viel schlimmer als in Kirche und der Kindesmissbrauch gehört nicht zum Wesen der Kirche, sondern es sind alles nur die Einzeltäter, die rein zufällig auch Priester sind und die Opfer wollen sich nur wichtig machen und Bla Bla Bla....

 

Mich kotzt dieses ewige Relativieren an und mich widern Menschen wie du an, die sich irgendwelche absurden Ausreden ausdenken, damit sie ihr Bild von einer heiligen Kirche beibehalten können.

 

 

Laber nicht son Sch****dreck.... les mal richtig und schlat Deinen Verstand ein..... DANN erst in die Tasten hauen....

[OneAndOnlySon]

Laber nicht son Sch****dreck.... les mal richtig und schlat Deinen Verstand ein..... DANN erst in die Tasten hauen....

Ich habe vorher sehr gut nachgedacht aber wenn du der Meinung deiner Frau bist, kannst du dich gern mit angesprochen fühlen.

[Elima]

Bitte mäßigt eure Ausdrucksweise, wir sind hier nicht in der Arena.

Elima als Mod

[Sokrates]

Mich kotzen Leute an, die aus jeder Kleinigkeit aus jeder Mücke einen Elefanten machen, um sich wichtig zu tun.

Ich bin eher im Zweifel, ob die gegenwärtigen Missbrauchsfälle in der Kirche mit dem Ausdruck "aus einer Mücke einen Elefanten machen" wirklich adäquat charakterisiert sind. Wenn bloß noch die in der Kirche bleiben, die das tatsächlich meinen, werdet ihr bald ein ganz kleines Häuflein sein.

[OneAndOnlySon]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Natürlich verurteile ich den Kindesmissbrauch, hab ich oben auch geschrieben. Und ich habe auch geschrieben, dass das eben nicht NUR in Kirche vorkommt, sondern überall geschehen kann, wo Kinder und Erwachsene aufeinander treffen, egal ob im kirchlichen oder weltlichen Bereich. Und weißt Du was? Mich kotzen Leute an, die aus jeder Kleinigkeit aus jeder Mücke einen Elefanten machen, um sich wichtig zu tun. Und es steht ja jedem frei, jederzeit und überall für Opfer und Täter zu beten. Und hier ging es ja wohl nur "um die Karfreitagsfürbitte" oder?

Ja klar. Der Kindesmissbrauch in der Kirche ist eine echte Mücke...

 

Ich sag dir was: Kindesmissbrauch in der Kirche ist eben nicht das Gleiche wie irgendwo sonst in der Welt. Denn der Kindesmissbrauch in der Kirche ist keine Sache von ein paar Einzeltätern, sondern in ihrer Struktur und ihrem Machtgefüge grundgelegt. Darüber diskutieren wir hier seit Wochen und jetzt kommst du wieder mit der alten Leier, dass es "überall" genauso sei. Nein, es ist nicht überall das Gleiche.

 

Bei den Karfreitagsfübitten geht es um die grundlegenden Dinge der Kirche. Und genau da gehört auch das Thema Kindesmissbrauch hin, denn es geht die Kirche in ihrem Kern an. Das kannst du natürlich bestreiten aber dadurch steigst du in meinem Ansehen keinen Millimeter.

[Touch-me-Flo]

Mich kotzt dieses ewige Relativieren an und mich widern Menschen wie du an, die sich irgendwelche absurden Ausreden ausdenken, damit sie ihr Bild von einer heiligen Kirche beibehalten können.

 

Also ich bekenne mich mit jedem Glaubensbekenntnis, welches ich spreche zur "einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche". Eigentlich begegnet mir eine Relativierung immer nur dort, wo man sexuellen Missbrauch in den "Raum der Kirche" sperren will, aber nicht wahrhaben möchte, dass es ein gesellschaftliches Problem ist. Natürlich ist jeder Fall von Missbrauch einer zu viel, gerade im Umfeld der Kirche, da gibt es nichts zu beschönigen und zu vertuschen. Wenn ein Glied leidet, dann leidet der ganze Körper, so ist es auch in der Kirche.

[Touch-me-Flo]

Denn der Kindesmissbrauch in der Kirche ist keine Sache von ein paar Einzeltätern, sondern in ihrer Struktur und ihrem Machtgefüge grundgelegt.

 

Kindesmissbrauch kommt auch nur ausschließlich in der Kirche vor. Du redest Blödsinn!

[lara]

Wo hat Franciscus denn geschrieben, dass er und die Gemeindereferentin "pampig" wurden?

Wenn ich es richtig gelesen habe, hat doch Dyba das Thema gewechselt, als die Predigt zur Sprache kam. Er ist der Diskussion aus dem Weg gegangen und nicht Franciscus.

"Nachdem ich Ihre Predigt nicht mehr hören musste, ging es mir wieder gut" Ein solcher Satz ist extrem pampig und unsachlich!

 

Als Person, die etwas vorträgt, -etwas Empathie bei euch vorausgesetzt- wäre ich durchaus vor den Kopf gestossen, wenn mir jemand auf meine Frage so antwortet, weil durch einen solchen Satz erstmal "zugemauert "wird.

Sie hätte sagen sollen: "ich bin mit Ihrer Predigt nicht einverstanden, weil mir dies und jenes nicht gefallen hat."

Klare Kritik wäre angebracht gewesen und nicht Gemoser!

Hi, Barbarosina -

Franciscus hat hier eine hübsche selbst erlebte Anekdote erzählt. Du hättest darüber lächeln können oder die Stirn runzeln, dann wäre es gut gewesen.

Dein oberlehrerhaftes Gemecker, wie sich jemand in einer bestimmten spontanen Situation so hätte verhalten sollen, dass es deinen moralischen oder pädagogischen oder religiösen oder was auch immer Vorstellungen entspricht, kommt bei mir gerade als humorlose moralinsaure Besserwisserei an. Und das werde ich jetzt nicht mit dir ausdiskutieren.

 

Alfons

 

Es hätte auch nur genügt, wenn barbarosina geschrieben hätte:

"Nachdem ich Ihre Predigt nicht mehr hören musste, ging es mir wieder gut" Ein solcher Satz ist extrem pampig und unsachlich!

Kann man auch auf Foren anwenden: "Nachdem ich ihre Beiträge nicht mehr lesen muss, geht es mir wieder gut."

[AdG]

Bei den Karfreitagsfübitten geht es um die grundlegenden Dinge der Kirche. Und genau da gehört auch das Thema Kindesmissbrauch hin, denn es geht die Kirche in ihrem Kern an. Das kannst du natürlich bestreiten aber dadurch steigst du in meinem Ansehen keinen Millimeter.

 

Ich habe die Idee der Fürbitte gut gefunden, aber Kindesmissbrauch ist nur ein Thema, das die Öffentlichkeit im Kern der Kirche gerne hätte.

[OneAndOnlySon]

Also ich bekenne mich mit jedem Glaubensbekenntnis, welches ich spreche zur "einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche".

Tue ich das nicht? Diese Kirche ist aber nicht nur heilig, sondern eben auch Hure Babylons. Sie ist nicht nur Mutter, sondern auch Schlächter.

Eigentlich begegnet mir eine Relativierung immer nur dort, wo man sexuellen Missbrauch in den "Raum der Kirche" sperren will, aber nicht wahrhaben möchte, dass es ein gesellschaftliches Problem ist. Natürlich ist jeder Fall von Missbrauch einer zu viel, gerade im Umfeld der Kirche, da gibt es nichts zu beschönigen und zu vertuschen. Wenn ein Glied leidet, dann leidet der ganze Körper, so ist es auch in der Kirche.

Es ist ein gesellschaftliches Problem. Aber es ist darüber hinaus auch ein strukturelles Problem der Kirche. Du hast selbst einmal Zahlen zitiert, laut denen der Missbrauch durch Priestern um ein Vielfaches häufiger ist als durch Laien. Wer jetzt meint, es sei kein spezifisch römisch-katholisches Problem, dem werde ich auch weiterhin widersprechen.

[OneAndOnlySon]

Kindesmissbrauch kommt auch nur ausschließlich in der Kirche vor. Du redest Blödsinn!

Quatsch. Wo hab ich das geschrieben?

[AdG]

Also ich bekenne mich mit jedem Glaubensbekenntnis, welches ich spreche zur "einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche".

Tue ich das nicht? Diese Kirche ist aber nicht nur heilig, sondern eben auch Hure Babylons. Sie ist nicht nur Mutter, sondern auch Schlächter.

Eigentlich begegnet mir eine Relativierung immer nur dort, wo man sexuellen Missbrauch in den "Raum der Kirche" sperren will, aber nicht wahrhaben möchte, dass es ein gesellschaftliches Problem ist. Natürlich ist jeder Fall von Missbrauch einer zu viel, gerade im Umfeld der Kirche, da gibt es nichts zu beschönigen und zu vertuschen. Wenn ein Glied leidet, dann leidet der ganze Körper, so ist es auch in der Kirche.

Es ist ein gesellschaftliches Problem. Aber es ist darüber hinaus auch ein strukturelles Problem der Kirche. Du hast selbst einmal Zahlen zitiert, laut denen der Missbrauch durch Priestern um ein Vielfaches häufiger ist als durch Laien. Wer jetzt meint, es sei kein spezifisch römisch-katholisches Problem, dem werde ich auch weiterhin widersprechen.

Hmm, dann war es auch ein strukturelles Problem von Odenwald- und Helene-Langer-Schule ...

Und den DDR-Kinderheimen ...

Komisch, in staatlichen BRD-Heimen gab es keinen Missbrauch.

Schon auffällig.

[Touch-me-Flo]

Also ich bekenne mich mit jedem Glaubensbekenntnis, welches ich spreche zur "einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche".

Tue ich das nicht? Diese Kirche ist aber nicht nur heilig, sondern eben auch Hure Babylons. Sie ist nicht nur Mutter, sondern auch Schlächter.

Eigentlich begegnet mir eine Relativierung immer nur dort, wo man sexuellen Missbrauch in den "Raum der Kirche" sperren will, aber nicht wahrhaben möchte, dass es ein gesellschaftliches Problem ist. Natürlich ist jeder Fall von Missbrauch einer zu viel, gerade im Umfeld der Kirche, da gibt es nichts zu beschönigen und zu vertuschen. Wenn ein Glied leidet, dann leidet der ganze Körper, so ist es auch in der Kirche.

Es ist ein gesellschaftliches Problem. Aber es ist darüber hinaus auch ein strukturelles Problem der Kirche. Du hast selbst einmal Zahlen zitiert, laut denen der Missbrauch durch Priestern um ein Vielfaches häufiger ist als durch Laien. Wer jetzt meint, es sei kein spezifisch römisch-katholisches Problem, dem werde ich auch weiterhin widersprechen.

 

Es war ein Problem des Umgangs mit der Sexualität. Ich kann für das Erzbistum Freiburg sagen, dass die Priester die hier beschuldigt werden ihre Weihen zwischen 1950 und 1965 hatten. Es waren Leute, die ihre Jugend in Konvikten und "kleinen Seminaren" verbrachten, wo ihnen täglich eingetrichtet wurde, wie schlecht doch die Sexualität ist, danach kamen sie in Priesterseminar, wo sie das gleiche hörten, dass grüner Salat die Sexualität "wegzaubert" und dann kamen sie als junger Priester in eine Pfarrei und standen plötzlich mit ihrer eigenen Sexualität alleine da. Und da kam dann noch die 68er Bewegung dazu.....da sind solche "Katastrophen" vorprogrammiert.