Was ist Unzucht?

[Mariamante]

diese HErkunft des Wortes zeigt doch schon, dass Unzucht ein relativer Begriff ist, nämlich einer, der in Abhängigkeit zur jeweiligen "Zuchtvorstellung", Erziehungsvorstellung steht. Erziehungsvorstellungen unterliegen einem Wandel.

Da du die Bibel kennst, werden dir die Stellen dazu nicht unbekannt sein: Ich zitiere einige:

-flieht die Unzucht! (1Kor 6,18)

-habt keinen Umgang mit einem unzüchtigen Bruder (1Kor 5,11)

-Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht erben (1Kor 6,9)

1Kor 5:1 "Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht geduldet wird: dass einer seines Vaters Frau hat."

1Kor 6,12-20 "Der Leib ist nicht für die Hurerei.... wisst ihr nicht, dass, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? ...Flieht die Unzucht!"

1Thes 4,3-5 "Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,

dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse, nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen."

 

Der Missbrauch der Sexualität wird nicht dadurch relativiert, dass die Menschen heute eine andere Einstellung dazu haben. Ob du jetzt Unkeuschheit, Unzucht, Missbrauch der Sexualität sagen willst ist weniger wichtig als die Tatsache, dass es auf diesem Gebiet Verhaltensweisen gibt, welche die Beziehung zu Gott stören oder zerstören.

 

Bis vor noch gar nicht allzu langer Zeit war es z.B. ganz NORMal, Kinder, die sich ungezogen/unzüchtig verhielten, zu schlagen, Stichwort Rohrstockpädagogik. Heute hingegen gilt das SChlagen von Kindern (mMn zu Recht) als Missbrauch von Kindern.

Was Paulus anführt (der Leib ist Tempel des Heiligen Geistes und nicht für die Hurerei) gilt nicht von Jahr 50 - 1968 nach Christus - sondern zeitlos.

Es ist schlichtweg falsch, all denen, die unverheiratet miteinander Sex haben, einen rein animalischen Zugang zur Sexualität zu unterstellen.

Diesen "rein animalischen Zugang pauschal unterstelle ich nicht- aber außereheliche, voreheliche Beziehungen etc. sind nicht das gleiche wie eheliche Beziehungen, auch wenn du die Ehe als eine reine Formalität betrachten willst. Wie gesagt liegt darin der Knackpunkt bei dir, dass du keinen Unterschied zwischen Ehe und Zusammenleben machst.

du verwechselst hier den Begriff der Norm. Eine Norm ist veränderlich, da sie von Menschen gesetzt wurde. Die Gebote Gottes hingegen sind unveränderlich. Und wieder schreibst du meines Erachtens an der Sache vorbei. Es ist nun mal leider nicht so einfach, wie du zu glauben scheinst.

Die Gebote Gottes (und das 6. und 9. Gebote gehören nun mal zu den Geboten Gottes) würde ich nicht als von Menschen gesetzt betrachten. Dass es für den Menschen nicht immer einfach ist, alle Gebote Gottes zu halten stimmt zwar - aber ich halte es für sinnvoller auch in diesem Bereich eher an der eigenen Umkehr zu arbeiten als Gebote Gottes zu mildern.

Es ist nicht so, dass alle Verheirateten Gott ernstnehmen und ihn aus keinem Bereich ihres Lebens ausschließen, wogegen alle Unverheirateten dies angeblich tun. Es gibt hinreichend unverheiratete Paare, die gottesfürchtiger (auch was Sexualität angeht) leben als manch 'fromm-katholisches' Ehepaar.

Dass Verheiratete, Zölibatere, Reiche, Arme verschiedene Bereiche haben können, wo sie Gott aus ihrem Leben ausschließen können ist vollkommen klar. Aber die Meinung: Gott hat in meinem Schlafzimmer nichts zu suchen- mein Umgang mit der Sexualität hat Gott nicht zu interessieren ist nun mal von einer ausschließenden Qualität - das sagt aber nicht, dass nicht jeder verschiedene andere Bereiche hat, wo er seinen Willen an die erste Stelle setzt und Gottes Willen hintansetzt.

[wolfgang E.]

Da du die Bibel kennst, werden dir die Stellen dazu nicht unbekannt sein: Ich zitiere einige:

-flieht die Unzucht! (1Kor 6,18)

-habt keinen Umgang mit einem unzüchtigen Bruder (1Kor 5,11)

-Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht erben (1Kor 6,9)

1Kor 5:1 "Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht geduldet wird: dass einer seines Vaters Frau hat."

1Kor 6,12-20 "Der Leib ist nicht für die Hurerei.... wisst ihr nicht, dass, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? ...Flieht die Unzucht!"

1Thes 4,3-5 "Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,

dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse, nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen."

Man sollte von dem wovon man redet wenigstens ein bisserl Ahnung haben.

Die Stellen der Paulusbriefe in denen er von Unzucht spricht haben in fast allen Fällen nichts mit dem zu tun was Du Dir in Deiner seltsamen Phantasie zusammenreimst, sondern sprechen von Tempelprostitution und Inzest. Aber was scheren Dich schon Fakten ....wichtig ist Du kannst von von "Keuschheit faseln.

[Die Angelika]

Ungeordnet ist jene Liebe, die den Menschen an die Stelle Gottes setzt, die ein Geschöpf an die Stelle des Schöpfers stellt, ein Tier an die Stelle des Menschen, oder einen Gegenstand der Begierde (Geld z.B.) höherer wertet als Gott oder den Menschen. Wenn Nächstenliebe gleich Gottesliebe wäre, bräuchte es keine spezielle Gottesliebe die sich z.B. im Gebet oder in der Anbetung verwirklicht. Da auch Atheisten Beziehung zum Menschen haben - aber keine Beziehung zu Gott- kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.

 

 

 

 

Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?

Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5.Mose 6,5).

Dies ist das höchste und größte Gebot.

Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«

In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. (Mt 22, 36-40)

 

 

Das andere aber ist dem gleich.

Wenn das Gebot der Gottesliebe das höchste und größte Gebot ist

und das Gebot der Nächsten- und Selbstliebe dem Gebot der Gottesliebe gleich ist.

dann ist das Gebot der Nächsten- und Selbstliebe ebenso wie das Gebot der Gottesliebe das höchste und größte Gebot.

 

Wenn aber beide Gebote also gleich hoch und gleich groß zu bewerten sind,

dann können Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe nicht mehr gegeneinander ausgespielt werden.

Also lass das bitte.

 

Es braucht auch gar "keine spezielle Gottesliebe die sich z.B. im Gebet oder in der Anbetung verwirklicht".

Liebe wird nicht im Gebet oder in der Anbetung verwirklicht/wirksam/Wirklichkeit,

sondern im Tun.

Unser Tun soll ein einziges Gebet sein.

 

Du kannst Gebete sprechen, solange du willst.

Solange du zugleich Menschen nicht als die Geschöpfe betrachtest, die Gott liebt, sondern als Geschöpfe, die er erschaffen hat, um sie als Objekt seiner Ideen zu halten, lästerst du Gott.

Gott wurde nicht Mensch, damit wir hergehen und ihn im Menschen zum Objekt machen.

Der Mensch ist als GEschöpf und Abbild Gottes immer Subjekt im Angesicht Gottes.

Gott käme nie auf die Idee, uns zum Objekt zu machen.

Dafür ist er nun wahrlich nicht in JEsus Christus Mensch geworden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Da du die Bibel kennst, werden dir die Stellen dazu nicht unbekannt sein: Ich zitiere einige:

-flieht die Unzucht! (1Kor 6,18)

-habt keinen Umgang mit einem unzüchtigen Bruder (1Kor 5,11)

-Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht erben (1Kor 6,9)

1Kor 5:1 "Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht geduldet wird: dass einer seines Vaters Frau hat."

1Kor 6,12-20 "Der Leib ist nicht für die Hurerei.... wisst ihr nicht, dass, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? ...Flieht die Unzucht!"

1Thes 4,3-5 "Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,

dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse, nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen."

Man sollte von dem wovon man redet wenigstens ein bisserl Ahnung haben.

Die Stellen der Paulusbriefe in denen er von Unzucht spricht haben in fast allen Fällen nichts mit dem zu tun was Du Dir in Deiner seltsamen Phantasie zusammenreimst, sondern sprechen von Tempelprostitution und Inzest. Aber was scheren Dich schon Fakten ....wichtig ist Du kannst von von "Keuschheit faseln.

Da ich annehme, dass du die Paulusbriefe kennst lügst du entweder oder du verteilst Halbwahrheiten. Daher zitiere ich dir zu Betrachtung aus dem Epheserbrief:

 

3 Von Unzucht aber und Schamlosigkeit jeder Art oder von Habgier soll bei euch, wie es sich für Heilige gehört, nicht einmal die Rede sein.

4 Auch Sittenlosigkeit und albernes oder zweideutiges Geschwätz schickt sich nicht für euch, sondern Dankbarkeit.

5 Denn das sollt ihr wissen: Kein unzüchtiger, schamloser oder habgieriger Mensch - das heißt kein Götzendiener - erhält ein Erbteil im Reich Christi und Gottes.

6 Niemand täusche euch mit leeren Worten: All das zieht auf die Ungehorsamen den Zorn Gottes herab.

7 Habt darum nichts mit ihnen gemein!

8 Denn einst wart ihr Finsternis, jetzt aber seid ihr durch den Herrn Licht geworden. Lebt als Kinder des Lichts!

9 Das Licht bringt lauter Güte, Gerechtigkeit und Wahrheit hervor.

10 Prüft, was dem Herrn gefällt,

11 und habt nichts gemein mit den Werken der Finsternis, die keine Frucht bringen, sondern deckt sie auf!

 

 

Da du mir Halbwahrheiten vorgeworfen hast was das ins Bad gehen betrifft - kann ich hier nur replizieren: Es ist entweder eine Wolfgang- sche Eigen-umdeutung dessen was Paulus sagt oder ein bewußtes Verschweigen jener Stellen, die Schamlosigkeit, zweideutiges Geschätz, den Leib nicht zur Buhlerei zu missbrauchen, die Römerbriefstelle umdeuten. Wie aus der obzitierten Stelle hervorgeht betrachtet Paulus Unzuucht und Schamlosigkeit so wie Habgier als Götzendienst. Und um Vergötzung des Leibes geht es ja bei der Unzucht.

[helmut]

In dem Moment, wo Du dann doch moralische Handlungsanweisungen wie "treibe keine Unzucht" ableitest, oder auch nur "bleibe in der Gnade!" (als moralische Handlungsanweisung), steigst Du aus dem Gnadengeschehen schon aus.

 

Wenn jemand in der unverdienten Gnade steht und sieht wie sein Bruder Unzucht betreibt, soll er ihn nicht ermahnen, weil er sonst aus seiner unverdienten Gnade fällt? Versteh ich nicht.

 

MfG

Stanley

du gehst von der falschen vorstellung aus dass du es immer besser weißt.

 

Wie kommst Du darauf? Und wenn, warum willst du Dummerchen mich darüber belehren? Weißt Du es immer besser als ich?

ich weiß es nie besser als du. ich weiß etwa für mich.

[Die Angelika]

diese HErkunft des Wortes zeigt doch schon, dass Unzucht ein relativer Begriff ist, nämlich einer, der in Abhängigkeit zur jeweiligen "Zuchtvorstellung", Erziehungsvorstellung steht. Erziehungsvorstellungen unterliegen einem Wandel.

Da du die Bibel kennst, werden dir die Stellen dazu nicht unbekannt sein: Ich zitiere einige:

-flieht die Unzucht! (1Kor 6,18)

-habt keinen Umgang mit einem unzüchtigen Bruder (1Kor 5,11)

-Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht erben (1Kor 6,9)

1Kor 5:1 "Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht geduldet wird: dass einer seines Vaters Frau hat."

1Kor 6,12-20 "Der Leib ist nicht für die Hurerei.... wisst ihr nicht, dass, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? ...Flieht die Unzucht!"

1Thes 4,3-5 "Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,

dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse, nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen."

 

Der Missbrauch der Sexualität wird nicht dadurch relativiert, dass die Menschen heute eine andere Einstellung dazu haben. Ob du jetzt Unkeuschheit, Unzucht, Missbrauch der Sexualität sagen willst ist weniger wichtig als die Tatsache, dass es auf diesem Gebiet Verhaltensweisen gibt, welche die Beziehung zu Gott stören oder zerstören.

 

du redest um den heißen Brei herum.

Was ist denn "Missbrauch der Sexualität"?

Könnte es nicht sein, dass die Kirche über Jahrhunderte hinweg menschliche Sexualität als Disziplinierungsinstrument für ihre MAchtinteressen missbraucht hat?

Die Frage ist nicht, OB es auf dem Gebiet der Sexualität Verhaltensweisen gibt, welche die Beziehung zu Gott stören oder zerstören, sondern WELCHE Verhaltensweisen auf dem Gebiet der Sexualität die Beziehung zu Gott stören oder zerstören.

 

Bis vor noch gar nicht allzu langer Zeit war es z.B. ganz NORMal, Kinder, die sich ungezogen/unzüchtig verhielten, zu schlagen, Stichwort Rohrstockpädagogik. Heute hingegen gilt das SChlagen von Kindern (mMn zu Recht) als Missbrauch von Kindern.

Was Paulus anführt (der Leib ist Tempel des Heiligen Geistes und nicht für die Hurerei) gilt nicht von Jahr 50 - 1968 nach Christus - sondern zeitlos.

Es ist schlichtweg falsch, all denen, die unverheiratet miteinander Sex haben, einen rein animalischen Zugang zur Sexualität zu unterstellen.

Diesen "rein animalischen Zugang pauschal unterstelle ich nicht- aber außereheliche, voreheliche Beziehungen etc. sind nicht das gleiche wie eheliche Beziehungen, auch wenn du die Ehe als eine reine Formalität betrachten willst. Wie gesagt liegt darin der Knackpunkt bei dir, dass du keinen Unterschied zwischen Ehe und Zusammenleben machst.

 

die Frage ist, welche Form der Ethik man leben will.

Will ich mein Tun selbst verantworten müssen oder will ich mein Tunauf GEdeih und Verderb stur an (vermeintlichen) "Geboten Gottes" ausrichten?

 

 

Aber die Meinung: Gott hat in meinem Schlafzimmer nichts zu suchen- mein Umgang mit der Sexualität hat Gott nicht zu interessieren ist nun mal von einer ausschließenden Qualität

 

Du verwechselst schon wieder mal die Institution Kirche mit Gott. Die Kirche mit ihren Amtsdienern hat in meinem Schlafzimmer nichts zu suchen. Gott bleibt ohnehin nichts verborgen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Wenn aber beide Gebote also gleich hoch und gleich groß zu bewerten sind,

dann können Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe nicht mehr gegeneinander ausgespielt werden.

Also lass das bitte.

Wenn jemand etwas ausspielt dann jene, die dieses Wort unberücksichtigt lassen: Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt. Das steht nämlich auch in der von dir zitierten Bibel. Es kann also keine Gottes- und Nächstenliebe geben, die an den Geboten Gottes vorbei geht.

 

Es braucht auch gar "keine spezielle Gottesliebe die sich z.B. im Gebet oder in der Anbetung verwirklicht".

Liebe wird nicht im Gebet oder in der Anbetung verwirklicht/wirksam/Wirklichkeit,

sondern im Tun.

Unser Tun soll ein einziges Gebet sein.

Ganz Recht: Die Gebote Gottes tun und halten und nicht nur rufen "Herr, Herr" wird ans Ziel führen.

Du kannst Gebete sprechen, solange du willst.

Solange du zugleich Menschen nicht als die Geschöpfe betrachtest, die Gott liebt, sondern als Geschöpfe, die er erschaffen hat, um sie als Objekt seiner Ideen zu halten, lästerst du Gott.

Ich betrachte Geschöpfe nicht als Objekt seiner Ideen - daher kann ich in deiner Erwiderung keinen Sinn erkennen. Dass der Mensch durch den sexuellen Missbrauch den Mitmenschen zum Objekt seiner Begierden machen kann- das kann ich allerdings nachvollziehen. Aber darauf wolltest du wohl nicht hinaus.

bearbeitet 10. April 2010 von Mariamante

[helmut]

nächstenliebe ist gottesliebe, mehr ist nicht nötig. beziehung zum menschen ist beziehung zu gott, denn der mensch ist ein abbild gottes. die liebe zum menschen ist ein abbild der liebe gottes.

 

wenn du, lieber peter, die seite breit genug ziehst, geht es auf eine zeile.

Ungeordnet ist jene Liebe, die den Menschen an die Stelle Gottes setzt, die ein Geschöpf an die Stelle des Schöpfers stellt, ein Tier an die Stelle des Menschen, oder einen Gegenstand der Begierde (Geld z.B.) höherer wertet als Gott oder den Menschen. Wenn Nächstenliebe gleich Gottesliebe wäre, bräuchte es keine spezielle Gottesliebe die sich z.B. im Gebet oder in der Anbetung verwirklicht. Da auch Atheisten Beziehung zum Menschen haben - aber keine Beziehung zu Gott- kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.

keiner setzt den menschen an die stelle, es ist ein glaubensgeheimnis, im menschen gott zu suchen und zu finden. wenn atheisten eine liebevolle beziehung zu einem menschen haben, haben sie eine gottesbeziehung, ob sie wollen oder nicht. hast du keine liebevolle beziehung zu menschen, fehlt es an der gottesliebe. dieses ist nicht ersetzbar.

[Mariamante]

du redest um den heißen Brei herum.

Was ist denn "Missbrauch der Sexualität"?

Die Lehre der Kirche (Sexualmoral) durch die Gott uns hier den Weg des göttlichen Willens weisen will ist doch recht deutlich. Da braucht es keinen heissen, süssen oder kalten Brei.

 

Könnte es nicht sein, dass die Kirche über Jahrhunderte hinweg menschliche Sexualität als Disziplinierungsinstrument für ihre MAchtinteressen missbraucht hat?

Es könnte sein, dass manche ihre Phantasien davon, dass "die Kirche" Missbrauch betreibt, wenn sie Gottes Gebote unverkürzt verkündet als Disziplinierungsintrument sehen. Ein kongenialer Partner wäre da vielleicht ein bestimmter User, der für eine völlig wertfreie Sexualität eintritt. Dass Diener der Kirche ihre Voll- machten missbraucht haben (auch auf diesem Gebiet) schließe ich nicht aus- aber die pauschale Aussage, die Kirche hätte mit ihrer Sexualmoral nur Machtmissbrauch betrieben halte ich für eine Fehlsicht.

Die Frage ist nicht, OB es auf dem Gebiet der Sexualität Verhaltensweisen gibt, welche die Beziehung zu Gott stören oder zerstören, sondern WELCHE Verhaltensweisen auf dem Gebiet der Sexualität die Beziehung zu Gott stören oder zerstören.

Auch dazu hat das kirchliche Lehr- und Hirtenamt klare Wegweisung für jene bereit, die hören wollen.

 

die Frage ist, welche Form der Ethik man leben will.

Will ich mein Tun selbst verantworten müssen oder will ich mein Tunauf GEdeih und Verderb stur an (vermeintlichen) "Geboten Gottes" ausrichten?

Ja die grundsätzliche Frage ist: Will ich auf Gott durch seine Kirche hören, oder will ich einen Gott, der mir nach dem Geschmack spricht?

 

Du verwechselst schon wieder mal die Institution Kirche mit Gott.

Ich glaube vielmehr, dass Gott durch die Kirche spricht. Da gibt es ein Rosenkranzgeheimnis im Gotteslob das da lautet: "Jesus, der in seiner Kirche lebt und wirkt".

[helmut]

...

Es braucht auch gar "keine spezielle Gottesliebe die sich z.B. im Gebet oder in der Anbetung verwirklicht".

Liebe wird nicht im Gebet oder in der Anbetung verwirklicht/wirksam/Wirklichkeit,

sondern im Tun.

Unser Tun soll ein einziges Gebet sein.

Ganz Recht: Die Gebote Gottes tun und halten und nicht nur rufen "Herr, Herr" wird ans Ziel führen....

du kannst ganz still sein und etwas tun, liebevoll tun. "herr, herr" macht dein tun nicht besser.

[Mariamante]

keiner setzt den menschen an die stelle,

Was ist mit dem, der einen Menschen so verehrt oder "anbetet", wie man nur Gott anbeten darf und soll? Setzt der nicht den Menschen an die Stelle Gottes? Und was ist mit jenen, die Gottes Gebot (z.B. du sollst nicht Ehe brechen, du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau) brechen, weil ihnen zuerst ihr Ego wichtiger und zweitens der begehrte Mensch wichtiger ist als Gottes Gebot zu erfüllen? Muss man da nicht ehrlicherweise sagen, dass jemand das Geschöpf wichtiger ist als der Schöpfer?

es ist ein glaubensgeheimnis, im menschen gott zu suchen und zu finden. wenn atheisten eine liebevolle beziehung zu einem menschen haben, haben sie eine gottesbeziehung, ob sie wollen oder nicht. hast du keine liebevolle beziehung zu menschen, fehlt es an der gottesliebe. dieses ist nicht ersetzbar.

Prinzipiell hast du recht, dass wir als Ebenbilder Gottes in jedem Menschen Zugang zu Gott finden, und dass den Menschen dienen auch Gott dienen und ihn lieben heißt. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Atheisten es als Vereinnahmung empfinden, wenn du behauptest, ihre liebevolle Beziehung zu einem Menschen wäre eine Gottesbeziehung. Willst du nicht den Willen der Atheisten umbiegen, umdeuten oder sogar brechen, kannst du diese Vereinnahmung nicht aufrecht erhalten. So einfach ist das m.E. nicht.

bearbeitet 10. April 2010 von Mariamante

[helmut]

keiner setzt den menschen an die stelle,

Was ist mit dem, der einen Menschen so verehrt oder "anbetet", wie man nur Gott anbeten darf und soll? Setzt der nicht den Menschen an die Stelle Gottes? Und was ist mit jenen, die Gottes Gebot (z.B. du sollst nicht Ehe brechen, du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau) brechen, weil ihnen zuerst ihr Ego wichtiger und zweitens der begehrte Mensch wichtiger ist als Gottes Gebot zu erfüllen? Muss man da nicht ehrlicherweise sagen, dass jemand das Geschöpf wichtiger ist als der Schöpfer?

es ist ein glaubensgeheimnis, im menschen gott zu suchen und zu finden. wenn atheisten eine liebevolle beziehung zu einem menschen haben, haben sie eine gottesbeziehung, ob sie wollen oder nicht. hast du keine liebevolle beziehung zu menschen, fehlt es an der gottesliebe. dieses ist nicht ersetzbar.

Prinzipiell hast du recht, dass wir als Ebenbilder Gottes in jedem Menschen Zugang zu Gott finden, und dass den Menschen dienen auch Gott dienen und ihn lieben heißt. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Atheisten es als Vereinnahmung empfinden, wenn du behauptest, ihre liebevolle Beziehung zu einem Menschen wäre eine Gottesbeziehung. Willst du nicht den Willen der Atheisten umbiegen, umdeuten oder sogar brechen, kannst du diese Vereinnahmung nicht aufrecht erhalten. So einfach ist das m.E. nicht.

deine sünden, deine ehebrüche kannst du nicht durch beten richten, ich auch nicht. du darfst von vorn anfangen mit der liebe zu deinem nächsten. wie du nicht weißt ob überhaupt und wenn, wie du erlöst wirst, sowenig weißt du es wie es irgendeinem geht. ich weiß es auch nicht. es ist nicht meine sache, ich vereinnahme also nicht.

[Werner001]

Ungeordnet ist jene Liebe, die den Menschen an die Stelle Gottes setzt

Das wiederholst du hier seit Tagen wie eine Schallplatte mit Kratzer.

Jetzt muss ich doch mal konkret fragen: Warum hast du derart panische Angst, dass du, wenn du einen Menschen liebst, Gott nicht mehr lieben kannst?

 

Werner

[Werner001]

Da du die Bibel kennst, werden dir die Stellen dazu nicht unbekannt sein: Ich zitiere einige:

-flieht die Unzucht! (1Kor 6,18)

-habt keinen Umgang mit einem unzüchtigen Bruder (1Kor 5,11)

-Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht erben (1Kor 6,9)

1Kor 5:1 "Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht geduldet wird: dass einer seines Vaters Frau hat."

1Kor 6,12-20 "Der Leib ist nicht für die Hurerei.... wisst ihr nicht, dass, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? ...Flieht die Unzucht!"

1Thes 4,3-5 "Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,

dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse, nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen."

 

Interessant.

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

 

Verwendet irgend jemand anders das Wort auch? Vielleicht gar Jesus?

 

Werner

[Werner001]

Die Gebote Gottes (und das 6. und 9. Gebote gehören nun mal zu den Geboten Gottes) würde ich nicht als von Menschen gesetzt betrachten. Dass es für den Menschen nicht immer einfach ist, alle Gebote Gottes zu halten stimmt zwar - aber ich halte es für sinnvoller auch in diesem Bereich eher an der eigenen Umkehr zu arbeiten als Gebote Gottes zu mildern.

 

Ja, man soll ein Treueversprechen nicht brechen und niemandem die Frau oder den Esel stehlen.

Da bin ich ganz bei dir.

Aber hier geht es doch um Unzucht.

 

Werner

[Werner001]

Das steht nämlich auch in der von dir zitierten Bibel.

 

Da steht praktisch alles drin, was du gerade brauchst, und das Gegenteil davon.

 

Werner

[Werner001]

Was ist mit dem, der einen Menschen so verehrt oder "anbetet", wie man nur Gott anbeten darf und soll? Setzt der nicht den Menschen an die Stelle Gottes?

Da geb ich dir mal Recht.

Das machen viele mit dem Papst, oder mit Pater Pio, oder ganz besonders mit Maria.

 

Werner

[Die Angelika]

Wenn aber beide Gebote also gleich hoch und gleich groß zu bewerten sind,

dann können Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe nicht mehr gegeneinander ausgespielt werden.

Also lass das bitte.

Wenn jemand etwas ausspielt dann jene, die dieses Wort unberücksichtigt lassen: Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt. Das steht nämlich auch in der von dir zitierten Bibel. Es kann also keine Gottes- und Nächstenliebe geben, die an den Geboten Gottes vorbei geht.

 

man sollte nicht die Gebote der Kirche mit den Geboten Gottes gleichsetzen.

 

Dass der Mensch durch den sexuellen Missbrauch den Mitmenschen zum Objekt seiner Begierden machen kann- das kann ich allerdings nachvollziehen. Aber darauf wolltest du wohl nicht hinaus.

 

Durch sexuellen Missbrauch KANN man nicht nur den Mitmenschen zum Objekt seiner Begierden machen, sondern MACHT man den Mitmenschen zum Objekt seiner Begierden.

Sexuelle Praktiken, die das Gegenüber als Subjekt sehen, sind nicht sexueller Missbrauch.

Und doch, genau darauf wollte ich hinaus. Solange ich mein Gegenüber als Subjekt und damit als eigenständige Person sehe, bewege ich mich mMn innerhalb der von Gott gesteckten Grenzen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[JohannaP]

Was ist mit dem, der einen Menschen so verehrt oder "anbetet", wie man nur Gott anbeten darf und soll? Setzt der nicht den Menschen an die Stelle Gottes?

Da geb ich dir mal Recht.

Das machen viele mit dem Papst, oder mit Pater Pio, oder ganz besonders mit Maria.

 

Werner

[Die Angelika]

du redest um den heißen Brei herum.

Was ist denn "Missbrauch der Sexualität"?

Die Lehre der Kirche (Sexualmoral) durch die Gott uns hier den Weg des göttlichen Willens weisen will ist doch recht deutlich. Da braucht es keinen heissen, süssen oder kalten Brei.

 

wie wäre es mit einer Antwort anstelle von Geschwafel?

 

Könnte es nicht sein, dass die Kirche über Jahrhunderte hinweg menschliche Sexualität als Disziplinierungsinstrument für ihre MAchtinteressen missbraucht hat?

Es könnte sein, dass manche ihre Phantasien davon, dass "die Kirche" Missbrauch betreibt, wenn sie Gottes Gebote unverkürzt verkündet als Disziplinierungsintrument sehen.

 

Wer sieht denn einen Missbrauch der Kirche darin, wenn sie Gottes Gebote unverkürzt verkündet?

Ich nicht.

Also hör mit deinem Geschwafel auf und komm zur Sache.

Hast du eine Erklärung dafür, weshalb Kirche gerade im BEreich der Sexualität sehr ausführliche und konkrete Anweisungen gibt, während sie Eigentumsfrage reichlich vage beantwortet lässt?

 

Ein kongenialer Partner wäre da vielleicht ein bestimmter User, der für eine völlig wertfreie Sexualität eintritt. Dass Diener der Kirche ihre Voll- machten missbraucht haben (auch auf diesem Gebiet) schließe ich nicht aus- aber die pauschale Aussage, die Kirche hätte mit ihrer Sexualmoral nur Machtmissbrauch betrieben halte ich für eine Fehlsicht.

 

hatte ich das pauschal behauptet?

Immerhin scheinst du mittlerweile wenigstens nicht mehr auszuschließen, dass die Kirche ihre Sexualmoral zu Machtzwecken missbraucht.

 

Die Frage ist nicht, OB es auf dem Gebiet der Sexualität Verhaltensweisen gibt, welche die Beziehung zu Gott stören oder zerstören, sondern WELCHE Verhaltensweisen auf dem Gebiet der Sexualität die Beziehung zu Gott stören oder zerstören.

Auch dazu hat das kirchliche Lehr- und Hirtenamt klare Wegweisung für jene bereit, die hören wollen.

 

leider auch "Wegweisungen", die sich meiner VErnunft nicht erschließen. Vielleicht kannst du mir da ja helfen.

 

die Frage ist, welche Form der Ethik man leben will.

Will ich mein Tun selbst verantworten müssen oder will ich mein Tunauf GEdeih und Verderb stur an (vermeintlichen) "Geboten Gottes" ausrichten?

Ja die grundsätzliche Frage ist: Will ich auf Gott durch seine Kirche hören, oder will ich einen Gott, der mir nach dem Geschmack spricht?

 

nein, das ist sicherlich nicht die grundsätzliche Frage. Denn hier hast du schon wieder ein Dogma verpackt, das doch allzu praktisch wäre. Wenn man Gott so einfach durch seine Kirche hören könnte, dann bräuchte man kein Gewissen mehr, denn dann genügte ja die Stimme der Kirche. Nur klang diese Stimme der Kirche leider bisweilen arg schrill durch die Hallen der Geschichte.

 

Du verwechselst schon wieder mal die Institution Kirche mit Gott.

Ich glaube vielmehr, dass Gott durch die Kirche spricht. Da gibt es ein Rosenkranzgeheimnis im Gotteslob das da lautet: "Jesus, der in seiner Kirche lebt und wirkt".

 

ich glaube auch, dass Gott durch seine Kirche spricht. Nur glaube ich nicht, dass alles, was die Kirche spricht, von Gott gesprochen wurde.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Franciscus non papa]

Da du die Bibel kennst, werden dir die Stellen dazu nicht unbekannt sein: Ich zitiere einige:

-flieht die Unzucht! (1Kor 6,18)

-habt keinen Umgang mit einem unzüchtigen Bruder (1Kor 5,11)

-Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht erben (1Kor 6,9)

1Kor 5:1 "Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht geduldet wird: dass einer seines Vaters Frau hat."

1Kor 6,12-20 "Der Leib ist nicht für die Hurerei.... wisst ihr nicht, dass, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? ...Flieht die Unzucht!"

1Thes 4,3-5 "Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,

dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse, nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen."

 

Interessant.

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

 

Verwendet irgend jemand anders das Wort auch? Vielleicht gar Jesus?

 

Werner

 

 

 

klar paulus - beziehungsunfähig und sexualneurotiker.

[helmut]

Da du die Bibel kennst, werden dir die Stellen dazu nicht unbekannt sein: Ich zitiere einige:

-flieht die Unzucht! (1Kor 6,18)

-habt keinen Umgang mit einem unzüchtigen Bruder (1Kor 5,11)

-Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht erben (1Kor 6,9)

1Kor 5:1 "Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht geduldet wird: dass einer seines Vaters Frau hat."

1Kor 6,12-20 "Der Leib ist nicht für die Hurerei.... wisst ihr nicht, dass, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? ...Flieht die Unzucht!"

1Thes 4,3-5 "Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,

dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse, nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen."

 

Interessant.

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

 

Verwendet irgend jemand anders das Wort auch? Vielleicht gar Jesus?

 

Werner

paulus wußte um seine unmöglichkeit den von ihm formulierten anforderungen zu genügen.

[AdG]

Da du die Bibel kennst, werden dir die Stellen dazu nicht unbekannt sein: Ich zitiere einige:

-flieht die Unzucht! (1Kor 6,18)

-habt keinen Umgang mit einem unzüchtigen Bruder (1Kor 5,11)

-Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht erben (1Kor 6,9)

1Kor 5:1 "Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht geduldet wird: dass einer seines Vaters Frau hat."

1Kor 6,12-20 "Der Leib ist nicht für die Hurerei.... wisst ihr nicht, dass, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? ...Flieht die Unzucht!"

1Thes 4,3-5 "Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,

dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse, nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen."

 

Interessant.

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

 

Verwendet irgend jemand anders das Wort auch? Vielleicht gar Jesus?

 

Werner

paulus wußte um seine unmöglichkeit den von ihm formulierten anforderungen zu genügen.

darum gibt man lieber gleich auf, oder?

[Die Angelika]

hallo

 

Prinzipiell hast du recht, dass wir als Ebenbilder Gottes in jedem Menschen Zugang zu Gott finden, und dass den Menschen dienen auch Gott dienen und ihn lieben heißt. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Atheisten es als Vereinnahmung empfinden, wenn du behauptest, ihre liebevolle Beziehung zu einem Menschen wäre eine Gottesbeziehung. Willst du nicht den Willen der Atheisten umbiegen, umdeuten oder sogar brechen, kannst du diese Vereinnahmung nicht aufrecht erhalten. So einfach ist das m.E. nicht.

 

wieviel zählt der Wille eines Menschen gegen den Willen Gottes?

Selbstverständlich kann ich Menschlein nicht den Willen eines atheistischen Mitmenschen umdeuten oder gar brechen. Aber der Wille eines Menschen kann nicht den Willen Gottes brechen.

Wenn ich nun als Christ ernstnehme, dass jeder Mensch von Gott geschaffen ist und dass ich das, was ich dem geringsten meiner Geschwister getan habe, Gott getan habe (was ja nun mal in der Bibel ausgesagt ist), dann ist die Liebe, die ich einem anderen Mitmenschen zukommen lasse, gleichgültig, ob ich das nun will oder nicht will, Gott zugekommen.

Genau das sagt doch auch diese Stelle aus. Die Menschen fragen dann ja, wann sie denn den Herrn nackt gesehen und ihm etwas zu essen gegeben haben. Sie wissen also nicht einmal, was sie getan haben, wissen nicht, dass sie in ihrem Handeln am Mitmenschen an Gott gehandelt haben. Sie tun es also ohne jeglichen Willen, absichtslos

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

Da du die Bibel kennst, werden dir die Stellen dazu nicht unbekannt sein: Ich zitiere einige:

-flieht die Unzucht! (1Kor 6,18)

-habt keinen Umgang mit einem unzüchtigen Bruder (1Kor 5,11)

-Unzüchtige werden das Reich Gottes nicht erben (1Kor 6,9)

1Kor 5:1 "Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht geduldet wird: dass einer seines Vaters Frau hat."

1Kor 6,12-20 "Der Leib ist nicht für die Hurerei.... wisst ihr nicht, dass, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? ...Flieht die Unzucht!"

1Thes 4,3-5 "Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,

dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse, nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen."

 

Interessant.

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

Paulus

 

Verwendet irgend jemand anders das Wort auch? Vielleicht gar Jesus?

 

Werner

paulus wußte um seine unmöglichkeit den von ihm formulierten anforderungen zu genügen.

darum gibt man lieber gleich auf, oder?

nein, man bemüht sich um sich. da ist viel zu tun.