Auflösung einer KdöR?

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

die Kirche schrumpft.

 

Das wissen wir und im Mom. sieht es auch nicht so aus, daß sich daran noch etwas ändert.

 

Im Spiegel stand letztens mal wieder ein Artikel, wie groß das Vermögen der Kirche nun eigentlich wirklich ist. Unter anderem wurde darin ein Sprecher des Erzbistums Köln zitiert, der sinngemäß sagte, man könne keine konsolidierte Bilanz erstellen, da das Vermögen der Unterorganisationen nicht einfach der Oberorganisation zugeschlagen werden könnte.

 

Wie bestimmt sich denn eigentlich der Rechtsnachfolger einer KdöR? Es erscheint mir im aktuellen Konstrukt eigentlich unmöglich, daß eine Kirchengemeinde als ganzes (inkl. Bauten, Lasten, Rechten) z.B. die Konfession wechselt.

[Chrysologus]

Hallo Zusammen,

 

die Kirche schrumpft.

 

Das wissen wir und im Mom. sieht es auch nicht so aus, daß sich daran noch etwas ändert.

 

Im Spiegel stand letztens mal wieder ein Artikel, wie groß das Vermögen der Kirche nun eigentlich wirklich ist. Unter anderem wurde darin ein Sprecher des Erzbistums Köln zitiert, der sinngemäß sagte, man könne keine konsolidierte Bilanz erstellen, da das Vermögen der Unterorganisationen nicht einfach der Oberorganisation zugeschlagen werden könnte.

 

Wie bestimmt sich denn eigentlich der Rechtsnachfolger einer KdöR? Es erscheint mir im aktuellen Konstrukt eigentlich unmöglich, daß eine Kirchengemeinde als ganzes (inkl. Bauten, Lasten, Rechten) z.B. die Konfession wechselt.

 

Eine Kirchengemeinde ist selten nur eine juristische Person - sie besteht oft aus sehr verschiedenen jP, bei denen im Einzelfall zu prüfen ist, was im Falle einer Auflösung zu geschehen hat. Gerade bei Stiftungsvermögen kommt es auf den Willen der Stifter an.

[Werner001]

Es erscheint mir im aktuellen Konstrukt eigentlich unmöglich, daß eine Kirchengemeinde als ganzes (inkl. Bauten, Lasten, Rechten) z.B. die Konfession wechselt.

Das muss aber schon möglich gewesen sein (also in "historischer" Zeit, nicht während der Reformation)

Nach 1870 sind einige Gemeinden, hauptsächlich in Baden, mit allem Drum und Dran alt-katholisch geworden.

 

Werner

[Chrysologus]

Es erscheint mir im aktuellen Konstrukt eigentlich unmöglich, daß eine Kirchengemeinde als ganzes (inkl. Bauten, Lasten, Rechten) z.B. die Konfession wechselt.

Das muss aber schon möglich gewesen sein (also in "historischer" Zeit, nicht während der Reformation)

Nach 1870 sind einige Gemeinden, hauptsächlich in Baden, mit allem Drum und Dran alt-katholisch geworden.

 

Werner

 

Es wäre dann denkbar, wenn die Vertretungsberechtigten entsprechend beschließen - in NRW also dann, wenn Pfarrer und Kirchenvostand gemeinsam beschließen. In den Diözesen wären es vermutlich Bischof und Kirchensteuerrat, wobei da wenig Vermögensmasse dran hängt. Insgesamt müßte man dies sehr gründlich prüfen.

[Gallowglas]

Wie bestimmt sich denn eigentlich der Rechtsnachfolger einer KdöR?

 

Das ist eine gute Frage ... wir haben das in unserer Verfassung stehen, sollte bei den Kirchen eigentlich ähnlich sein ...

[kam]

Hallo Zusammen,

 

die Kirche schrumpft.

 

Das wissen wir und im Mom. sieht es auch nicht so aus, daß sich daran noch etwas ändert.

 

Im Spiegel stand letztens mal wieder ein Artikel, wie groß das Vermögen der Kirche nun eigentlich wirklich ist. Unter anderem wurde darin ein Sprecher des Erzbistums Köln zitiert, der sinngemäß sagte, man könne keine konsolidierte Bilanz erstellen, da das Vermögen der Unterorganisationen nicht einfach der Oberorganisation zugeschlagen werden könnte.

 

Wie bestimmt sich denn eigentlich der Rechtsnachfolger einer KdöR? Es erscheint mir im aktuellen Konstrukt eigentlich unmöglich, daß eine Kirchengemeinde als ganzes (inkl. Bauten, Lasten, Rechten) z.B. die Konfession wechselt.

 

Grundsätzlich bestimmt das bei Institutionen päpstlichen Rechts der Papst, sonst der Ortsbischof. Es kann öffentlich-rechtliche (zB in Konkordaten) oder privatrechtliche (zB Stiftungsgeschäft) Bindungen geben, die zu beachten sind. Eine Pfarrgemeinde kann also nicht als solche - etwa durch Mehrheitsbeschluß - sich einer anderen Konfession anschließen. Aber auch ein Ortsverein der CDU kann nicht in die SPD eintreten. Da müssen immer die Mitglieder austreten und woanders eintreten.

[Chrysologus]

Hallo Zusammen,

 

die Kirche schrumpft.

 

Das wissen wir und im Mom. sieht es auch nicht so aus, daß sich daran noch etwas ändert.

 

Im Spiegel stand letztens mal wieder ein Artikel, wie groß das Vermögen der Kirche nun eigentlich wirklich ist. Unter anderem wurde darin ein Sprecher des Erzbistums Köln zitiert, der sinngemäß sagte, man könne keine konsolidierte Bilanz erstellen, da das Vermögen der Unterorganisationen nicht einfach der Oberorganisation zugeschlagen werden könnte.

 

Wie bestimmt sich denn eigentlich der Rechtsnachfolger einer KdöR? Es erscheint mir im aktuellen Konstrukt eigentlich unmöglich, daß eine Kirchengemeinde als ganzes (inkl. Bauten, Lasten, Rechten) z.B. die Konfession wechselt.

 

Grundsätzlich bestimmt das bei Institutionen päpstlichen Rechts der Papst, sonst der Ortsbischof. Es kann öffentlich-rechtliche (zB in Konkordaten) oder privatrechtliche (zB Stiftungsgeschäft) Bindungen geben, die zu beachten sind. Eine Pfarrgemeinde kann also nicht als solche - etwa durch Mehrheitsbeschluß - sich einer anderen Konfession anschließen. Aber auch ein Ortsverein der CDU kann nicht in die SPD eintreten. Da müssen immer die Mitglieder austreten und woanders eintreten.

 

Das stimmt so nicht ganz, da die Strukturen nach deutschem Recht nicht immer konform gehen mit den kirchenrechtlichen Strukturen. Wenn sich nun also eine Abtei mehrheitlich zu den Altkatholiken aufmachen würde, dann könnte sie mE nach ihr Vermögen womöglich "mitnehmen". Bei einer Pfarrei weiß ich das nicht.

[Marcellinus]

Aber auch ein Ortsverein der CDU kann nicht in die SPD eintreten. Da müssen immer die Mitglieder austreten und woanders eintreten.

CDU und SPD sind auch eingetragene Vereine, und ihre Ortsvereine nicht selbständig. Das Steuersparmodell der Kirchen ist da verästelter und das hat halt gelegentlich auch Nachteile.

[kam]

Aber auch ein Ortsverein der CDU kann nicht in die SPD eintreten. Da müssen immer die Mitglieder austreten und woanders eintreten.

CDU und SPD sind auch eingetragene Vereine, und ihre Ortsvereine nicht selbständig. Das Steuersparmodell der Kirchen ist da verästelter und das hat halt gelegentlich auch Nachteile.

 

Parteien sind nicht unbedingt eingetragene Vereine, damit keine Körperschaften. Deshalb wird Parteivermögen über TReuhänder gehalten. Jedenfalls bei der SPD ist das so.

[Flo77]

Das ultimative Szenario ist ja nun, daß ein Bistum dem diverse Immobilien und grundstücksgleiche Rechte gehören nur noch 5 Mitglieder hat . Durch die momentane Struktur wird kaum ein Bischof tatenlos zusehen wie eine Gemeinde auf diese Größe zusammenschrumpft.

 

Selbst wenn sich die Konversionswilligen eines Dekanates kollektiv umpfarren ließen (quasi eine Gemeinde übernähmen) und es tatsächlich schafften den romtreuen Rest zu bewegen sich in Nachbarpfarreien umpfarren zu lassen - ich glaube nicht, daß es auch nur einen Bischof in D gäbe, der bereit wäre diese Gemeinde samt Kindergarten, Kirche und Pfarrhaus ziehen zu lassen und das unabhängig davon ob das Pfarrhaus nicht eh zum Verkauf steht oder völlig marode ist, oder die Kirche gar nicht mehr benutzt wird.

bearbeitet 7. April 2010 von Flo77

[Marcellinus]

... - ich glaube nicht, daß es auch nur einen Bischof in D gäbe, der bereit wäre diese Gemeinde samt Kindergarten, Kirche und Pfarrhaus ziehen zu lassen...

Aber das Echo in Presse und vor den Gerichten wäre sicher ein Erlebnis.

[Flo77]

... - ich glaube nicht, daß es auch nur einen Bischof in D gäbe, der bereit wäre diese Gemeinde samt Kindergarten, Kirche und Pfarrhaus ziehen zu lassen...

Aber das Echo in Presse und vor den Gerichten wäre sicher ein Erlebnis.

Das Echo wenn die Gemeinde das schaffen würde oder wenn der Bischof gewönne?

[Chrysologus]

Das ultimative Szenario ist ja nun, daß ein Bistum dem diverse Immobilien und grundstücksgleiche Rechte gehören nur noch 5 Mitglieder hat . Durch die momentane Struktur wird kaum ein Bischof tatenlos zusehen wie eine Gemeinde auf diese Größe zusammenschrumpft.

 

Selbst wenn sich die Konversionswilligen eines Dekanates kollektiv umpfarren ließen (quasi eine Gemeinde übernähmen) und es tatsächlich schafften den romtreuen Rest zu bewegen sich in Nachbarpfarreien umpfarren zu lassen - ich glaube nicht, daß es auch nur einen Bischof in D gäbe, der bereit wäre diese Gemeinde samt Kindergarten, Kirche und Pfarrhaus ziehen zu lassen und das unabhängig davon ob das Pfarrhaus nicht eh zum Verkauf steht oder völlig marode ist, oder die Kirche gar nicht mehr benutzt wird.

 

Hängt an den Rechten, die der Bischof hat.

[Flo77]

Hängt an den Rechten, die der Bischof hat.

Die wo fixiert sind?

 

Ich wundere mich ohnehin, daß es in den nordrhein-westfälischen Sorgenbistümern (Aachen und Essen) so leicht war, Gemeinden zu fusionieren - gegen den Widerstand dieser Gemeinden.

 

Daß das bayrische Kirchenstiftungsrecht andere Probleme aufwirft als bei uns, ist mir auch klar.

[Chrysologus]

Hängt an den Rechten, die der Bischof hat.

Die wo fixiert sind?

 

Ich wundere mich ohnehin, daß es in den nordrhein-westfälischen Sorgenbistümern (Aachen und Essen) so leicht war, Gemeinden zu fusionieren - gegen den Widerstand dieser Gemeinden.

 

Daß das bayrische Kirchenstiftungsrecht andere Probleme aufwirft als bei uns, ist mir auch klar.

 

 

Für NRW - hier. § 6 Abs. 1 ist schon der Beweis, dass Frauen gar nicht immer benachteiligt sind....

bearbeitet 7. April 2010 von Chrysologus

[Marcellinus]

... - ich glaube nicht, daß es auch nur einen Bischof in D gäbe, der bereit wäre diese Gemeinde samt Kindergarten, Kirche und Pfarrhaus ziehen zu lassen...

Aber das Echo in Presse und vor den Gerichten wäre sicher ein Erlebnis.

Das Echo wenn die Gemeinde das schaffen würde oder wenn der Bischof gewönne?

In beiden Fällen.

[Flo77]

Für NRW - hier.

Um genau zu sein, gilt das ja nur für das EB Köln.

 

Ob allerdings der Transfer einer Gemeinde in eine andere Jurisdiktion eine grobe Pflichtverletzung im Sinne dieses Gesetzes ist? Oder gar eine Veräußerung?

 

Eher kann ich mir vorstellen, daß ein Bischof solange den Kirchenvorstand auflöst bis nur noch die Leute drin sitzen, die ihm passen...

[Wiebke]

Wie bestimmt sich denn eigentlich der Rechtsnachfolger einer KdöR? Es erscheint mir im aktuellen Konstrukt eigentlich unmöglich, daß eine Kirchengemeinde als ganzes (inkl. Bauten, Lasten, Rechten) z.B. die Konfession wechselt.

Das ist in der Tat ziemlich festgezurrt. Aus staatlicher Sicht ist es Teil des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts, welchen Grad an Autonomie Gliedverbände (wie z.B. eine Pfarrgemeinde) haben - also auch die Frage, ob sie korporativ aus dem Gesamtverband austreten können oder nicht.

 

Für die RKK wird also insofern kanonisches Recht rezipiert. Die Verfassungsmäßigkeit der noch bestehenden älteren Gesetze zur kirchlichen Vermögensverwaltung (wie das von Chryso zitierte) ist wegen des Selbstbestimmungsrechts auch sehr umstritten (wobei das genannte Gesetz für einen Austritt einer gesamten Pfarrgemeinde auch nichts hergibt).

 

In seinem Bahai-Beschluss billigt das Bundesverfassungsgericht sogar der nach Privatrecht organisierten Religionsgemeinschaft der Bahai zu, dass - entgegen den normalen Regeln des Vereinsrechts - die Satzung einer Gliedgemeinschaft, die ein eigener eingetragener Verein (e.V.) ist, so zu formulieren, dass ein übergeordneter Verband ihn hinsichtlich Satzungsänderungen, Vereinsauflösung und dergleichen vollständig beherrschen kann.

 

Wenn das schon für eine privatrechtlich organisierte Religionsgemeinschaft gilt, dann erst recht für eine öffentlich-rechtlich organisierte wie die RKK.

 

M.a.W. wenn das kanonische Recht sagt, die Pfarrgemeinde St. Pumuckl kann nicht einfach beschließen aus der RKK aus- und in die SELK einzutreten, dann kann sie es auch aus staatlicher Sicht nicht.

 

Dass das aufgrund der hierarchischen Struktur und der äußerlich unbegrenzten Gesetzgebungsmacht des Papstes bedeutet, dass letztlich rechtlich gesehen ein Mann in Rom allein gegen den Willen fast aller Kirchenmitglieder in Deutschland, darüber bestimmen kann, was mit dem Kölner Dom oder der Münchener Liebfrauenkirche etc. gemacht wird - insbesondere auch, was darin gemacht werden kann, ist m.E. ein heißes Eisen, das mit zunehmendem inneren Schisma in der RKK nicht gerade kühler wird. Abgesehen von einer Grundgesetzänderung zusammen mit Konkordatskündigungen sehe ich aber nicht, was sich daran machen ließe.

[Franciscus non papa]

hm, der kölner dom gehört allerdings sich selbst. da wird auch der papst nicht drüber kommen....

[Marcellinus]

Dass das aufgrund der hierarchischen Struktur und der äußerlich unbegrenzten Gesetzgebungsmacht des Papstes bedeutet, dass letztlich rechtlich gesehen ein Mann in Rom allein gegen den Willen fast aller Kirchenmitglieder in Deutschland, darüber bestimmen kann, was mit dem Kölner Dom oder der Münchener Liebfrauenkirche etc. gemacht wird - insbesondere auch, was darin gemacht werden kann, ist m.E. ein heißes Eisen, das mit zunehmendem inneren Schisma in der RKK nicht gerade kühler wird. Abgesehen von einer Grundgesetzänderung zusammen mit Konkordatskündigungen sehe ich aber nicht, was sich daran machen ließe.

Nun, das hängt, im Moment noch hypothetisch, davon ab, welchen Umfang das annimmt und welche politische Unterstützung dahinter steht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß deutsche Gerichte im Streit zwischen deutschen Katholiken und Vatikan zugungsten des Vatikans entscheiden.

[Franziskaner]

Dass das aufgrund der hierarchischen Struktur und der äußerlich unbegrenzten Gesetzgebungsmacht des Papstes bedeutet, dass letztlich rechtlich gesehen ein Mann in Rom allein gegen den Willen fast aller Kirchenmitglieder in Deutschland, darüber bestimmen kann, was mit dem Kölner Dom oder der Münchener Liebfrauenkirche etc. gemacht wird - insbesondere auch, was darin gemacht werden kann, ist m.E. ein heißes Eisen, das mit zunehmendem inneren Schisma in der RKK nicht gerade kühler wird. Abgesehen von einer Grundgesetzänderung zusammen mit Konkordatskündigungen sehe ich aber nicht, was sich daran machen ließe.

Nun, das hängt, im Moment noch hypothetisch, davon ab, welchen Umfang das annimmt und welche politische Unterstützung dahinter steht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß deutsche Gerichte im Streit zwischen deutschen Katholiken und Vatikan zugungsten des Vatikans entscheiden.

 

Das siehst Du zu simpel, und Flo vermutlich auch. Es gibt in Deutschland genug papsttreue Katholiken, um aus der ganzen Sache ein ziemliches Gemetzel werden zu lassen. Und das sind keineswegs nur ultrakonservative Betonköpfe. Das Vermögen der Gemeinden (Grundstücke, Immobilien, Kunstwerke) ist ja nicht von den heutiogen Mitgliedern geschaffen worden, sondern wurde der Kirche von früheren Generationen gestiftet, deren Intention auf jeden Fall war, es einer papsttreuen katholischen Kirche zu hinterlassen.

 

Wie ich woanders schon gesagt habe: eine Spaltung der katholischen Kiche in Deutschland kann bei vollem Verstand niemand wünschen.

bearbeitet 7. April 2010 von Franziskaner

[kam]

hm, der kölner dom gehört allerdings sich selbst. da wird auch der papst nicht drüber kommen....

 

und die Frauenkirche steht seit der Säkularisation im Eigentum des Freistaats (vormals Königreichs) Bayern.

[Chrysologus]

hm, der kölner dom gehört allerdings sich selbst. da wird auch der papst nicht drüber kommen....

 

und die Frauenkirche steht seit der Säkularisation im Eigentum des Freistaats (vormals Königreichs) Bayern.

 

Der Paderborner Dom gehört niemandem.

[Flo77]

Der Paderborner Dom gehört niemandem.

? Ist das Feld im Grundbuch leer?

[Wiebke]

hm, der kölner dom gehört allerdings sich selbst. da wird auch der papst nicht drüber kommen....

 

und die Frauenkirche steht seit der Säkularisation im Eigentum des Freistaats (vormals Königreichs) Bayern.

Hast du dazu Quellen? Nicht dass ich's nicht glaube, es gibt so einige aus früheren Jahrhunderten ererbte abstruse Vermögensverhältnisse bei alten Kultgebäuden. Aber die Einzelheiten fände ich schon interessant.