Auflösung einer KdöR?

[Marcellinus]

...das hängt, im Moment noch hypothetisch, davon ab...

Das siehst Du zu simpel, und Flo vermutlich auch. Es gibt in Deutschland genug papsttreue Katholiken, um aus der ganzen Sache ein ziemliches Gemetzel werden zu lassen. Und das sind keineswegs nur ultrakonservative Betonköpfe. Das Vermögen der Gemeinden (Grundstücke, Immobilien, Kunstwerke) ist ja nicht von den heutiogen Mitgliedern geschaffen worden, sondern wurde der Kirche von früheren Generationen gestiftet, deren Intention auf jeden Fall war, es einer papsttreuen katholischen Kirche zu hinterlassen.

 

Wie ich woanders schon gesagt habe: eine Spaltung der katholischen Kiche in Deutschland kann bei vollem Verstand niemand wünschen.

Es war eine Hypothese, über deren Wahrscheinlichkeit ich keine Angaben machen will oder kann. Von Spaltung habe ich auch nicht gesprochen, aber vielleicht Dezentralisierung?

[Flo77]

Das siehst Du zu simpel, und Flo vermutlich auch. Es gibt in Deutschland genug papsttreue Katholiken, um aus der ganzen Sache ein ziemliches Gemetzel werden zu lassen. Und das sind keineswegs nur ultrakonservative Betonköpfe.

Ich denke nicht, daß es darüber zu einem Bürgerkrieg kommen würde.

 

Es würde zu einer Mobilisierung kommen (müssen) vorallem von Seiten derer, die die Jurisdiktion wechseln wollen. Andernfalls würden sich die Romtreuen vermtl. auf den Karteileichen bzw. stillen/inaktiven KiSt-Zahlern ausruhen. Zugegeben: die religiöse Landschaft wäre danach nicht mehr wie vorher.

 

Das Vermögen der Gemeinden (Grundstücke, Immobilien, Kunstwerke) ist ja nicht von den heutiogen Mitgliedern geschaffen worden, sondern wurde der Kirche von früheren Generationen gestiftet, deren Intention auf jeden Fall war, es einer papsttreuen katholischen Kirche zu hinterlassen.

Mit Verlaub: das hat 15hundertund auch niemanden interessiert. Genauso wie 187x.

 

Und ob jene, die vor mehreren Hundertjahren gestiftet haben, das heute auch noch täten - da kann man sich in ziemlichem Spekulatius suhlen.

 

Wie ich woanders schon gesagt habe: eine Spaltung der katholischen Kiche in Deutschland kann bei vollem Verstand niemand wünschen.

Du meinst die wäre aufzuhalten?

[Franziskaner]

Wenn man sich die potentiellen Trennungslinienien zwischen deutsch-katholischen und römisch-katholischen mal genau betrachtet, erkennt man, dass eine deutsch-katholische Kirche mit inneren Widersprüchen belastet wäre, die sie kaum aushalten würde:

 

1. Was Theologie und Liturgie angeht, hätte sie eine Tendenz hin zu evangelischer Theologie und verflachter Liturgie.

Damit würde sie alle verlieren, denen am katholischen Sakramentenverständnis etwas liegt. Und das sind gar nicht so wenige. "Abendmahl light" mit Interkommunion ist in den katholischen Gemeindekernen nicht wirklich mehrheitsfähig.

 

2. Familienpolitisch würde sie den gesellschaftlichen Mainstream unterstützen, also Akzeptanz der Wiederverheiratung und der Homosexualität.

Da glaube ich auch nicht dran, dass die überwiegende Mehrheit der engagierten Katholiken das befürworten würde. Die neue Kirche hätte dann eher die große Zahl der Desinteressierten an der Backe, die zwar gar nicht mehr an Gott glauben, aber gerne einen schönen Rahmen für ihre Familienfeiern haben.

 

3. Gesellschaftspolitisch würde sie versuchen, den "Caritas-Konzern" aufrecht zu erhalten. Die Verbindung mit der Maiunstream-Gesellschaft ist ja gerade der Gründungsimpuls dieser Kirche. Und die Unterstützung durch Politiker und Gerichte wäre damit zu erkaufen, dass diese neue Kirche ihre Sozialdienstleistungen, die ja effektiv und nützlich sind, weiter betreibt.

Hiermit hätten aber gerade die wirklich Liberalen Probleme. Die haben nämlich kein Intersse an einer Reform des staatlich-kirchlichen Komplexes, sondern wollen eine Entflechtung.

 

4. Außenpolitisch würde die neue Kirche einen gemäßigt nationalistischen Kurs fahren, denn das nationale ist ja ein wesentlicher Grund ihrer Existenz. Mit Befreiungstheologie hätte sie genauso wenig am Hut wie Papst Benedikt (der ja in dieser Frage z.B. völlig auf einer Linie mit Eugen Drewermann, einer Ikone der Deutsch-Katholiken ist).

Auch damit würde sie "linke" Katholiken verlieren, denn die globale Solidarität, die Zusammenarbeit mit progressiven Kräften in den Ländern der Südhalbkugel ist ja ein wesentlicher Identifikationspunkt für sie.

 

Ich glaube, so ein Spaltungsprozess wäre ein, allerdings ziemlich gewaltiger Rohrkrepierer, der gewaltigen Schaden anrichtet. Völlig verfehlt wäre die Annahme, hier würde eine menschlichere und liberalere Kirche entstehen. Im Gegenteil: so ein Spaltungsprozess kann nur durch Meinungsterror und Hetze gegen den vemeintlichen "Feind" (die papsttreuen Katholiken) durchgeführt werden.

bearbeitet 7. April 2010 von Franziskaner

[Franciscus non papa]

zum kölner dom hier

 

daraus:

Eigentümer des Domgebäudes ist eine juristische Person des öffentlichen Rechts, die den offiziellen Namen Hohe Domkirche zu Köln trägt. Da diese keine eigenen Vertretungsorgane besitzt, bedient sie sich des Domkapitels, das selbst eine eigene Körperschaft des öffentlichen Rechts ist. Das Domkapitel vertritt die Hohe Domkirche im Rechtsverkehr und nimmt das Hausrecht wahr.

[Wiebke]

Das Vermögen der Gemeinden (Grundstücke, Immobilien, Kunstwerke) ist ja nicht von den heutiogen Mitgliedern geschaffen worden, sondern wurde der Kirche von früheren Generationen gestiftet, deren Intention auf jeden Fall war, es einer papsttreuen katholischen Kirche zu hinterlassen.

Das mit der Intention kannst du genauso auch andersrum sehen: War es im 17. oder 18. Jahrhundert wirklich die Intention der Betroffenen, etwas einer Kirche zu hinterlassen, die von einem "unfehlbaren" Papst geleitet wird, und deren Vermögen in Deutschland in keiner Weise durch Rechte inländischer Landesherren oder sonstiger Rechtsträger gebunden ist, wie es damals eben ganz normal war? Da wäre ich mir nicht so sicher.

[Franziskaner]

Es würde zu einer Mobilisierung kommen (müssen) vorallem von Seiten derer, die die Jurisdiktion wechseln wollen. Andernfalls würden sich die Romtreuen vermtl. auf den Karteileichen bzw. stillen/inaktiven KiSt-Zahlern ausruhen. Zugegeben: die religiöse Landschaft wäre danach nicht mehr wie vorher.

 

Das siehst Du meiner Ansicht nach falsch. Die neue Kirche würde ja politisch massiv unterstützt, bzw. beeinflusst, weil sie den Interessen der deutschen Gesellschaft besser angepasst werden könnte. Die Karteileichen würden zu den deutsch-katholischen wandern. Auch weil sie da mit Scheidung, Verhütung, Homosexualität etc. keine Probleme mehr hätten.

 

Diese Szenario geht jetzt von einer wirklichen Spaltung aus, in der also nicht nur ein paar Gemeinden zu den Altkatholiken abwanderen, sondern der gesamte soziale Körper der Kirche in zwei Teile zerbricht. Wie auch immer das ganze ausgehen ürde: die Annahme, dass bei den Papsttreuen nur denkfaule, verknöcherte Totalitaristen wären, ist verkehrt.

Es war auch in der Reformationszeit nicht so. Im Gegenteil: Luther musste sich an die Fürsten anlehnen, so dass der Protestantismus sehr schnell unter der politischen Fuchtel stand und alles andere als liberal war.

[Chrysologus]

Der Paderborner Dom gehört niemandem.

? Ist das Feld im Grundbuch leer?

 

 

Das steht mW die Dompfarre drin. Und die gibt es nicht.

[Flo77]

Wenn man sich die potentiellen Trennungslinienien zwischen deutsch-katholischen und römisch-katholischen mal genau betrachtet, erkennt man, dass eine deutsch-katholische Kirche mit inneren Widersprüchen belastet wäre, die sie kaum aushalten würde:

 

1. Was Theologie und Liturgie angeht, hätte sie eine Tendenz hin zu evangelischer Theologie und verflachter Liturgie.

Damit würde sie alle verlieren, denen am katholischen Sakramentenverständnis etwas liegt. Und das sind gar nicht so wenige. "Abendmahl light" mit Interkommunion ist in den katholischen Gemeindekernen nicht wirklich mehrheitsfähig.

 

2. Familienpolitisch würde sie den gesellschaftlichen Mainstream unterstützen, also Akzeptanz der Wiederverheiratung und der Homosexualität.

Da glaube ich auch nicht dran, dass die überwiegende Mehrheit der engagierten Katholiken das befürworten würde. Die neue Kirche hätte dann eher die große Zahl der Desinteressierten an der Backe, die zwar gar nicht mehr an Gott glauben, aber gerne einen schönen Rahmen für ihre Familienfeiern haben.

 

3. Gesellschaftspolitisch würde sie versuchen, den "Caritas-Konzern" aufrecht zu erhalten. Die Verbindung mit der Maiunstream-Gesellschaft ist ja gerade der Gründungsimpuls dieser Kirche. Und die Unterstützung durch Politiker und Gerichte wäre damit zu erkaufen, dass diese neue Kirche ihre Sozialdienstleistungen, die ja effektiv und nützlich sind, weiter betreibt.

Hiermit hätten aber gerade die wirklich liberalen Probleme. Die haben nämlich kein Intersse an einer reform des staatlich-kirchlichen Komplexes, sondern wollen eine Entflechtung.

 

4. Außenpolitisch würde die neue Kirche einen gemäßigt nationalistischen Kurs fahren, denn das nationale ist ja ein wesentlicher Grund ihrer Existenz. Mit Befreiungstheologie hätte sie genauso wenig am Hut wie Papst Benedikt (der ja in dieser Frage z.B. völlig auf einer Linie mit Eugen Drewermann, einer Ikone der Deutsch-Katholiken ist).

Auch damit würde sie "linke" Katholiken verlieren, denn die globale Solidarität, die Zusammenarbeit mit progressiven Kräften in den Ländern der Südhalbkugel ist ja ein wesentlicher Identifikationspunkt für sie.

 

Ich glaube, so ein Spaltungsprozess wäre ein, allerdings ziemlich gewaltiger Rohrkrepierer, der gewaltigen Schaden anrichtet. Völlig verfehlt wäre die Annahme, hier würde eine menschlichere und liberalere Kirche entstehen. Im Gegenteil: so ein Spaltungsprozess kann nur durch Meinungsterror und Hetze gegen den vemeintlichen "Feind" (die papsttreuen Katholiken) durchgeführt werden.

? Wie kommst Du darauf?

 

Zum einen hast du ein Problem nur indirekt angesprochen: Du erwähnst die Gemeindekerne. Was außen rum passiert wird überhaupt nicht berücksichtigt. Ein Grundproblem nahezu aller Gemeinden die ich kenne.

 

Zum anderen geht es (mir zumindest) nicht darum eine eigene Kirche zu gründen, sondern die rechtliche Basis zu ermitteln auf der eine bestehende Gemeinde als Ganzes ihre Jurisdiktion wechseln, sprich sich einem der beiden Bonner Bischöfe +Joachim oder +Bartholomaios anschließen könnte.

[Franziskaner]

Wie ich woanders schon gesagt habe: eine Spaltung der katholischen Kiche in Deutschland kann bei vollem Verstand niemand wünschen.

Du meinst die wäre aufzuhalten?

 

Ich werde mich auf jeden Fall dafür einsetzen. Und ansonsten: ein Franziskaner steht immer da, wo der Papst steht, auch wenn´s weh tut.

[Chrysologus]

Das Vermögen der Gemeinden (Grundstücke, Immobilien, Kunstwerke) ist ja nicht von den heutiogen Mitgliedern geschaffen worden, sondern wurde der Kirche von früheren Generationen gestiftet, deren Intention auf jeden Fall war, es einer papsttreuen katholischen Kirche zu hinterlassen.

Das mit der Intention kannst du genauso auch andersrum sehen: War es im 17. oder 18. Jahrhundert wirklich die Intention der Betroffenen, etwas einer Kirche zu hinterlassen, die von einem "unfehlbaren" Papst geleitet wird, und deren Vermögen in Deutschland in keiner Weise durch Rechte inländischer Landesherren oder sonstiger Rechtsträger gebunden ist, wie es damals eben ganz normal war? Da wäre ich mir nicht so sicher.

 

Die Intentionen sind oft weit präziser: Eine regelmäßige Seelenmesse. Der Unterhalt der Pfarrkirche von Kaff. Die Finanzierung des Pfarers von Dorf. So etwas steht in den Stiftungsurkunden. Da braucht man nichts reinlesen, das ist in der Regel ziemlich klar.

[Flo77]

Das siehst Du meiner Ansicht nach falsch. Die neue Kirche würde ja politisch massiv unterstützt, bzw. beeinflusst, weil sie den Interessen der deutschen Gesellschaft besser angepasst werden könnte. Die Karteileichen würden zu den deutsch-katholischen wandern. Auch weil sie da mit Scheidung, Verhütung, Homosexualität etc. keine Probleme mehr hätten.

Wenn die Karteileichen wandern würden, wären es keine Karteileichen mehr. Die Wanderer haben sich ja dann anscheinend bewusst entschieden.

 

Die Folgen für die Romtreuen wäre natürlich der Status des Heiligen Rests (eine Rolle, die vmtl. einigen gefallen wird) und unter den aktuellen Umständen mit reichlichen Mitteln.

 

Und gerade bei letzterem habe ich meine Zweifel ob das moralisch überhaupt gerechtfertigt wäre.

 

Diese Szenario geht jetzt von einer wirklichen Spaltung aus, in der also nicht nur ein paar Gemeinden zu den Altkatholiken abwanderen, sondern der gesamte soziale Körper der Kirche in zwei Teile zerbricht. Wie auch immer das ganze ausgehen ürde: die Annahme, dass bei den Papsttreuen nur denkfaule, verknöcherte Totalitaristen wären, ist verkehrt.

Es war auch in der Reformationszeit nicht so. Im Gegenteil: Luther musste sich an die Fürsten anlehnen, so dass der Protestantismus sehr schnell unter der politischen Fuchtel stand und alle andere als liberal war.

Wobei die Anlehnung an die Politik (wenigstens für mich) genau das Gegenteil von dem wäre, weshalb man überhaupt die Jurisdiktion wechseln wollen würde.

[Franziskaner]

Wobei die Anlehnung an die Politik (wenigstens für mich) genau das Gegenteil von dem wäre, weshalb man überhaupt die Jurisdiktion wechseln wollen würde.

 

Deshalb wäre ja auch diese deutsch-katholische Kirche mit einem erheblichen Konfliktpotential belastet. Niemand wird aber feststehende soziale Mechanismen außer Kraft setzen können: so wie diese Kirche eine relevante Mitgliederzahl hat, werden die Politiker sie instrumentalisieren.

 

Und sie ist auch die perfekte Religion für alle Karteileichen: mit Weihrauch, aber ohne Kodomverbot; mit schöner Erstkommunion, zu der dann aber auch die evangelischen Verwandten mitgehen können; mit Kindergartenplätzen, aber ohne schwierige Dogmen.

bearbeitet 7. April 2010 von Franziskaner

[Flo77]

Die Intentionen sind oft weit präziser: Eine regelmäßige Seelenmesse. Der Unterhalt der Pfarrkirche von Kaff. Die Finanzierung des Pfarers von Dorf. So etwas steht in den Stiftungsurkunden. Da braucht man nichts reinlesen, das ist in der Regel ziemlich klar.

Moment.

 

Gesetzt den Fall ich würde ein größeres Vermögen von X in Form von Geld und Grund stiften und dabei festlegen, daß die Erträge aus dieser Stiftung verwendet werden sollen für 1. den Unterhalt des Pfarrheims, 2. den Unterhalt des Pfarrhauses, 3. den Unterhalt der Kapelle St. XY und 4. für die Aufwandsentschädigung des Priesters, der jeden Sonn- und Feiertag eine Messe für die Kinder unseres Bezirks feiern soll ist unser Bischof daran gebunden selbst wenn er die Gemeinde auflösen und die genannten Immobilien verkaufen will?

[Franziskaner]

Wenn die Karteileichen wandern würden, wären es keine Karteileichen mehr. Die Wanderer haben sich ja dann anscheinend bewusst entschieden.

 

Selbstverständlich haben die sich entschieden: dafür, auch ihre zweite und dritte Hochzeit in einer Kirche zu feiern.

[Franziskaner]

Die Intentionen sind oft weit präziser: Eine regelmäßige Seelenmesse. Der Unterhalt der Pfarrkirche von Kaff. Die Finanzierung des Pfarers von Dorf. So etwas steht in den Stiftungsurkunden. Da braucht man nichts reinlesen, das ist in der Regel ziemlich klar.

Moment.

 

Gesetzt den Fall ich würde ein größeres Vermögen von X in Form von Geld und Grund stiften und dabei festlegen, daß die Erträge aus dieser Stiftung verwendet werden sollen für 1. den Unterhalt des Pfarrheims, 2. den Unterhalt des Pfarrhauses, 3. den Unterhalt der Kapelle St. XY und 4. für die Aufwandsentschädigung des Priesters, der jeden Sonn- und Feiertag eine Messe für die Kinder unseres Bezirks feiern soll ist unser Bischof daran gebunden selbst wenn er die Gemeinde auflösen und die genannten Immobilien verkaufen will?

 

 

Ganz genau weiß ich es nicht. Es gibt aber in einer Nachbarpfarrei ein erhebliches Konto mit zweckbestimten Spenden zum Kauf einer Glocke. Das Projekt wurde abgeblasen, das Geld darf aber nicht für andere Zwecke verwendet werden.

[Siri]

... - ich glaube nicht, daß es auch nur einen Bischof in D gäbe, der bereit wäre diese Gemeinde samt Kindergarten, Kirche und Pfarrhaus ziehen zu lassen...

Aber das Echo in Presse und vor den Gerichten wäre sicher ein Erlebnis.

Das Echo wenn die Gemeinde das schaffen würde oder wenn der Bischof gewönne?

beides wäre ein Erlebnis

[Flo77]

... - ich glaube nicht, daß es auch nur einen Bischof in D gäbe, der bereit wäre diese Gemeinde samt Kindergarten, Kirche und Pfarrhaus ziehen zu lassen...

Aber das Echo in Presse und vor den Gerichten wäre sicher ein Erlebnis.

Das Echo wenn die Gemeinde das schaffen würde oder wenn der Bischof gewönne?

beides wäre ein Erlebnis

Hat sich die FSSPX damit noch nicht beschäftigt? Wäre doch eigentlich naheliegend.

[Franziskaner]

Die Folgen für die Romtreuen wäre natürlich der Status des Heiligen Rests (eine Rolle, die vmtl. einigen gefallen wird) und unter den aktuellen Umständen mit reichlichen Mitteln.

 

Das mit dem heiligen Rest ist Quatsch. Schrupfen ist immer Mist, dass weiß ich aus der eigenen Erfahrung mit der Franziskanischen Gemeinschaft. Es geht mehr Energie drauf für den Erhalt von eigentlich überflüssigen Dingen, es gibt weniger Ideen, weniger Möglichkeiten, neue Wege auszuprobieren etc. Und es gibt natürlich prozentual genauso viele Mitläufer wie in guten Zeiten auch.

 

Da machen sich manche Bischöfe etwas vor.

 

Trotzdem wird mich das nicht davon abhalten, die inhaltlich richtige Entscheidung zu treffen.

[Franziskaner]

... - ich glaube nicht, daß es auch nur einen Bischof in D gäbe, der bereit wäre diese Gemeinde samt Kindergarten, Kirche und Pfarrhaus ziehen zu lassen...

Aber das Echo in Presse und vor den Gerichten wäre sicher ein Erlebnis.

Das Echo wenn die Gemeinde das schaffen würde oder wenn der Bischof gewönne?

beides wäre ein Erlebnis

 

Dass Siri das Christentum ausschließlich unter dem Spaß- und Erlebnisaspekt sieht, war mir schon länger klar.

[Werner001]

Andernfalls würden sich die Romtreuen vermtl. auf den Karteileichen bzw. stillen/inaktiven KiSt-Zahlern ausruhen.

 

Das tun sie doch seit Jahrzehnten.

 

Werner

[Werner001]

wurde der Kirche von früheren Generationen gestiftet, deren Intention auf jeden Fall war, es einer papsttreuen katholischen Kirche zu hinterlassen.

 

Das ist noch die Frage.

Gewöhnlich wurde es der Ortskirche vermacht.

Das mit der "Papsttreue" ist eine ziemlich neumodische Erscheinung.

 

Werner

[Franziskaner]

wurde der Kirche von früheren Generationen gestiftet, deren Intention auf jeden Fall war, es einer papsttreuen katholischen Kirche zu hinterlassen.

 

Das ist noch die Frage.

Gewöhnlich wurde es der Ortskirche vermacht.

Das mit der "Papsttreue" ist eine ziemlich neumodische Erscheinung.

 

Werner

 

19. Jahrhundert immerhin. Sehr viele Immobilien der katholischen Kirche im Rheinland stammen aus der Zeit. Da war papsttreue (in bewusstem Gegensatz zur Mainstream-Gesellschaft) sogar noch wichtiger als heute.

[Werner001]

Wenn man sich die potentiellen Trennungslinienien zwischen deutsch-katholischen und römisch-katholischen mal genau betrachtet, erkennt man, dass eine deutsch-katholische Kirche mit inneren Widersprüchen belastet wäre, die sie kaum aushalten würde:

 

1. Was Theologie und Liturgie angeht, hätte sie eine Tendenz hin zu evangelischer Theologie und verflachter Liturgie.

 

Das muss nicht sein.

Die englisch-katholische Kirche, sprich die Anglikaner, sind liturgisch um ein vielfaches höherstehend als Rom.

Rom ist kein Garant für eine tiefgehende Liturgie.

 

Werner

[Werner001]

wurde der Kirche von früheren Generationen gestiftet, deren Intention auf jeden Fall war, es einer papsttreuen katholischen Kirche zu hinterlassen.

 

Das ist noch die Frage.

Gewöhnlich wurde es der Ortskirche vermacht.

Das mit der "Papsttreue" ist eine ziemlich neumodische Erscheinung.

 

Werner

 

19. Jahrhundert immerhin. Sehr viele Immobilien der katholischen Kirche im Rheinland stammen aus der Zeit. Da war papsttreue (in bewusstem Gegensatz zur Mainstream-Gesellschaft) sogar noch wichtiger als heute.

Die der Kirche im 19. jahrhundert vermachten Immobilen dürften allerdings Peanuts sein gegen die vorher vermachten.

 

Werner

[Franziskaner]

Wenn man sich die potentiellen Trennungslinienien zwischen deutsch-katholischen und römisch-katholischen mal genau betrachtet, erkennt man, dass eine deutsch-katholische Kirche mit inneren Widersprüchen belastet wäre, die sie kaum aushalten würde:

 

1. Was Theologie und Liturgie angeht, hätte sie eine Tendenz hin zu evangelischer Theologie und verflachter Liturgie.

 

Das muss nicht sein.

Die englisch-katholische Kirche, sprich die Anglikaner, sind liturgisch um ein vielfaches höherstehend als Rom.

Rom ist kein Garant für eine tiefgehende Liturgie.

 

Werner

 

Also, wenn ich an die Gottesdienstgestaltungen der Leute denke, die bei uns am lautesten über den Papst schimpfen, sehe ich da aber eher schwarz. Flo sollte sich mal nicht zu früh freuen.