Auflösung einer KdöR?

[gouvernante]

Und wenn die echten high churchler loslegen, dann können die Piusbrüder ihre Seminaristen auf Lehrgang hinschicken.

[Werner001]

richtig ist, dass es selbst "guten katholiken" nicht oder erst sehr spät auffällt.

 

ich habe das vor jahren mal in london erlebt, und es war eine sehr würdig gefeierte gesungene messe.

trotzdem sind die Weihen ungültig *maul*

Ist aber auch interessant, dass du das ansprichst.

Ich habe heute an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich mich betrogen fühle.

Und dieses Thema ist einer der Punkte, über die ich gestolpert bin auf dem Weg dorthin.

Der Papst, so dachte ich früher ist ein heiliger Mann, über jeden Zweifel erhaben, und wenn der etwas sagt, dann ist das vom Heiligen Geist erleuchtet und nichts als die Wahrheit. Zu dieser Meinung bin ich natürlich nicht selbst gekommen, das wurde mir so beigebracht und die Kirche selsbt hat auch alle Anstrengungen unternommen, um diese Meinung zu unterstützen.

 

Irgendwann sind mir aber an der einen oder anderen Stelle Zweifel gekommen, und ich habe begonnen, etwas tiefer zu bohren, Hintergründe zu erfragen (das geht heute dank Internet ja recht einfach) und so weiter.

 

Und siehe da: Von der Heiligkeit und der Erleuchtung durch den Heiligen Geist blieb nicht viel übrig.Dafür wurde immer mehr Politik sichtbar, schnöde und primitive Machtpolitik.

 

Und auf diesem Mist ist auch Leos XIIIUngültigkeitserklärung der anglikanischen Weihen gewachsen. Die theologische Begründung ist erbärmlich, unlogisch, nicht schlüssig. Man muss sich nur mal die Mühe machen, die Erwiedrung der Erzbischöfe von Canterbury und York zu lesen, die nehmen Leos Argumente derart gründlich auseinander, dass man nur den Kopf schütteln kann.

Aber wer liest die schon. Man vertraut ja darauf, dass ein Papst nur beste Absichten hat und immer nur die Wahrheit spricht.

 

Und solche Dinge fand ich halt viele. Zu viele, als dass ein Papst für mich noch eine moralische Instanz sein könnte. Wenn er mir erzählt, meine Homosexualität sei Sünde, ich glaub es ihm einfach nicht. Ich halte es nolens volens auch nur für eine weitere seiner politischen Tricksereien.

 

Und glaub nicht, dass mir das leicht fällt. Mir wär ein über eden Zweifel erhabener papst mit einer über jeden Zweifel erhabenen Kirche viel lieber. Eine Kirche und ein Papst, bei dem/der ich mich darauf verlassen könnte, dass das, was sie behaupten, auch so ist.

 

Aber dieses vertrauen habe ich vrloren.

Und darum fühle ich mich betrogen, von denen, die es mir genommen haben.

 

Werner

[Marcellinus]

Und darum fühle ich mich betrogen, von denen, die es mir genommen haben.

Sie haben dir nur genommen, was sie dir vorher eingeimpft haben. Es war also eine Ent-Täuschung, emotional sicher schwierig, als Erkenntnis aber etwas Gutes.

 

P.S.: Eigentlich waren sie es nicht, sondern du, deine Leistung, ihre Täuschung zu durchschauen. Ein Grund, wenigstens ein bißchen stolz zu sein, findest du nicht?

bearbeitet 8. April 2010 von Marcellinus

[Werner001]

Und darum fühle ich mich betrogen, von denen, die es mir genommen haben.

Sie haben dir nur genommen, was sie dir vorher eingeimpft haben. Es war also eine Ent-Täuschung, emotional sicher schwierig, als Erkenntnis aber etwas Gutes.

 

P.S.: Eigentlich waren sie es nicht, sondern du, deine Leistung, ihre Täuschung zu durchschauen. Ein Grund, wenigstens ein bißchen stolz zu sein, findest du nicht?

Nö, mit Stolz hat das nichts zu tun. Es tut einfach weh, wenn man merkt, dass man von jemandem, dem man vertraut hat, hinters Licht geführt worden ist.

Das Positive an der Sache ist allerdings, dass es mir geholfen hat, die Welt weniger schwarz-weiss zu sehen.

Mich muss nicht mehr kümmern, was der Papst zum Beispiel zu anglikanischen Weihen meint, ich finde es inzwischen ziemlich albern, dass der ernsthaft der Menschheit weiszumachen versucht (denn dass er das glaubt, kann er mir nicht weismachen), die anglikanischen Weihen wären deshalb ungültig, weil vor 500 Jahren mal eine Zeit lang ein falsches Zaubersprüchlein aufgesagt worden sein soll.

Wenn das die "heiligen Weihen" sein sollen, dann sind sie nicht mehr als irgendeine x-beliebige Schamanenzermonie.

Aber wie gesagt, diese Geschichte ist nur ein kleiner Mosaikstein im großen Bild.

 

Werner

[AdG]

richtig ist, dass es selbst "guten katholiken" nicht oder erst sehr spät auffällt.

 

ich habe das vor jahren mal in london erlebt, und es war eine sehr würdig gefeierte gesungene messe.

trotzdem sind die Weihen ungültig *maul*

Ist aber auch interessant, dass du das ansprichst.

Ich habe heute an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich mich betrogen fühle.

Und dieses Thema ist einer der Punkte, über die ich gestolpert bin auf dem Weg dorthin.

Der Papst, so dachte ich früher ist ein heiliger Mann, über jeden Zweifel erhaben, und wenn der etwas sagt, dann ist das vom Heiligen Geist erleuchtet und nichts als die Wahrheit. Zu dieser Meinung bin ich natürlich nicht selbst gekommen, das wurde mir so beigebracht und die Kirche selsbt hat auch alle Anstrengungen unternommen, um diese Meinung zu unterstützen.

 

Irgendwann sind mir aber an der einen oder anderen Stelle Zweifel gekommen, und ich habe begonnen, etwas tiefer zu bohren, Hintergründe zu erfragen (das geht heute dank Internet ja recht einfach) und so weiter.

 

Und siehe da: Von der Heiligkeit und der Erleuchtung durch den Heiligen Geist blieb nicht viel übrig.Dafür wurde immer mehr Politik sichtbar, schnöde und primitive Machtpolitik.

 

Und auf diesem Mist ist auch Leos XIIIUngültigkeitserklärung der anglikanischen Weihen gewachsen. Die theologische Begründung ist erbärmlich, unlogisch, nicht schlüssig. Man muss sich nur mal die Mühe machen, die Erwiedrung der Erzbischöfe von Canterbury und York zu lesen, die nehmen Leos Argumente derart gründlich auseinander, dass man nur den Kopf schütteln kann.

Aber wer liest die schon. Man vertraut ja darauf, dass ein Papst nur beste Absichten hat und immer nur die Wahrheit spricht.

 

Und solche Dinge fand ich halt viele. Zu viele, als dass ein Papst für mich noch eine moralische Instanz sein könnte. Wenn er mir erzählt, meine Homosexualität sei Sünde, ich glaub es ihm einfach nicht. Ich halte es nolens volens auch nur für eine weitere seiner politischen Tricksereien.

 

Und glaub nicht, dass mir das leicht fällt. Mir wär ein über eden Zweifel erhabener papst mit einer über jeden Zweifel erhabenen Kirche viel lieber. Eine Kirche und ein Papst, bei dem/der ich mich darauf verlassen könnte, dass das, was sie behaupten, auch so ist.

 

Aber dieses vertrauen habe ich vrloren.

Und darum fühle ich mich betrogen, von denen, die es mir genommen haben.

 

Werner

Nach Ott, Dogmatik, S. 617f:

Die anglikanischen Weihen sind ungültig, weil:

- die Weihen die Gewalten der Weihestufe sowie die Weihestufe nicht eindeutig bezeichneten --> Formmangel (nachträgliche Einfügung: zu spät)

- die Absicht, die "für das Priestertum wesentlichen Gewalten der Darbringung des Meßopfers und der Sündenvergebung mitzuteilen" --> Intentionsmangel

bearbeitet 9. April 2010 von AdG

[AdG]

Und darum fühle ich mich betrogen, von denen, die es mir genommen haben.

Sie haben dir nur genommen, was sie dir vorher eingeimpft haben. Es war also eine Ent-Täuschung, emotional sicher schwierig, als Erkenntnis aber etwas Gutes.

 

P.S.: Eigentlich waren sie es nicht, sondern du, deine Leistung, ihre Täuschung zu durchschauen. Ein Grund, wenigstens ein bißchen stolz zu sein, findest du nicht?

Es tut einfach weh, wenn man merkt, dass man von jemandem, dem man vertraut hat, hinters Licht geführt worden ist.

Vielleicht täuscht du dich im Hinterslichtgeführtwordensein?

[Flo77]

- die Weihen die Gewalten Weihestufe nicht eindeutig bezeichneten

Was muss man genommen haben um das zu verstehen?

[AdG]

- die Weihen die Gewalten Weihestufe nicht eindeutig bezeichneten

Was muss man genommen haben um das zu verstehen?

muss natürlich Gewalten der Weihestufe heißen. Habe es korrigiert.

bearbeitet 9. April 2010 von AdG

[kam]

- die Weihen die Gewalten Weihestufe nicht eindeutig bezeichneten

Was muss man genommen haben um das zu verstehen?

 

Tiefer Snief ins Räucherfaß!

[Flo77]

- die Weihen die Gewalten Weihestufe nicht eindeutig bezeichneten

Was muss man genommen haben um das zu verstehen?

muss natürlich Gewalten der Weihestufe heißen. Habe es korrigiert.

Und was haben Leo und Ott genommen als das geschrieben wurde?

[Julius]

... - ich glaube nicht, daß es auch nur einen Bischof in D gäbe, der bereit wäre diese Gemeinde samt Kindergarten, Kirche und Pfarrhaus ziehen zu lassen...

Aber das Echo in Presse und vor den Gerichten wäre sicher ein Erlebnis.

Das Echo wenn die Gemeinde das schaffen würde oder wenn der Bischof gewönne?

beides wäre ein Erlebnis

Hat sich die FSSPX damit noch nicht beschäftigt? Wäre doch eigentlich naheliegend.

nein den das hat der Erzbischof schon in den 70ern vehement abgelehnt

Er kannte seine Grenzen....hätte er die Gelegenheit gehabt, dann hätte er es auch gemacht.

wie kommst du darauf?

Vielleicht wegen der von den Piusbrüdern besetzten Kirche in Paris?

 

Werner

die Kirche wurde nicht von der FSSPX besetzt sondern von

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Ducaud-Bourget

einen äußerst umtriebigen Geistlichen der auch immer in diesem Zusammenhang genannt wird

http://www.societe-perillos.com/pds1_3.html

 

 

Sie wurde von FSSPX-Sympathisanten besetzt (gibt es bei den Piuslern offizielle Eintrittserklärungen und Mitgliederverzeichnisse?), wurde von diesen der FSSPX übergeben und IST bis heute von den Piusslern besetzt. Nebenbei erfüllt sie noch ein paar andere Funktionen ...

[AdG]

- die Weihen die Gewalten Weihestufe nicht eindeutig bezeichneten

Was muss man genommen haben um das zu verstehen?

muss natürlich Gewalten der Weihestufe heißen. Habe es korrigiert.

Und was haben Leo und Ott genommen als das geschrieben wurde?

Ott hat verschiedene Literatur angegeben, Leo dürfte seine Experten befragt haben.

[Werner001]

richtig ist, dass es selbst "guten katholiken" nicht oder erst sehr spät auffällt.

 

ich habe das vor jahren mal in london erlebt, und es war eine sehr würdig gefeierte gesungene messe.

trotzdem sind die Weihen ungültig *maul*

Ist aber auch interessant, dass du das ansprichst.

Ich habe heute an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich mich betrogen fühle.

Und dieses Thema ist einer der Punkte, über die ich gestolpert bin auf dem Weg dorthin.

Der Papst, so dachte ich früher ist ein heiliger Mann, über jeden Zweifel erhaben, und wenn der etwas sagt, dann ist das vom Heiligen Geist erleuchtet und nichts als die Wahrheit. Zu dieser Meinung bin ich natürlich nicht selbst gekommen, das wurde mir so beigebracht und die Kirche selsbt hat auch alle Anstrengungen unternommen, um diese Meinung zu unterstützen.

 

Irgendwann sind mir aber an der einen oder anderen Stelle Zweifel gekommen, und ich habe begonnen, etwas tiefer zu bohren, Hintergründe zu erfragen (das geht heute dank Internet ja recht einfach) und so weiter.

 

Und siehe da: Von der Heiligkeit und der Erleuchtung durch den Heiligen Geist blieb nicht viel übrig.Dafür wurde immer mehr Politik sichtbar, schnöde und primitive Machtpolitik.

 

Und auf diesem Mist ist auch Leos XIIIUngültigkeitserklärung der anglikanischen Weihen gewachsen. Die theologische Begründung ist erbärmlich, unlogisch, nicht schlüssig. Man muss sich nur mal die Mühe machen, die Erwiedrung der Erzbischöfe von Canterbury und York zu lesen, die nehmen Leos Argumente derart gründlich auseinander, dass man nur den Kopf schütteln kann.

Aber wer liest die schon. Man vertraut ja darauf, dass ein Papst nur beste Absichten hat und immer nur die Wahrheit spricht.

 

Und solche Dinge fand ich halt viele. Zu viele, als dass ein Papst für mich noch eine moralische Instanz sein könnte. Wenn er mir erzählt, meine Homosexualität sei Sünde, ich glaub es ihm einfach nicht. Ich halte es nolens volens auch nur für eine weitere seiner politischen Tricksereien.

 

Und glaub nicht, dass mir das leicht fällt. Mir wär ein über eden Zweifel erhabener papst mit einer über jeden Zweifel erhabenen Kirche viel lieber. Eine Kirche und ein Papst, bei dem/der ich mich darauf verlassen könnte, dass das, was sie behaupten, auch so ist.

 

Aber dieses vertrauen habe ich vrloren.

Und darum fühle ich mich betrogen, von denen, die es mir genommen haben.

 

Werner

Nach Ott, Dogmatik, S. 617f:

Die anglikanischen Weihen sind ungültig, weil:

- die Weihen die Gewalten der Weihestufe sowie die Weihestufe nicht eindeutig bezeichneten --> Formmangel (nachträgliche Einfügung: zu spät)

- die Absicht, die "für das Priestertum wesentlichen Gewalten der Darbringung des Meßopfers und der Sündenvergebung mitzuteilen" --> Intentionsmangel

Nach Punkt eins, und darauf weisen die Erzbischöfe von Canterbury und York in ihrer Erwiederung schon hin, sind sämtliche Weihen überall Null und nichtig, weil die Weihestufe wie man in der Apostelgschichte nachlesen kann schon ganz am Anfang nicht eindeutig bezeichnet wurde. Ja, es ist vielmehr so, dass erst das Konzil von Trient die eindeutige Bezeichnung der Weihestufe zur Gültigkeitsvoraussetzung gemacht hat. Nun waren die bemängelten Weihen allerdings schon eine ganze Weile vor Trient.....

 

 

Und der zweite Punkt ist geradezu lächerlich. Da wird ein Intentionsmangel unterstellt. Das ist ebenso lächerlich wie wenn ich behaupten würde, ddu seist kein Christ, weil der, der dich getauft hat, nicht die richtige intention hatte. Woher soll ich dessen Intention kennen? Und davon mal abgesehen, wie sicher können wir denn über die Intentionen der ganzen Rennaisance-Prälaten sein, die herumgehurt und -gemordet haben, die alles, nur nicht christlich waren? Wenn das ein Argument wäre, dann wäre es äusserst fraglich, ob die römisch-katholischen Weihen noch gültig sind.

 

Wie gesagt, die ganze Geschichte ist oberfaul. Wenn man sich näher damit befasst, kann man Leo nur dann glauben, wenn man voraussetzt, dass er als Papst sowieso immer Recht hat.

Kirche also nach dem Motto der Kneipe an der Ecke, wo ein Schild hängt: "§1: Der Wirt hat immer Recht. §2: Wenn der Wirt einmal falsch liegt, tritt sofort §1 in Kraft."

 

Werner

[AdG]

richtig ist, dass es selbst "guten katholiken" nicht oder erst sehr spät auffällt.

 

ich habe das vor jahren mal in london erlebt, und es war eine sehr würdig gefeierte gesungene messe.

trotzdem sind die Weihen ungültig *maul*

Ist aber auch interessant, dass du das ansprichst.

Ich habe heute an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich mich betrogen fühle.

Und dieses Thema ist einer der Punkte, über die ich gestolpert bin auf dem Weg dorthin.

Der Papst, so dachte ich früher ist ein heiliger Mann, über jeden Zweifel erhaben, und wenn der etwas sagt, dann ist das vom Heiligen Geist erleuchtet und nichts als die Wahrheit. Zu dieser Meinung bin ich natürlich nicht selbst gekommen, das wurde mir so beigebracht und die Kirche selsbt hat auch alle Anstrengungen unternommen, um diese Meinung zu unterstützen.

 

Irgendwann sind mir aber an der einen oder anderen Stelle Zweifel gekommen, und ich habe begonnen, etwas tiefer zu bohren, Hintergründe zu erfragen (das geht heute dank Internet ja recht einfach) und so weiter.

 

Und siehe da: Von der Heiligkeit und der Erleuchtung durch den Heiligen Geist blieb nicht viel übrig.Dafür wurde immer mehr Politik sichtbar, schnöde und primitive Machtpolitik.

 

Und auf diesem Mist ist auch Leos XIIIUngültigkeitserklärung der anglikanischen Weihen gewachsen. Die theologische Begründung ist erbärmlich, unlogisch, nicht schlüssig. Man muss sich nur mal die Mühe machen, die Erwiedrung der Erzbischöfe von Canterbury und York zu lesen, die nehmen Leos Argumente derart gründlich auseinander, dass man nur den Kopf schütteln kann.

Aber wer liest die schon. Man vertraut ja darauf, dass ein Papst nur beste Absichten hat und immer nur die Wahrheit spricht.

 

Und solche Dinge fand ich halt viele. Zu viele, als dass ein Papst für mich noch eine moralische Instanz sein könnte. Wenn er mir erzählt, meine Homosexualität sei Sünde, ich glaub es ihm einfach nicht. Ich halte es nolens volens auch nur für eine weitere seiner politischen Tricksereien.

 

Und glaub nicht, dass mir das leicht fällt. Mir wär ein über eden Zweifel erhabener papst mit einer über jeden Zweifel erhabenen Kirche viel lieber. Eine Kirche und ein Papst, bei dem/der ich mich darauf verlassen könnte, dass das, was sie behaupten, auch so ist.

 

Aber dieses vertrauen habe ich vrloren.

Und darum fühle ich mich betrogen, von denen, die es mir genommen haben.

 

Werner

Nach Ott, Dogmatik, S. 617f:

Die anglikanischen Weihen sind ungültig, weil:

- die Weihen die Gewalten der Weihestufe sowie die Weihestufe nicht eindeutig bezeichneten --> Formmangel (nachträgliche Einfügung: zu spät)

- die Absicht, die "für das Priestertum wesentlichen Gewalten der Darbringung des Meßopfers und der Sündenvergebung mitzuteilen" --> Intentionsmangel

Nach Punkt eins, und darauf weisen die Erzbischöfe von Canterbury und York in ihrer Erwiederung schon hin, sind sämtliche Weihen überall Null und nichtig, weil die Weihestufe wie man in der Apostelgschichte nachlesen kann schon ganz am Anfang nicht eindeutig bezeichnet wurde. Ja, es ist vielmehr so, dass erst das Konzil von Trient die eindeutige Bezeichnung der Weihestufe zur Gültigkeitsvoraussetzung gemacht hat. Nun waren die bemängelten Weihen allerdings schon eine ganze Weile vor Trient.....

 

 

Und der zweite Punkt ist geradezu lächerlich. Da wird ein Intentionsmangel unterstellt. Das ist ebenso lächerlich wie wenn ich behaupten würde, ddu seist kein Christ, weil der, der dich getauft hat, nicht die richtige intention hatte. Woher soll ich dessen Intention kennen? Und davon mal abgesehen, wie sicher können wir denn über die Intentionen der ganzen Rennaisance-Prälaten sein, die herumgehurt und -gemordet haben, die alles, nur nicht christlich waren? Wenn das ein Argument wäre, dann wäre es äusserst fraglich, ob die römisch-katholischen Weihen noch gültig sind.

 

Wie gesagt, die ganze Geschichte ist oberfaul. Wenn man sich näher damit befasst, kann man Leo nur dann glauben, wenn man voraussetzt, dass er als Papst sowieso immer Recht hat.

Kirche also nach dem Motto der Kneipe an der Ecke, wo ein Schild hängt: "§1: Der Wirt hat immer Recht. §2: Wenn der Wirt einmal falsch liegt, tritt sofort §1 in Kraft."

 

Werner

Die Kirche kann die formalen Voraussetzungen für Weihen schaffen.

Der Intentionsmangel ist außerdem: Die Bischöfe sollten nicht für die eccl. cath. geweiht werden, denn den Ordinatoren war sehr wohl die politische Lage bewusst.

Bei der Taufe gibt es jedoch andere Vorraussetzungen: Die Taufe hat nicht den Sinn, Menschen Weihegewalt zu übertragen.

[Flo77]

Die Kirche kann die formalen Voraussetzungen für Weihen schaffen.

Rückwirkend???

 

Der Intentionsmangel ist außerdem: Die Bischöfe sollten nicht für die eccl. cath. geweiht werden, denn den Ordinatoren war sehr wohl die politische Lage bewusst.

Aber natürlich solten diese Bischöfe in die katholische Kirche hineingeweiht werden. Sie akzeptierten halt nicht die päpstliche Amtsführung, aber katholisch waren sie dennoch.

 

Bei der Taufe gibt es jedoch andere Vorraussetzungen: Die Taufe hat nicht den Sinn, Menschen Weihegewalt zu übertragen.

Wieso Weihegewalt? Weihevollmacht - allenfalls.

 

Und selbst dann erinnere ich mich an sowas wie ein allgemeines Priestertum...

[Werner001]

Die Kirche kann die formalen Voraussetzungen für Weihen schaffen.

Aber nicht rückwirkend.

Der Intentionsmangel ist außerdem: Die Bischöfe sollten nicht für die eccl. cath. geweiht werden, denn den Ordinatoren war sehr wohl die politische Lage bewusst.

Bei der Taufe gibt es jedoch andere Vorraussetzungen: Die Taufe hat nicht den Sinn, Menschen Weihegewalt zu übertragen.

Dieser Intentionsmangel zieht nur, wenn man die römisch-katholische Organisation mit der Una Sancta aus dem Credo gleichsetzt.

Das tut allerdings heute nicht mal mehr der Papst (Leo tat das noch, also noch ein Punkt, in dem er sich offensichtlich geirrt hat)

 

Werner

[Flo77]

*maul*

Unheimlich erwachsene Reaktion übrigens.

[Chrysologus]

Die Kirche kann die formalen Voraussetzungen für Weihen schaffen.

 

Trient hat sich mit dem analogen Vorgang Einführung der Formpflicht sehr schwer getan, gerade weil es der Ansicht war, dass die Kirche in der Frage der Sakramente nur eine sehr bedingte Verfügungsgewalt habe. Man hat dann ein Ehehindernis des Formmangels geschaffen - ein wenig verquer im Duktus, aber so ging es, ohne in das Sakrament selbst eingreifen zu müssen.

 

Der Intentionsmangel ist außerdem: Die Bischöfe sollten nicht für die eccl. cath. geweiht werden, denn den Ordinatoren war sehr wohl die politische Lage bewusst.

 

Wenn dies zustimmte, dann wären die Bischöfe der Orthodoxie eben keine Bischöfe, daran besteht jedoch nicht der geringste Zweifel. Auch wenn hier ein Hebel läge, die Weihen der FSSPX für ungültig zu erklären, ich glaube nicht, dass es diesen Hebel gibt.

 

Bei der Taufe gibt es jedoch andere Vorraussetzungen: Die Taufe hat nicht den Sinn, Menschen Weihegewalt zu übertragen.

 

Hat die Weihe den Sinn, Weihegewalt zu übertragen? Ott geht davon aus und vertritt damit die Sicht der Kirche seiner Zeit. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies die einzig mögliche Sicht des Weihesakramentes ist, zumal ein magisches Missverständnis hier sehr nahe liegt. Auf der Basis der Lehren, die das II. Vatikanische Konzil wieder in das Bewußtsein der Kirche gehoben hat, neige ich einer anderen Sicht zu: Die Weihe ist - wie alle standesverändernden Sakramente - primär die Aufnahme in ein Kollegium hinein, die Priesterweihe also die Aufnahme in das Presbyterium der Kirche von X. Dieses Presbyterium hat Anteil an der potestas des Bischofs und ist so befugt, potestas sacra auszuüben. Es handelt dabei durch seine Glieder. Ein Teil der potestas sacra ist die potestas ordinis, die Weihegewalt. Sie befähigt den Presbyter als Glied des Presbyteriums und in Gemeinschaft mit dem Bischof dazu, einem Teil des Gottesvolkes vorzustehen und die eucharistische Feier zu leiten.

 

Wenn man Weihegewalt so ableitet (verlange bitte keine Belege dazu - das sprengt den Rahmen), dann verläßt man den engen Rahmen der Konsekrationsvollmacht, gewinnt aber mE nach eine Perspekive, in der man sowohl die anglikanischen Weihen ohne Probleme anerkennen kann, aber auch einen Zugang zur Frage der lutherischen Ordination gewinnt.

 

Leo unterlag im übrigen - dies am Rande - der Annahme, man könne die Sukzession lückenlos nachweisen. Dies scheint so sicher nicht mehr zu sein, so dass der Glaube der Kirche und die Kommunio die tragenden Säulen des Amtsverständnisses werden müssen.

[Flo77]

Trient hat sich [...] sehr schwer getan, gerade weil es der Ansicht war, dass die Kirche in der Frage der Sakramente nur eine sehr bedingte Verfügungsgewalt habe.

Wie meinen? Die Kirche hat doch die Vollmacht Ritus und Materie festzulegen - oder nicht?

[Werner001]

Trient hat sich [...] sehr schwer getan, gerade weil es der Ansicht war, dass die Kirche in der Frage der Sakramente nur eine sehr bedingte Verfügungsgewalt habe.

Wie meinen? Die Kirche hat doch die Vollmacht Ritus und Materie festzulegen - oder nicht?

Das legt man von Fall zu Fall fest.

Wenn man zum Beispiel keine Frauen weihen will, sagt man, man hätte keine Vollmacht, wenn man den Anglikanern die Weihen absprechen will, sagt man, man hätte die Vollmacht.

 

Werner

[Chrysologus]

Trient hat sich [...] sehr schwer getan, gerade weil es der Ansicht war, dass die Kirche in der Frage der Sakramente nur eine sehr bedingte Verfügungsgewalt habe.

Wie meinen? Die Kirche hat doch die Vollmacht Ritus und Materie festzulegen - oder nicht?

 

 

Sie kann den Ritus in Maßen ordnen und auch Bestimmungen zur Materie erlassen - aber nur innerhalb bestimmter Grenzen. Zur Weihe sind Handauflegung und Gebet konstitutiv, ohne die geht es nicht. Man kann den Gebetstext regeln, aber Nichtigkeiten sind eng zu fassen.

[Flo77]

Trient hat sich [...] sehr schwer getan, gerade weil es der Ansicht war, dass die Kirche in der Frage der Sakramente nur eine sehr bedingte Verfügungsgewalt habe.

Wie meinen? Die Kirche hat doch die Vollmacht Ritus und Materie festzulegen - oder nicht?

Sie kann den Ritus in Maßen ordnen und auch Bestimmungen zur Materie erlassen - aber nur innerhalb bestimmter Grenzen. Zur Weihe sind Handauflegung und Gebet konstitutiv, ohne die geht es nicht. Man kann den Gebetstext regeln, aber Nichtigkeiten sind eng zu fassen.

Wo ist das eigentlich festgelegt?

 

Der KKK ist da eher schwach auf der Brust und für meinen Taschenkatechismus wäre das mal ganz praktisch zu wissen.

[AdG]

Wenn dies zustimmte, dann wären die Bischöfe der Orthodoxie eben keine Bischöfe, daran besteht jedoch nicht der geringste Zweifel. Auch wenn hier ein Hebel läge, die Weihen der FSSPX für ungültig zu erklären, ich glaube nicht, dass es diesen Hebel gibt.

Die FSSPX wollte ja die Kirche retten, die Weihe ist daher gültig.

[Flo77]

Die FSSPX wollte ja die Kirche retten, die Weihe ist daher gültig.

Du weißt schon, daß diese Begründung völlig idiotisch ist?

[Chrysologus]

Wenn dies zustimmte, dann wären die Bischöfe der Orthodoxie eben keine Bischöfe, daran besteht jedoch nicht der geringste Zweifel. Auch wenn hier ein Hebel läge, die Weihen der FSSPX für ungültig zu erklären, ich glaube nicht, dass es diesen Hebel gibt.

Die FSSPX wollte ja die Kirche retten, die Weihe ist daher gültig.

 

Ob das alleine langt? Luther, Hus, Calvin und Zwingli wollten auch die Kirche retten, und auch die Anglikanischen Bischöfe wollen die Kirche erhalten.