Auflösung einer KdöR?

[Chrysologus]

Trient hat sich [...] sehr schwer getan, gerade weil es der Ansicht war, dass die Kirche in der Frage der Sakramente nur eine sehr bedingte Verfügungsgewalt habe.

Wie meinen? Die Kirche hat doch die Vollmacht Ritus und Materie festzulegen - oder nicht?

Sie kann den Ritus in Maßen ordnen und auch Bestimmungen zur Materie erlassen - aber nur innerhalb bestimmter Grenzen. Zur Weihe sind Handauflegung und Gebet konstitutiv, ohne die geht es nicht. Man kann den Gebetstext regeln, aber Nichtigkeiten sind eng zu fassen.

Wo ist das eigentlich festgelegt?

 

Der KKK ist da eher schwach auf der Brust und für meinen Taschenkatechismus wäre das mal ganz praktisch zu wissen.

 

Keine direkte Quelle. Eher eigene Schlüsse aus den Debatten um die Ehe in Trient und den allgemeinen Grundlagen der Sakramentenlehre.

[gouvernante]

Die FSSPX wollte ja die Kirche retten, die Weihe ist daher gültig.

Du weißt schon, daß diese Begründung völlig idiotisch ist?

Ich tippe mal darauf, daß AdG die Ironietags vergessen hat.

[Flo77]

Ich tippe mal darauf, daß AdG die Ironietags vergessen hat.

Vor soviel Vertrauen in das Gute im Menschen neige ich allerdings ehrfürchtig mein Haupt. Meine verdorbene Kleinkrämerseele traut ihm tatsächlich zu, daß er das ernst gemeint hat.

[Chrysologus]

Ich tippe mal darauf, daß AdG die Ironietags vergessen hat.

Vor soviel Vertrauen in das Gute im Menschen neige ich allerdings ehrfürchtig mein Haupt. Meine verdorbene Kleinkrämerseele traut ihm tatsächlich zu, daß er das ernst gemeint hat.

 

 

Hoffe wir mal, dass wir beide uns geirrt haben - Gouvi ist doch die weisere von uns.

[gouvernante]

Ich tippe mal darauf, daß AdG die Ironietags vergessen hat.

Vor soviel Vertrauen in das Gute im Menschen neige ich allerdings ehrfürchtig mein Haupt. Meine verdorbene Kleinkrämerseele traut ihm tatsächlich zu, daß er das ernst gemeint hat.

Es liegt möglicherweise auch einfach daran, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, jemand könnte eine solche Aussage für ein Argument halten. Da lag der Schluß "Ironie" einfach nahe. bearbeitet 9. April 2010 von gouvernante

[AdG]

Wenn dies zustimmte, dann wären die Bischöfe der Orthodoxie eben keine Bischöfe, daran besteht jedoch nicht der geringste Zweifel. Auch wenn hier ein Hebel läge, die Weihen der FSSPX für ungültig zu erklären, ich glaube nicht, dass es diesen Hebel gibt.

Die FSSPX wollte ja die Kirche retten, die Weihe ist daher gültig.

 

Ob das alleine langt? Luther, Hus, Calvin und Zwingli wollten auch die Kirche retten, und auch die Anglikanischen Bischöfe wollen die Kirche erhalten.

Sie hatten aber die Intention, das zu tun, was die Kirche tut. Dass es objektiv falsch war, ist allerdings eine andere Sache

bearbeitet 9. April 2010 von AdG

[AdG]

Ich tippe mal darauf, daß AdG die Ironietags vergessen hat.

Vor soviel Vertrauen in das Gute im Menschen neige ich allerdings ehrfürchtig mein Haupt. Meine verdorbene Kleinkrämerseele traut ihm tatsächlich zu, daß er das ernst gemeint hat.

Ich habe nur wiedergegeben, was offensichtlich die Ansicht von diesen war. Das das nicht zutraf, ist mir klar, ich bin ein NOM-Besucher.

[AdG]

Ich tippe mal darauf, daß AdG die Ironietags vergessen hat.

Vor soviel Vertrauen in das Gute im Menschen neige ich allerdings ehrfürchtig mein Haupt. Meine verdorbene Kleinkrämerseele traut ihm tatsächlich zu, daß er das ernst gemeint hat.

Es liegt möglicherweise auch einfach daran, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, jemand könnte eine solche Aussage für ein Argument halten. Da lag der Schluß "Ironie" einfach nahe.

Ich bin ja nicht dieser Ansicht. Aber vollkommene Ignoranz sorgt, AFAIK, in diesem Fall dafür, dass die Weihen gültig sind.

[Werner001]

Wenn dies zustimmte, dann wären die Bischöfe der Orthodoxie eben keine Bischöfe, daran besteht jedoch nicht der geringste Zweifel. Auch wenn hier ein Hebel läge, die Weihen der FSSPX für ungültig zu erklären, ich glaube nicht, dass es diesen Hebel gibt.

Die FSSPX wollte ja die Kirche retten, die Weihe ist daher gültig.

 

Ob das alleine langt? Luther, Hus, Calvin und Zwingli wollten auch die Kirche retten, und auch die Anglikanischen Bischöfe wollen die Kirche erhalten.

Sie hatten aber die Intention, das zu tun, was die Kirche tut. Dass es objektiv falsch war, ist allerdings eine andere Sache

Sie hatten genau genommen die Intention, das zu tun, was die Kirche ihrer Meinung nach hätte tun müssen.

Und darin unterscheiden sich sich in überhaupt nichts von Calvin, Luther oder Zwingli.

 

Werner

[Chrysologus]

Ich tippe mal darauf, daß AdG die Ironietags vergessen hat.

Vor soviel Vertrauen in das Gute im Menschen neige ich allerdings ehrfürchtig mein Haupt. Meine verdorbene Kleinkrämerseele traut ihm tatsächlich zu, daß er das ernst gemeint hat.

Es liegt möglicherweise auch einfach daran, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, jemand könnte eine solche Aussage für ein Argument halten. Da lag der Schluß "Ironie" einfach nahe.

 

In den sog. Begründungen der FSSPX gibt es solche Momente durchaus.

[Chrysologus]

Wenn dies zustimmte, dann wären die Bischöfe der Orthodoxie eben keine Bischöfe, daran besteht jedoch nicht der geringste Zweifel. Auch wenn hier ein Hebel läge, die Weihen der FSSPX für ungültig zu erklären, ich glaube nicht, dass es diesen Hebel gibt.

Die FSSPX wollte ja die Kirche retten, die Weihe ist daher gültig.

 

Ob das alleine langt? Luther, Hus, Calvin und Zwingli wollten auch die Kirche retten, und auch die Anglikanischen Bischöfe wollen die Kirche erhalten.

Sie hatten aber die Intention, das zu tun, was die Kirche tut. Dass es objektiv falsch war, ist allerdings eine andere Sache

 

Nun, wenn dir Intention "zu tun, wie dir Kirche tut" reichen würde (ich halte viel davon), dann müßten die anglikanischen Weihen gültig sein.

[gouvernante]

Es liegt möglicherweise auch einfach daran, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, jemand könnte eine solche Aussage für ein Argument halten. Da lag der Schluß "Ironie" einfach nahe.

In den sog. Begründungen der FSSPX gibt es solche Momente durchaus.

Nur weil es in deren Texten vorkommt, ist es noch kein valides Argument

[Chrysologus]

Es liegt möglicherweise auch einfach daran, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, jemand könnte eine solche Aussage für ein Argument halten. Da lag der Schluß "Ironie" einfach nahe.

In den sog. Begründungen der FSSPX gibt es solche Momente durchaus.

Nur weil es in deren Texten vorkommt, ist es noch kein valides Argument

 

 

Habe ich das jemals behauptet?

[gouvernante]

Habe ich das jemals behauptet?

Nee, Deo gratias bist Du dafür zu klug.

[Chrysologus]

Habe ich das jemals behauptet?

Nee, Deo gratias bist Du dafür zu klug.

 

 

[Siri]

Die Kirche kann die formalen Voraussetzungen für Weihen schaffen.

 

Trient hat sich mit dem analogen Vorgang Einführung der Formpflicht sehr schwer getan, gerade weil es der Ansicht war, dass die Kirche in der Frage der Sakramente nur eine sehr bedingte Verfügungsgewalt habe. Man hat dann ein Ehehindernis des Formmangels geschaffen - ein wenig verquer im Duktus, aber so ging es, ohne in das Sakrament selbst eingreifen zu müssen.

 

Der Intentionsmangel ist außerdem: Die Bischöfe sollten nicht für die eccl. cath. geweiht werden, denn den Ordinatoren war sehr wohl die politische Lage bewusst.

 

Wenn dies zustimmte, dann wären die Bischöfe der Orthodoxie eben keine Bischöfe, daran besteht jedoch nicht der geringste Zweifel. Auch wenn hier ein Hebel läge, die Weihen der FSSPX für ungültig zu erklären, ich glaube nicht, dass es diesen Hebel gibt.

 

Bei der Taufe gibt es jedoch andere Vorraussetzungen: Die Taufe hat nicht den Sinn, Menschen Weihegewalt zu übertragen.

 

Hat die Weihe den Sinn, Weihegewalt zu übertragen? Ott geht davon aus und vertritt damit die Sicht der Kirche seiner Zeit. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies die einzig mögliche Sicht des Weihesakramentes ist, zumal ein magisches Missverständnis hier sehr nahe liegt. Auf der Basis der Lehren, die das II. Vatikanische Konzil wieder in das Bewußtsein der Kirche gehoben hat, neige ich einer anderen Sicht zu: Die Weihe ist - wie alle standesverändernden Sakramente - primär die Aufnahme in ein Kollegium hinein, die Priesterweihe also die Aufnahme in das Presbyterium der Kirche von X. Dieses Presbyterium hat Anteil an der potestas des Bischofs und ist so befugt, potestas sacra auszuüben. Es handelt dabei durch seine Glieder. Ein Teil der potestas sacra ist die potestas ordinis, die Weihegewalt. Sie befähigt den Presbyter als Glied des Presbyteriums und in Gemeinschaft mit dem Bischof dazu, einem Teil des Gottesvolkes vorzustehen und die eucharistische Feier zu leiten.

 

Wenn man Weihegewalt so ableitet (verlange bitte keine Belege dazu - das sprengt den Rahmen), dann verläßt man den engen Rahmen der Konsekrationsvollmacht, gewinnt aber mE nach eine Perspekive, in der man sowohl die anglikanischen Weihen ohne Probleme anerkennen kann, aber auch einen Zugang zur Frage der lutherischen Ordination gewinnt.

 

Leo unterlag im übrigen - dies am Rande - der Annahme, man könne die Sukzession lückenlos nachweisen. Dies scheint so sicher nicht mehr zu sein, so dass der Glaube der Kirche und die Kommunio die tragenden Säulen des Amtsverständnisses werden müssen.

das währe absolut nicht mehr die überlieferte Lehre des Weihesakraments und es würde sich die Frage stellen ob ein Papst nicht haeresie begeht wenn er diese sicht vertritt

[Chrysologus]

Die Kirche kann die formalen Voraussetzungen für Weihen schaffen.

 

Trient hat sich mit dem analogen Vorgang Einführung der Formpflicht sehr schwer getan, gerade weil es der Ansicht war, dass die Kirche in der Frage der Sakramente nur eine sehr bedingte Verfügungsgewalt habe. Man hat dann ein Ehehindernis des Formmangels geschaffen - ein wenig verquer im Duktus, aber so ging es, ohne in das Sakrament selbst eingreifen zu müssen.

 

Der Intentionsmangel ist außerdem: Die Bischöfe sollten nicht für die eccl. cath. geweiht werden, denn den Ordinatoren war sehr wohl die politische Lage bewusst.

 

Wenn dies zustimmte, dann wären die Bischöfe der Orthodoxie eben keine Bischöfe, daran besteht jedoch nicht der geringste Zweifel. Auch wenn hier ein Hebel läge, die Weihen der FSSPX für ungültig zu erklären, ich glaube nicht, dass es diesen Hebel gibt.

 

Bei der Taufe gibt es jedoch andere Vorraussetzungen: Die Taufe hat nicht den Sinn, Menschen Weihegewalt zu übertragen.

 

Hat die Weihe den Sinn, Weihegewalt zu übertragen? Ott geht davon aus und vertritt damit die Sicht der Kirche seiner Zeit. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies die einzig mögliche Sicht des Weihesakramentes ist, zumal ein magisches Missverständnis hier sehr nahe liegt. Auf der Basis der Lehren, die das II. Vatikanische Konzil wieder in das Bewußtsein der Kirche gehoben hat, neige ich einer anderen Sicht zu: Die Weihe ist - wie alle standesverändernden Sakramente - primär die Aufnahme in ein Kollegium hinein, die Priesterweihe also die Aufnahme in das Presbyterium der Kirche von X. Dieses Presbyterium hat Anteil an der potestas des Bischofs und ist so befugt, potestas sacra auszuüben. Es handelt dabei durch seine Glieder. Ein Teil der potestas sacra ist die potestas ordinis, die Weihegewalt. Sie befähigt den Presbyter als Glied des Presbyteriums und in Gemeinschaft mit dem Bischof dazu, einem Teil des Gottesvolkes vorzustehen und die eucharistische Feier zu leiten.

 

Wenn man Weihegewalt so ableitet (verlange bitte keine Belege dazu - das sprengt den Rahmen), dann verläßt man den engen Rahmen der Konsekrationsvollmacht, gewinnt aber mE nach eine Perspekive, in der man sowohl die anglikanischen Weihen ohne Probleme anerkennen kann, aber auch einen Zugang zur Frage der lutherischen Ordination gewinnt.

 

Leo unterlag im übrigen - dies am Rande - der Annahme, man könne die Sukzession lückenlos nachweisen. Dies scheint so sicher nicht mehr zu sein, so dass der Glaube der Kirche und die Kommunio die tragenden Säulen des Amtsverständnisses werden müssen.

das währe absolut nicht mehr die überlieferte Lehre des Weihesakraments und es würde sich die Frage stellen ob ein Papst nicht haeresie begeht wenn er diese sicht vertritt

 

Gewisse Kreise würden diese Frage stellen - wenn der Papst diese Sicht vertritt, dann wird ihn das kaum beunruhigen.

 

Es gibt die überlieferte Lehre des Weihesakramentes nicht, sie hängt auf das engste mit der in steter Wandlung befindlichen Ekklesiologie sowie dem sich ebenso verändernden Sakramentenverständnis zusammen. Wenn Du aber meinst, dass die von mir dargelegte Sicht der Dinge nicht der Neuscholastik des späten 19. Jahrunderts entspricht - das ist wohl wahr.