Von Kondomen und Dogmen

[Chrysologus]

Und das war nicht die erste Freundin......

Lass mich raten: Du hast bereits 20 Jahre Erfahrung in 10 verschiedenen festen sexuellen Beziehungen, von denen 3 länger als 5 Jahre gedauert haben...

Du bist wahrhaft ein Spezialist. Aber ich sag nicht für was.

 

Nö die längste ging 2 Jahre die anderen variierten zwischen 4 Schulstunden und so einem knappen Jahr.

.

Langjährig ist das alles in meinen Augen nicht. Du hast vielleicht Vorstellungen von Zeit.

 

Bei mir sind zwei Jahre noch viel. Immerhin 1/11 meines Lebens, dass ich mit einer Person verbracht hab.

 

Ihr werdet kaum zusammengelebt haben.

[Touch-me-Flo]

Und das war nicht die erste Freundin......

Lass mich raten: Du hast bereits 20 Jahre Erfahrung in 10 verschiedenen festen sexuellen Beziehungen, von denen 3 länger als 5 Jahre gedauert haben...

Du bist wahrhaft ein Spezialist. Aber ich sag nicht für was.

 

Nö die längste ging 2 Jahre die anderen variierten zwischen 4 Schulstunden und so einem knappen Jahr.

.

Langjährig ist das alles in meinen Augen nicht. Du hast vielleicht Vorstellungen von Zeit.

 

Bei mir sind zwei Jahre noch viel. Immerhin 1/11 meines Lebens, dass ich mit einer Person verbracht hab.

 

Ihr werdet kaum zusammengelebt haben.

 

Um zusammen zu sein, muss man nicht zusammenleben, also ein Ehebett war noch nicht von Nöten, wir haben es noch gemeinsam in einem Bett ausgehalten......

[Chrysologus]

Und das war nicht die erste Freundin......

Lass mich raten: Du hast bereits 20 Jahre Erfahrung in 10 verschiedenen festen sexuellen Beziehungen, von denen 3 länger als 5 Jahre gedauert haben...

Du bist wahrhaft ein Spezialist. Aber ich sag nicht für was.

 

Nö die längste ging 2 Jahre die anderen variierten zwischen 4 Schulstunden und so einem knappen Jahr.

.

Langjährig ist das alles in meinen Augen nicht. Du hast vielleicht Vorstellungen von Zeit.

 

Bei mir sind zwei Jahre noch viel. Immerhin 1/11 meines Lebens, dass ich mit einer Person verbracht hab.

 

Ihr werdet kaum zusammengelebt haben.

 

Um zusammen zu sein, muss man nicht zusammenleben, also ein Ehebett war noch nicht von Nöten, wir haben es noch gemeinsam in einem Bett ausgehalten......

 

 

Junge Liebe.... ...aber eben keine Langzeitbeziehung.

[Touch-me-Flo]

Junge Liebe.... ...aber eben keine Langzeitbeziehung.

 

Wenn das Schicksal es anders gewollt hätte, dann wären wir immer noch zusammen und wohl verheiratet mit einem Kind mindestens.

[Julius]

Und das war nicht die erste Freundin......

Lass mich raten: Du hast bereits 20 Jahre Erfahrung in 10 verschiedenen festen sexuellen Beziehungen, von denen 3 länger als 5 Jahre gedauert haben...

Du bist wahrhaft ein Spezialist. Aber ich sag nicht für was.

 

Nö die längste ging 2 Jahre die anderen variierten zwischen 4 Schulstunden und so einem knappen Jahr.

 

Ähm ... hab ich da nicht wo gelesen, Du seiest vom Weltjugendtag in Köln zum zölibatären Leben bekehrt worden? Der war, lass mich nachdenken, vor ungefähr 5 Jahren und Du damals schon sagenhafte 18 Jahre alt. Minus mindestens 3 Jahre "längerer" Beziehungen, minus eines weiteren, geschätzten Jahres für die Schulstundenbeziehungen. Da warst Du also schon 14 Jahre alt, als Du loslegtest. Hoffentlich mit Kondom, zwecks Minderung des Risikos, Deine Eltern und die Eltern der Mädchen nicht mit unerwünschten Enkeln zu beglücken ...

[Touch-me-Flo]

Und das war nicht die erste Freundin......

Lass mich raten: Du hast bereits 20 Jahre Erfahrung in 10 verschiedenen festen sexuellen Beziehungen, von denen 3 länger als 5 Jahre gedauert haben...

Du bist wahrhaft ein Spezialist. Aber ich sag nicht für was.

 

Nö die längste ging 2 Jahre die anderen variierten zwischen 4 Schulstunden und so einem knappen Jahr.

 

Ähm ... hab ich da nicht wo gelesen, Du seiest vom Weltjugendtag in Köln zum zölibatären Leben bekehrt worden? Der war, lass mich nachdenken, vor ungefähr 5 Jahren und Du damals schon sagenhafte 18 Jahre alt. Minus mindestens 3 Jahre "längerer" Beziehungen, minus eines weiteren, geschätzten Jahres für die Schulstundenbeziehungen. Da warst Du also schon 14 Jahre alt, als Du loslegtest. Hoffentlich mit Kondom, zwecks Minderung des Risikos, Deine Eltern und die Eltern der Mädchen nicht mit unerwünschten Enkeln zu beglücken ...

 

Bei meiner ersten Freundin war ich 13.

[Flo77]

Um zusammen zu sein, muss man nicht zusammenleben, also ein Ehebett war noch nicht von Nöten, wir haben es noch gemeinsam in einem Bett ausgehalten......

Mit anderen Worten, Du hast keine Beziehungserfahrung.

 

Zusammensein heißt nicht nur mit einander ins Bett zu gehen sondern auch um die dreckigen Socken, die Angewohnheit alle Decken zu horten und das gemeinsame Gastgeben zu wissen.

 

Eine Beziehung zu führen bedeutet miteinander Wertmaßstäbe zu leben, einen auf einer zerbrechlichen Konstruktion aus Überzeugungen und Kompromissen ausbalancierten Lebensentwurf zu zweit auszuhandeln und umzusetzen.

 

In einer Beziehung begibt man sich in psychische wie materielle Abhängigkeit voneinander. Man verwebt sein Leben zu einem Gesamtbild.

 

Zwei Jahre zusammensein ist schön und gut (ich bin über 1/3 meines Lebens mit meiner Frau zusammen), aber da bleiben die Erfahrungen doch sehr überschaubar.

bearbeitet 12. April 2010 von Flo77

[Flo77]

Bei meiner ersten Freundin war ich 13.

Sei Dankbar, daß Du nicht mein Sohn bist.

 

 

Noch dankbarer kannst Du dafür sein, nicht der Freund meiner Tochter gewesen zu sein...

[Touch-me-Flo]

Bei meiner ersten Freundin war ich 13.

Sei Dankbar, daß Du nicht mein Sohn bist.

 

 

Noch dankbarer kannst Du dafür sein, nicht der Freund meiner Tochter gewesen zu sein...

 

Wir waren damals nicht auf den Kopf gefallen, das im Geheimen zu halten.

[platon]

bin grade in eile, deswegen kurz und knapp:

 

ein dogma ist ein glaubenssatz, der eine bestimmte glaubenswahrhheit endgültig zu klären sucht. meist ging es um eine umstrittene sache, insofern sind nicht alle dogmen gleich bedeutungsvoll.

 

die frage über die zulässigkeit der verwendung von kondomen ist eine frage der moraltheologie, nicht der dogmatik. es gibt also kein dogma "kondome sind verboten"...

Die Frage wegen den Kondomen ist kein Dogma. Jetzt bin ich in Eile...

 

So manche Frage der Moraltheologie ist nicht immer aber sehr oft gleichzeitig entweder ein Dogma oder ein Dogma gleichwertig. In etwa die Monogamie, die Lehre über die Ehe, daß Mann und Frau aufeinander bezogen sind, daß Ehebruch und Homosexualität "Sünde" sind, das ist unumstößlich und gehört zur Glaubenslehre.

bearbeitet 12. April 2010 von platon

[Franciscus non papa]

Und, wenn man ihnen sagt: benutzt ein Kondom und das Problem ist weg

Wer verantwortlich handelt, sagt allerdings nicht "das Problem ist weg", sondern "das Ansteckungsrisiko im Falle von Geschlechtsverkehr wird deutlich gemindert".

 

Ja klar, dass Risiko, wenn ich eine geladene Pistole in der Hand hab und die Sicherung reinmach, ist auch deutlich gemindert, aber am Besten ist, man fasst die Pistole gar nicht an.

 

 

das gilt vor allem, wenn der betreffende keine ahnung vom umgang mit waffen hat....

[Franciscus non papa]

Und das war nicht die erste Freundin......

Lass mich raten: Du hast bereits 20 Jahre Erfahrung in 10 verschiedenen festen sexuellen Beziehungen, von denen 3 länger als 5 Jahre gedauert haben...

Du bist wahrhaft ein Spezialist. Aber ich sag nicht für was.

 

Nö die längste ging 2 Jahre die anderen variierten zwischen 4 Schulstunden und so einem knappen Jahr.

[Albo]

Ihr habt es sicher schon ausführlich im Forum diskutier, aber im Zusammenhang mit den Kondomen kommt mir ja gleich der Papst in den Sinn.

Was hat er mit seinen Kondomkritischen Äusserungen in Afrika eigentlich gemeint?

Das Problem würde sich mit Kondom noch verschlimmern- das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

 

Wir sprechen doch von einer veritablen AIDS-Epidemie in Afrika. Die wird man nicht bloss mit Enthaltsamkeit loswerden. Darum kann ich nicht verstehen, dass der Papst Kondomen so negativ gegenübersteht. Ein Kondom ist keinesfalls sicher, aber es kann helfen die weitere Verbreitung von AIDS in Afrika zu verlangsamen.

Mit der nötigen Aufklärung über Gebrauch und Risiken von Kondomen kann doch nichts schlechtes herauskommen?

Es ist ja bedenklich wenn gewisse Afrikaner dem Glauben fröhnen, dass Sex mit einer Jungfrau AIDS heilt.

[kamikazin]

Ihr habt es sicher schon ausführlich im Forum diskutier, aber im Zusammenhang mit den Kondomen kommt mir ja gleich der Papst in den Sinn.

Was hat er mit seinen Kondomkritischen Äusserungen in Afrika eigentlich gemeint?

Das Problem würde sich mit Kondom noch verschlimmern- das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

 

Wir sprechen doch von einer veritablen AIDS-Epidemie in Afrika. Die wird man nicht bloss mit Enthaltsamkeit loswerden. Darum kann ich nicht verstehen, dass der Papst Kondomen so negativ gegenübersteht. Ein Kondom ist keinesfalls sicher, aber es kann helfen die weitere Verbreitung von AIDS in Afrika zu verlangsamen.

Mit der nötigen Aufklärung über Gebrauch und Risiken von Kondomen kann doch nichts schlechtes herauskommen?

Es ist ja bedenklich wenn gewisse Afrikaner dem Glauben fröhnen, dass Sex mit einer Jungfrau AIDS heilt.

 

Na, man will das ein wenig anders verstanden wissen - so à la "kein Sex ist noch sicherer als der mit Kondom" - was ja einerseits zwar richtig, andererseits aber total weltfremd ist. (Da damit gemeint ist, auf Sex unbedingt vollständig zu verzichten.)

Aber so kennt man diese Kirche ja, so gesehen also nix neues.

bearbeitet 17. April 2010 von kamikazin

[Albo]

Ich versuche in solchen immer wieder polemisch geführten Diskussionen (nicht hier im Mykath, im RL) den Standpunkt verständlich zu machen. Allerdings gehen mir in dieser Diskussion die Argumente aus. Ich helfe von Zeit zu Zeit immer wieder in einem katholischen Hilfswerk welches auch in Afrika tätig ist. Gerade wenn ich mir diese humanitäre Seite der katholischen Kirche (Nächstenliebe und so) anschaue, kann ich es schwer verstehen, wie der Papst gegen Kondome sein kann.

 

Gut, es ist eine andere Frage wie gross der Einfluss des Papstes in Afrika ist- von einem in Kongo lebenden Bekannten habe ich aber gehört, dass der Einfluss der katholischen Kirche auf Bildungsinstitutionen nicht zu unterschätzen ist.

Was wäre das Problem wenn man bei der Kondomdebatte eine ein wenig liberalere Haltung verfolgen würde? Der "Sittenzerfall" den man mit dem Gebrauch der Kondome befürchten könnte, ist leider schon Realität. Mit Kondomen könnte man allerdings zumindest versuchen, noch ein paar Menschenleben mehr zu retten, vorausgesetzt, man klärt die Bevölkerung vor Ort auch über die Risiken und Chancen des Gebrauchs auf.

 

 

Mit dieser konservativen Haltung erntet die Kirche nur Kritik und Kopfschütteln. Was heisst konservare eigentlich? Bewahren! Und zwar so lange bis etwas besseres es ersetzen kann. Und gerade in der humanitären Katastrophe in Drittweltländern wäre eine liberalere Haltung sicher hilfreich.

Oder stehe ich damit eigentlich alleine?

[kamikazin]

Ich versuche in solchen immer wieder polemisch geführten Diskussionen (nicht hier im Mykath, im RL) den Standpunkt verständlich zu machen. Allerdings gehen mir in dieser Diskussion die Argumente aus. Ich helfe von Zeit zu Zeit immer wieder in einem katholischen Hilfswerk welches auch in Afrika tätig ist. Gerade wenn ich mir diese humanitäre Seite der katholischen Kirche (Nächstenliebe und so) anschaue, kann ich es schwer verstehen, wie der Papst gegen Kondome sein kann.

 

Gut, es ist eine andere Frage wie gross der Einfluss des Papstes in Afrika ist- von einem in Kongo lebenden Bekannten habe ich aber gehört, dass der Einfluss der katholischen Kirche auf Bildungsinstitutionen nicht zu unterschätzen ist.

Was wäre das Problem wenn man bei der Kondomdebatte eine ein wenig liberalere Haltung verfolgen würde? Der "Sittenzerfall" den man mit dem Gebrauch der Kondome befürchten könnte, ist leider schon Realität. Mit Kondomen könnte man allerdings zumindest versuchen, noch ein paar Menschenleben mehr zu retten, vorausgesetzt, man klärt die Bevölkerung vor Ort auch über die Risiken und Chancen des Gebrauchs auf.

 

 

Mit dieser konservativen Haltung erntet die Kirche nur Kritik und Kopfschütteln. Was heisst konservare eigentlich? Bewahren! Und zwar so lange bis etwas besseres es ersetzen kann. Und gerade in der humanitären Katastrophe in Drittweltländern wäre eine liberalere Haltung sicher hilfreich.

Oder stehe ich damit eigentlich alleine?

 

Da der Papst und de Kirche auch sonst, selbst von Gläubigen, ignoriert werden, warum nicht auch bei dem Kondom-Thema.

 

Denn was am Ende von seiner Aussage (bei vielen) wohl leider übrig bleibt ist, daß "Kondome nichts nützen und daher überflüssig sind" - wozu dann Kondome. Daß zu passt auch spitze, daß Verhütung Sünde sei.

Sprich: Wenn schon Sex, dann "ohne" - da spart man sich eine Sünde...

[kamikazin]

Weil es grade wegen ähnlicher Thematik so schön passt:

 

http://blog.zeit.de/sex/2010/04/14/auch-ih...len-oder-nicht/

[Julius]

Ihr habt es sicher schon ausführlich im Forum diskutier, aber im Zusammenhang mit den Kondomen kommt mir ja gleich der Papst in den Sinn.

Was hat er mit seinen Kondomkritischen Äusserungen in Afrika eigentlich gemeint?

Das Problem würde sich mit Kondom noch verschlimmern- das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

 

Wie wäre es, wenn Du Dich mal darüber informieren würdest, bei welcher Gelegenheit sich Benedikt in welchem Zusammenhang mit welchen Worten "kondomkritisch" geäußert hat? Ich bin ziemlich sicher, dass zu dem in Frage stehenden Text in diesem Forum schon verlinkt und darüber diskutiert worden ist. Ein aus dem Zusammenhang gerissener Satzfetzen ist wohl weder zur Diskussion noch zur Meinungbildung geeignet.

bearbeitet 17. April 2010 von Julius

[Moriz]

Und das war nicht die erste Freundin......

Lass mich raten: Du hast bereits 20 Jahre Erfahrung in 10 verschiedenen festen sexuellen Beziehungen, von denen 3 länger als 5 Jahre gedauert haben...

Du bist wahrhaft ein Spezialist. Aber ich sag nicht für was.

Übrigens: Genau so läuft das mit AIDS in Afrika. Die Paare sind sich schon treu, solange sie zusammen sind. Aber die Partnerschaften wechseln mit der Zeit. Sequenzielle Monogamie oder so. Und wenn dann doch mal einer infiziert war...

[Moriz]

Diese ist aber überschaubar groß. Die Teilnahme am Straßenverkehr ist risikoreicher.

Nein, schließlich werden nicht 2-12% aller Verkehrsteilnehmer innerhalb eines Jahres in einen Unfall verwickelt

Nicht?

[Gallowglas]

Gut, es ist eine andere Frage wie gross der Einfluss des Papstes in Afrika ist- von einem in Kongo lebenden Bekannten habe ich aber gehört, dass der Einfluss der katholischen Kirche auf Bildungsinstitutionen nicht zu unterschätzen ist.

Das ist richtig, aber die Kirche setzt in jedem Land bei den Wehrlosen, sprich bei den den Kindern an, um ihre Ideologie zu verbreiten, da macht Afrika keine Ausnahme ... dort hat sie es nur einfacher ...

Was wäre das Problem wenn man bei der Kondomdebatte eine ein wenig liberalere Haltung verfolgen würde? Der "Sittenzerfall" den man mit dem Gebrauch der Kondome befürchten könnte, ist leider schon Realität. Mit Kondomen könnte man allerdings zumindest versuchen, noch ein paar Menschenleben mehr zu retten, vorausgesetzt, man klärt die Bevölkerung vor Ort auch über die Risiken und Chancen des Gebrauchs auf.

 

Das sehen so einige Bischöfe & Co in Afrika genau so, diese empfehlen durchaus den Gebrauch von Kondomen, bekommen davon aber von Rom immer wieder kräftig eins auf den Deckel, denn im Vatikan pflegt man gerne eine der "Weltsicht", welche in der Kirche leider weit verbreitet zu sein scheint : Prinzipien sind wichtiger als Menschenleben ...

[wolfgang E.]

Gut, es ist eine andere Frage wie gross der Einfluss des Papstes in Afrika ist- von einem in Kongo lebenden Bekannten habe ich aber gehört, dass der Einfluss der katholischen Kirche auf Bildungsinstitutionen nicht zu unterschätzen ist.

Das ist richtig, aber die Kirche setzt in jedem Land bei den Wehrlosen, sprich bei den den Kindern an, um ihre Ideologie zu verbreiten, da macht Afrika keine Ausnahme ... dort hat sie es nur einfacher ...

Was wäre das Problem wenn man bei der Kondomdebatte eine ein wenig liberalere Haltung verfolgen würde? Der "Sittenzerfall" den man mit dem Gebrauch der Kondome befürchten könnte, ist leider schon Realität. Mit Kondomen könnte man allerdings zumindest versuchen, noch ein paar Menschenleben mehr zu retten, vorausgesetzt, man klärt die Bevölkerung vor Ort auch über die Risiken und Chancen des Gebrauchs auf.

 

Das sehen so einige Bischöfe & Co in Afrika genau so, diese empfehlen durchaus den Gebrauch von Kondomen, bekommen davon aber von Rom immer wieder kräftig eins auf den Deckel, denn im Vatikan pflegt man gerne eine der "Weltsicht", welche in der Kirche leider weit verbreitet zu sein scheint : Prinzipien sind wichtiger als Menschenleben ...

Soviel tumbe hasserfüllte Vorurteilspflege am Sonntag Vormittag.

[Gallowglas]

Gut, es ist eine andere Frage wie gross der Einfluss des Papstes in Afrika ist- von einem in Kongo lebenden Bekannten habe ich aber gehört, dass der Einfluss der katholischen Kirche auf Bildungsinstitutionen nicht zu unterschätzen ist.

Das ist richtig, aber die Kirche setzt in jedem Land bei den Wehrlosen, sprich bei den den Kindern an, um ihre Ideologie zu verbreiten, da macht Afrika keine Ausnahme ... dort hat sie es nur einfacher ...

Was wäre das Problem wenn man bei der Kondomdebatte eine ein wenig liberalere Haltung verfolgen würde? Der "Sittenzerfall" den man mit dem Gebrauch der Kondome befürchten könnte, ist leider schon Realität. Mit Kondomen könnte man allerdings zumindest versuchen, noch ein paar Menschenleben mehr zu retten, vorausgesetzt, man klärt die Bevölkerung vor Ort auch über die Risiken und Chancen des Gebrauchs auf.

 

Das sehen so einige Bischöfe & Co in Afrika genau so, diese empfehlen durchaus den Gebrauch von Kondomen, bekommen davon aber von Rom immer wieder kräftig eins auf den Deckel, denn im Vatikan pflegt man gerne eine der "Weltsicht", welche in der Kirche leider weit verbreitet zu sein scheint : Prinzipien sind wichtiger als Menschenleben ...

Soviel tumbe hasserfüllte Vorurteilspflege am Sonntag Vormittag.

 

Jaja, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, oder ?

 

Das die Kirche ihre Prinzipienreiterei über Menschenleben stellt, sieht man sowohl bei der hier angesprochenen Aids-Prävention in Afrika, als auch z.B. bei der Adoptionsvermittlung in GB, wo die Kirche lieber Kinder in Heimen versauern läßt, als das "Risiko" einzugehen, alle paar Jahrhunderte mal gegen ihre Prinzipien zu verstoßen und ein Kind MÖGLICHERWEISE an ein homosexuelles Paar vermitteln zu müssen, bei der Abtreibungsproblematik ist es auch nicht besser (man erinnere sich nur an das schwangere Mädchen in Südamerika, welches massiv angegriffen wurde, weil es abgetrieben hatte ... das Leben des Mädchen war den hohen Herren egal, nur ihre prinzipielle Ablehnung der Abtreibung war wichtig) usw. usw. usw.

[wolfgang E.]

Gut, es ist eine andere Frage wie gross der Einfluss des Papstes in Afrika ist- von einem in Kongo lebenden Bekannten habe ich aber gehört, dass der Einfluss der katholischen Kirche auf Bildungsinstitutionen nicht zu unterschätzen ist.

Das ist richtig, aber die Kirche setzt in jedem Land bei den Wehrlosen, sprich bei den den Kindern an, um ihre Ideologie zu verbreiten, da macht Afrika keine Ausnahme ... dort hat sie es nur einfacher ...

Was wäre das Problem wenn man bei der Kondomdebatte eine ein wenig liberalere Haltung verfolgen würde? Der "Sittenzerfall" den man mit dem Gebrauch der Kondome befürchten könnte, ist leider schon Realität. Mit Kondomen könnte man allerdings zumindest versuchen, noch ein paar Menschenleben mehr zu retten, vorausgesetzt, man klärt die Bevölkerung vor Ort auch über die Risiken und Chancen des Gebrauchs auf.

 

Das sehen so einige Bischöfe & Co in Afrika genau so, diese empfehlen durchaus den Gebrauch von Kondomen, bekommen davon aber von Rom immer wieder kräftig eins auf den Deckel, denn im Vatikan pflegt man gerne eine der "Weltsicht", welche in der Kirche leider weit verbreitet zu sein scheint : Prinzipien sind wichtiger als Menschenleben ...

Soviel tumbe hasserfüllte Vorurteilspflege am Sonntag Vormittag.

 

Jaja, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, oder ?

 

Das die Kirche ihre Prinzipienreiterei über Menschenleben stellt, sieht man sowohl bei der hier angesprochenen Aids-Prävention in Afrika, als auch z.B. bei der Adoptionsvermittlung in GB, wo die Kirche lieber Kinder in Heimen versauern läßt, als das "Risiko" einzugehen, alle paar Jahrhunderte mal gegen ihre Prinzipien zu verstoßen und ein Kind MÖGLICHERWEISE an ein homosexuelles Paar vermitteln zu müssen, bei der Abtreibungsproblematik ist es auch nicht besser (man erinnere sich nur an das schwangere Mädchen in Südamerika, welches massiv angegriffen wurde, weil es abgetrieben hatte ... das Leben des Mädchen war den hohen Herren egal, nur ihre prinzipielle Ablehnung der Abtreibung war wichtig) usw. usw. usw.

Unser Josberens junior schlägt wieder zu Ein Zeichen dass die Normalverteilung auch zwischen Atheisten und Christen funktioniert.

bearbeitet 18. April 2010 von wolfgang E.

[Julius]

Unser Josberens junior schlägt wieder zu

 

Ich wollte gerade meinen Verdacht auf das Vorliegen eines "josberens-Syndrom" äussern.

bearbeitet 18. April 2010 von Julius