Der Münchner im Himmel

[Edith1]

nach den worten jesu sind wir dann wie die engel, also dürfte die sexuelle komponente wegfallen.

 

Der Schluß könnte falsch sein. Ist es nicht so, daß züchtige Katholikinnen in der Hl. Messe ihr Haupthaar verdecken sollen, um die sich zur Wandlung einfindenden Engel nicht zur Abschweifung zu locken? Ich hab für diesen Gedanken, den ich mal wo gelesen habe, jetzt leider keine Quelle. Vielleicht kennt die wer?

Hingegen gibt es eine ziemlich seriöse Quelle dafür, dass im Himmel nicht geheiratet wird, weil man wie die Engel ist.

Also entweder ungeordneter Sex oder gar keiner.

[Julian A.]

nach den worten jesu sind wir dann wie die engel, also dürfte die sexuelle komponente wegfallen.

Dann also doch besser Hölle?

[Julian A.]

Ewigkeit ist keine Zeit, und ohne Zeit gibt es auch keine Veränderung, und ohne die Möglichkeit der Veränderung ist es mit dem Willen so eine Sache. In der Ekstase aber (die mE der Ewigkeit am nächsten kommt) haben wir kaum Willen, wir sind, wir schauen, erleben ganz, wir wollen aber nicht mehr.

Erleben ist jawohl um kein Yota weniger zeitlich als Wollen.

[Werner001]

Hingegen gibt es eine ziemlich seriöse Quelle dafür, dass im Himmel nicht geheiratet wird, weil man wie die Engel ist.

Also entweder ungeordneter Sex oder gar keiner.

Das sowieso. Denn da kann ja nichts auf "neues Leben" hingeordnet sein....

 

Werner

[Kirisiyana]

Nö, es zeigt Dir das, was Du nicht begriffen hast und dann kapierst Du, wo Du auf dem falschen Dampfer warst.

Den freien Willen behältst Du, Du musst ja nicht.

Du kannst ja stur bleiben - das nennt man dann Hölle.

Also ist das Ganze nur ein Erkenntnisprozess?

Warum will man dann aber jemanden mit Hölle strafen, wenn ihm lediglich die rechte Erkenntnis fehlt?

 

Werner

So wie ich das verstehe, ist die Hölle nur für die, die die Erkenntnis HABEN, aber sich trotzdem stur dagegen stellen. Daher wohl die Hoffnung einiger, die Hölle könnte leer sein.

Also kommt man nur in die Hölle, wenn man ausdrücklich dorthin will?

 

Werner

Ja, so würde ich das sehen.

[Werner001]

Aber mal im Ernst.

Mir fällt etwas ein, das ich mal von orthodoxer Seite gehört habe.

Da hiess es, die Westkirche mache allzuoft den Fehler, Sünde als das Brechen irgendwelcher Gebote anzusehen.

Das Gleichnis vom Zöllner und dem Pharisäer im Tempel lehre aber etwas anderes.

Obwohl der Pharisäer sich an alle Gebote hält (dafür waren die ja bekannt) ist er weiter von Gott entfernt als der Zöllner.

Freiheit von Sünde werde deshalb in der Orthodoxie nicht als das Einhalten irgendwelcher Gebote verstanden, sondern als Gottesnähe.

 

Wenn jemand im Paradies und damit in der Nähe Gottes ist, sind dann aber irgendwelche Gebote bedeutungslos.

Oder andersrum, im Paradies sein, bedeutet nicht, sich an irgendwelche Gebote zu halten, sondern in der Nähe Gottes zu sein.

 

Bleibt bezüglich des freien Willens nur noch die Frage, ob man den insofern hätte, als man wie einst Luzifer sagen könnte "ich mag nicht mehr"

 

Werner

[Kirisiyana]

Warum will man dann aber jemanden mit Hölle strafen, wenn ihm lediglich die rechte Erkenntnis fehlt?

Wie willst Du angesichts Gottes die rechte Erkenntnis ignorieren?

Also kein freier Wille?

Nicht mehr oder weniger als das ich akzeptieren muss, daß es im Mom. nicht regnet.

Also keiner.

 

Werner

Wenn Du es als Mangel an freiem Willen siehst, eine Erkenntnis für wahr zu nehmen... Du kannst natürlich auch stur ignorieren, dass es im Moment nicht regnet.

[Chrysologus]

Ewigkeit ist keine Zeit, und ohne Zeit gibt es auch keine Veränderung, und ohne die Möglichkeit der Veränderung ist es mit dem Willen so eine Sache. In der Ekstase aber (die mE der Ewigkeit am nächsten kommt) haben wir kaum Willen, wir sind, wir schauen, erleben ganz, wir wollen aber nicht mehr.

Erleben ist jawohl um kein Yota weniger zeitlich als Wollen.

 

Das Erleben von Ekstase ist nach meinem Eindruck kein wirklich zeitlicher Vorgang.

[Kirisiyana]

Ewigkeit ist keine Zeit, und ohne Zeit gibt es auch keine Veränderung, und ohne die Möglichkeit der Veränderung ist es mit dem Willen so eine Sache. In der Ekstase aber (die mE der Ewigkeit am nächsten kommt) haben wir kaum Willen, wir sind, wir schauen, erleben ganz, wir wollen aber nicht mehr.

 

oh, danke für diesen gedanken (vor allem den aspekt mit der zeit).

Ja, den Zeitaspekt finde ich sehr wichtig. Ewigkeit bedeutet ja nicht, dass da weiterhin ein Zeitstromläuft, der halt einfach keinen Anfang und kein Ende hat. Sondern dass da gar keine Zeit mehr ist. Für uns im Grunde nicht vorstellbar; der Vergleich mit der Ekstase ist immerhin eine gute mögliche Annäherung.

[Kirisiyana]

Aber mal im Ernst.

Mir fällt etwas ein, das ich mal von orthodoxer Seite gehört habe.

Da hiess es, die Westkirche mache allzuoft den Fehler, Sünde als das Brechen irgendwelcher Gebote anzusehen.

Das Gleichnis vom Zöllner und dem Pharisäer im Tempel lehre aber etwas anderes.

Obwohl der Pharisäer sich an alle Gebote hält (dafür waren die ja bekannt) ist er weiter von Gott entfernt als der Zöllner.

Freiheit von Sünde werde deshalb in der Orthodoxie nicht als das Einhalten irgendwelcher Gebote verstanden, sondern als Gottesnähe.

 

Wenn jemand im Paradies und damit in der Nähe Gottes ist, sind dann aber irgendwelche Gebote bedeutungslos.

Oder andersrum, im Paradies sein, bedeutet nicht, sich an irgendwelche Gebote zu halten, sondern in der Nähe Gottes zu sein.

Ääxakt.

 

Bleibt bezüglich des freien Willens nur noch die Frage, ob man den insofern hätte, als man wie einst Luzifer sagen könnte "ich mag nicht mehr"

Davon geh ich aus. Wenn auch dann die Frage ist: Warum sollte man nicht mehr wollen? Dabei erinnere ich mich an die mich sehr beeindruckende Aussage eines mykathlers hier im Forum, solange nur einer in der Hölle sei, wolle er nicht im Himmel verweilen. Da ich mir den Himmel sehr verführerisch vorstelle, muss da ein sehr starker Wille im Spiel sein. Und wenn ich bedenke, dass es ein sehr christlicher Wille ist, den Gottfernen beizustehen, auf dass man sie in die Gottesnähe locken kann, dann kommt so ein Wollender SO auch nicht aus dem Himmel raus

 

... also doch kein freier Wille

 

Ist jedenfalls verdammt schwierig, als Wollender den Himmel zu vermeiden. Zum einen weil der Wille gegen die göttliche Erkenntnis kaum ankommt, zum anderen weil jegliches Wollen im Sinne dieser Erkenntnis in Gottes Nähe führt.

[AndreasB]

Dann ist das Fegefeuer so eine Art Gehirnwäsche, um unseren Willen mit dem Gottes in Übereinstimmung zu bekommen.

Also kein freier Wille in der Ewigkeit?

Ich verstehe das Fegefeuer als Erkenntnisprozess in dem einem der volle Umfang des göttlichen Willens bewusst wird und man die Möglichkeit hat sich darin fallen zu lassen bzw. aktiv dazu ja zu sagen.

 

Angesichts der Vollkommenheit wird es wohl schwierig für einen Menschen zu sagen "Du Gott, ist ja im Prinzip ganz gut, ABER..."

Och, eine Reihe von Engeln konnte das ja der Überlieferung nach auch.

Die durchliefen aber nicht das Assessmentverfahren "Diesseits"

Wenn wir den freien Willen behalten, wie verhindert Gott derartiges in der Zukunft?

Oder will er das gar nicht?

Dann ginge es aber ziemlich irdisch zu im Paradies.

 

Werner

Da in den Himmel die kommen, die sich mit ganzen Herzen Gott verschrieben haben (naja, so mehr oder weniger), d.h. diese ohnehin schon freiwillig keine Sünde begehen, zumal sie im Jenseits vom Diktat des Fleisches befreit sind, ist dein Problem ist also nur ein Scheinproblem, etwa so, als fragte sich "Die Linke", wie sie es verhindern können, dass Guido Westerwelle die FDP verlässt und sich "Der Linken" anschließt.

bearbeitet 12. April 2010 von AndreasB

[rince]

Dann ist das Fegefeuer so eine Art Gehirnwäsche, um unseren Willen mit dem Gottes in Übereinstimmung zu bekommen.

Also kein freier Wille in der Ewigkeit?

Ich verstehe das Fegefeuer als Erkenntnisprozess in dem einem der volle Umfang des göttlichen Willens bewusst wird und man die Möglichkeit hat sich darin fallen zu lassen bzw. aktiv dazu ja zu sagen.

 

Angesichts der Vollkommenheit wird es wohl schwierig für einen Menschen zu sagen "Du Gott, ist ja im Prinzip ganz gut, ABER..."

Die gefallenen Engel hatten damit doch anscheinend auch kein Problem. Oder wissen die Engel nicht um den vollen Umfang des göttlichen Willens?

[rince]

Ewigkeit ist keine Zeit, und ohne Zeit gibt es auch keine Veränderung, und ohne die Möglichkeit der Veränderung ist es mit dem Willen so eine Sache.

Ohne Zeit auch keine Erkenntnis, keine Empfindungen, gar nix. Auch kein Erkennen von Gott oder sonst was. Natürlich auch kein erleiden von Höllenqualen.

 

Hört sich nach dem an, wovon ich an nicht Gläubiger ausgehe: Nach dem Tod kommt halt nix mehr.

[Petrus]

Oder sind wir dort nur, wie das im "Münchner im Himmel" so schön karrikiert wird, nur willenlose Zombies, die den ganzen Tag Hosianna lispeln?

 

Wie geht der freie Wille und die Ewigkeit zusammen?

 

 

wenn Du wüßtest, Werner, was der "Münchner im Himmel" wirklich ist, würdest Du sofort verstehen, daß der freie Wille und die Ewigkeit in sich keineswegs widersprüchlich sind, sondern einfach zusammengehören.

 

 

aber sicherlich kannst Du das nicht verstehen,

weil Du lebst ja (vermutlich) nicht in München.

 

Das sei Dir verziehen,

- die Wohnungspreise in München sind ja fast unbezahlbar -,

 

aber: es hat schon was - jenseits von allem - zu leben in München.

 

 

ach was. jetzt mach' ich keine langen Worte mehr, jetzt zitiere ich einfach mal (ein, zwei kurze Sätze) von Herrn Eugen Roth.

 

"Vom Ernst des Lebens

halb verschont,

ist der schon,

der in München wohnt."

 

[Julian A.]

Ewigkeit ist keine Zeit, und ohne Zeit gibt es auch keine Veränderung, und ohne die Möglichkeit der Veränderung ist es mit dem Willen so eine Sache. In der Ekstase aber (die mE der Ewigkeit am nächsten kommt) haben wir kaum Willen, wir sind, wir schauen, erleben ganz, wir wollen aber nicht mehr.

Erleben ist jawohl um kein Yota weniger zeitlich als Wollen.

 

Das Erleben von Ekstase ist nach meinem Eindruck kein wirklich zeitlicher Vorgang.

Wenn ich Ekstase erleben, dann bin ich jetzt in Ekstase.... und dann immer noch.... und immer noch.

 

Natürlich ist das ein zeitlicher Vorgang. Man guckt dabei nur seltener auf die Uhr.

[Edith1]

Ewigkeit ist keine Zeit, und ohne Zeit gibt es auch keine Veränderung, und ohne die Möglichkeit der Veränderung ist es mit dem Willen so eine Sache. In der Ekstase aber (die mE der Ewigkeit am nächsten kommt) haben wir kaum Willen, wir sind, wir schauen, erleben ganz, wir wollen aber nicht mehr.

Erleben ist jawohl um kein Yota weniger zeitlich als Wollen.

 

Das Erleben von Ekstase ist nach meinem Eindruck kein wirklich zeitlicher Vorgang.

Wenn ich Ekstase erleben, dann bin ich jetzt in Ekstase.... und dann immer noch.... und immer noch.

 

Natürlich ist das ein zeitlicher Vorgang. Man guckt dabei nur seltener auf die Uhr.

Dann ist das Bild falsch, aber das hilft nicht weiter.

[Julian A.]

Ewigkeit ist keine Zeit, und ohne Zeit gibt es auch keine Veränderung, und ohne die Möglichkeit der Veränderung ist es mit dem Willen so eine Sache. In der Ekstase aber (die mE der Ewigkeit am nächsten kommt) haben wir kaum Willen, wir sind, wir schauen, erleben ganz, wir wollen aber nicht mehr.

Erleben ist jawohl um kein Yota weniger zeitlich als Wollen.

 

Das Erleben von Ekstase ist nach meinem Eindruck kein wirklich zeitlicher Vorgang.

Wenn ich Ekstase erleben, dann bin ich jetzt in Ekstase.... und dann immer noch.... und immer noch.

 

Natürlich ist das ein zeitlicher Vorgang. Man guckt dabei nur seltener auf die Uhr.

Dann ist das Bild falsch, aber das hilft nicht weiter.

Und was hilft weiter?

[Franziskaner]

Gibt es eigentlich im Paradies den freien Willen?

Wenn ja, wie will Gott dann verhindern, dass wir (die wir ja bekanntlich leiblich dorthin gelangen und nicht nur als Geister) dort dann z. B. "ungeordneten Sex" haben (der ihm ja ein Greuel ist).

Oder sind wir dort nur, wie das im "Münchner im Himmel" so schön karrikiert wird, nur willenlose Zombies, die den ganzen Tag Hosianna lispeln?

 

Wie geht der freie Wille und die Ewigkeit zusammen?

 

Werner

 

 

Sünde, das ist immer eine selbstgewollte Trennung von der Gesamtheit des Lebens, des eigenen und des gesamten. Ich trenne meine Bedürfnisse ab von denen meiner Mitmenschen und stelle sie in den Vordergrund. Damit schädige ich meine Mitmenschen, bzw. meine Umwelt. Oder ich trenne den jetzigen Augenblick ab von der Gesamtheit meines Lebens, und schädige damit mein gesamtes Leben ("ungeordneter Sex" ist ja ungeordnet und schädlich, weil er eine von den beiden Varianten erfüllt).

 

Ich stelle mir den Himmel so vor, dass es diese Möglichkeit der Abtrennung nicht mehr gibt: die eigene Subjektivität öffnet sich vorbehaltlos allem anderen, und das ist göttlich.

 

Es ist also nicht so, dass "Sex" in der himmlischen Welt verschwunden ist, sondern im Gegenteil: die in der irdischen Sexualität nur in Ausschnitten erfahrbare völlige Öffnung und Hingabe weitet sich auf das gesamte Sein aus.

 

Der freie Wille kann sich also nur noch auf produktive Kreativität beziehen, das Destruktive ist so undenkbar wie Schatten in einer durchsichtigen Welt.

bearbeitet 12. April 2010 von Franziskaner

[Marcellinus]

So genau, wie einige hier den Himmel beschreiben, scheinen sie schon dagewesen zu sein.

 

Wenn ich den Monotheisten glauben darf, gibt es nur einen wahren Gott, und nur dessen Anhänger kommen in den Himmel. Zumindest soweit sind die Monotheisten sich einig, und die anderen glauben sowieso das Falsche. Das bedeutet, je nach dem, welcher Gott der richtige ist, glauben 5 bis 5.5 Mrd. an den Falschen, wobei ich jetzt mal unterstellt habe, daß der Christengott alle Christen in den Himmel läßt, was ja noch nicht so ganz sicher ist.

 

Macht es hier eigentlich niemandem Sorgen, auf der falschen Seite zu stehen?

[gouvernante]

Macht es hier eigentlich niemandem Sorgen, auf der falschen Seite zu stehen?

Nö - ich gehe mal davon aus, daß die meisten Christen hier Deine Annahmen über "den Christengott" nicht teilen und demzufolge kein akutes Bedürfnis empfinden, sich über irgendwelche "Seiten" zu definieren

[Franziskaner]

So genau, wie einige hier den Himmel beschreiben, scheinen sie schon dagewesen zu sein.

 

Wenn ich den Monotheisten glauben darf, gibt es nur einen wahren Gott, und nur dessen Anhänger kommen in den Himmel. Zumindest soweit sind die Monotheisten sich einig, und die anderen glauben sowieso das Falsche. Das bedeutet, je nach dem, welcher Gott der richtige ist, glauben 5 bis 5.5 Mrd. an den Falschen, wobei ich jetzt mal unterstellt habe, daß der Christengott alle Christen in den Himmel läßt, was ja noch nicht so ganz sicher ist.

 

Macht es hier eigentlich niemandem Sorgen, auf der falschen Seite zu stehen?

 

 

Falls Du mich meinst (könnte ja sein) : mir ist es einfach zu mühsam, die ganzen Höflichkeitsformeln und Einschränkungsfloskeln in meine Texte einzuflechten. Dann würden die Postings außerdem doppelt so lang, und wer will schon sowas?

 

Meiner Darstellung kannst Du aber entnehmen, dass ich keinerlei Anlass sehe, mich davor zu fürchten, auf der falschen Seite zu stehen, ganz einfach weil es eine falsche Seite nicht gibt.

bearbeitet 12. April 2010 von Franziskaner

[Klaus Klammer]

Es gibt im Paradies natürlich keinen freien Willen, weil es überhaupt keinen Willen mehr gibt. Was soll man denn noch wollen, wenn man alles hat. Im Nirvana ist der Wille erloschen, im Himmelreich geht er in Gott auf. Beides Zustände, die mit Begriff "Tod" mehr gemeinsam haben als mit dem Begriff "Leben". Beides Zustände, die keine Entwicklung mehr zulassen. Beides Zustände, die keine Differenzierung mehr zulassen. Beides Zustände, die mit dem bebaubaren Garten Eden nichts zu tun haben. Beides Zustände, in denen ein Ego und ein Ich und ein Du verloren geht.

[Franziskaner]

Es gibt im Paradies natürlich keinen freien Willen, weil es überhaupt keinen Willen mehr gibt. Was soll man denn noch wollen, wenn man alles hat. Im Nirvana ist der Wille erloschen, im Himmelreich geht er in Gott auf. Beides Zustände, die mit Begriff "Tod" mehr gemeinsam haben als mit dem Begriff "Leben". Beides Zustände, die keine Entwicklung mehr zulassen. Beides Zustände, die keine Differenzierung mehr zulassen. Beides Zustände, die mit dem bebaubaren Garten Eden nichts zu tun haben. Beides Zustände, in denen ein Ego und ein Ich und ein Du verloren geht.

 

Hier wird´s interessant, weil die christliche Dogmatik über Gott etwas anderes aussagt: Trinität heißt ja: drei und doch einer. Also: unendliche Einheit, gleichtzeitig aber auch unendliche Indiviualisierung. Wie sich das realisieren soll, darauf darf man gespannt sein. Mit der buddhischen Nirvana-Vorstellung hat es meiner Kenntns nach jedoch nichts zu tun.

[Klaus Klammer]

Es gibt im Paradies natürlich keinen freien Willen, weil es überhaupt keinen Willen mehr gibt. Was soll man denn noch wollen, wenn man alles hat. Im Nirvana ist der Wille erloschen, im Himmelreich geht er in Gott auf. Beides Zustände, die mit Begriff "Tod" mehr gemeinsam haben als mit dem Begriff "Leben". Beides Zustände, die keine Entwicklung mehr zulassen. Beides Zustände, die keine Differenzierung mehr zulassen. Beides Zustände, die mit dem bebaubaren Garten Eden nichts zu tun haben. Beides Zustände, in denen ein Ego und ein Ich und ein Du verloren geht.

 

Hier wird´s interessant, weil die christliche Dogmatik über Gott etwas anderes aussagt: Trinität heißt ja: drei und doch einer. Also: unendliche Einheit, gleichtzeitig aber auch unendliche Indiviualisierung. Wie sich das realisieren soll, darauf darf man gespannt sein. Mit der buddhischen Nirvana-Vorstellung hat es meiner Kenntns nach jedoch nichts zu tun.

 

Ja. Ich habe natürlich nur das Himmelreich skizziert, das ich mir selbst aufgrund christlicher Aussagen vorstellen kann. Unter der Trinität kann ich mir nichts vorstellen. Weil sie ein Mysterium ist, geht das vielleicht jedem so.

 

Jedenfalls sehe ich am Himmelreich trotz einer gewissen Ewigkeitssehnsucht nichts Verlockendes.

bearbeitet 12. April 2010 von Klaus Klammer

[Marcellinus]

Macht es hier eigentlich niemandem Sorgen, auf der falschen Seite zu stehen?

Nö - ich gehe mal davon aus, daß die meisten Christen hier Deine Annahmen über "den Christengott" nicht teilen und demzufolge kein akutes Bedürfnis empfinden, sich über irgendwelche "Seiten" zu definieren

Oh. laß mich vermuten, daß euer oberster Glaubenshüter das keineswegs so locker sieht.