Kirchensteuer

[Marcellinus]

Was das Deutsche Reich zwischen 1933 und 45 betrifft, ist das nicht ganz richtig. Das endete mit der bedingungslosen Kapitulation und damit als Rechtsperson.

 

 

Bullshit, das Deutsche Reich führte von 1945-1949 eine Schattenexistenz und wurde danach in Form der beiden deutschen Staaten (hier weiche ich von der damals ideologisch bedingten Orthodoxie ab) weitergeführt. Mit Wiedererlangung der vollen Souveränität 1990 ist die BRD, die mit dem Deutschen Reich identisch ist, endgültig legitimer Träger deutscher Staatlichkeit geworden. Es gibt seit der Gründung des Norddeutschen Bundes keinen Bruch in der Rechtspersönlichkeit der heutigen BRD.

Als souveräner Staat hat Deutschland von 45 bis 90 nicht existiert. Es war immer eine eingeschränke Souveränität, also gar keine. Alles andere war und ist Propaganda.

[wolfgang E.]

Was das Deutsche Reich zwischen 1933 und 45 betrifft, ist das nicht ganz richtig. Das endete mit der bedingungslosen Kapitulation und damit als Rechtsperson.

 

 

Bullshit, das Deutsche Reich führte von 1945-1949 eine Schattenexistenz und wurde danach in Form der beiden deutschen Staaten (hier weiche ich von der damals ideologisch bedingten Orthodoxie ab) weitergeführt. Mit Wiedererlangung der vollen Souveränität 1990 ist die BRD, die mit dem Deutschen Reich identisch ist, endgültig legitimer Träger deutscher Staatlichkeit geworden. Es gibt seit der Gründung des Norddeutschen Bundes keinen Bruch in der Rechtspersönlichkeit der heutigen BRD.

Als souveräner Staat hat Deutschland von 45 bis 90 nicht existiert. Es war immer eine eingeschränke Souveränität, also gar keine. Alles andere war und ist Propaganda.

Schon wieder ein Völkerrechtsexperte...hast Du Dich von Volker beraten lassen?

bearbeitet 14. April 2010 von wolfgang E.

[Clown]

Als souveräner Staat hat Deutschland von 45 bis 90 nicht existiert. Es war immer eine eingeschränke Souveränität, also gar keine. Alles andere war und ist Propaganda.

 

 

Stützt sich diese Ansicht auf irgendetwas anderes als auf ein unbegründetes Vertrauen in die eigene Auffassung?

 

Offenbar ist Völkerrecht wie Autofahren oder Sex, da meint auch jeder was dazu beitragen zu können.

bearbeitet 14. April 2010 von Clown

[Moriz]

Dann müßte man die Entschädigung für die Enteignungen regeln - und das kann sich keiner leisten. So kommt es den Staat billiger, die die Kirche eine Steuer einzuziehen.

Glaub ich nicht. Man kann nach 200 Jahren sicher auch einfach die Staatsleistungen an die Kirche langsam zurückfahren. Das dürfte schon deshalb nicht von Verfassungs wegen zu beanstanden sein, weil man dafür ohnehin das Grundgesetz ändern müsste, und die Ewigkeitsklausel verletzt das niemals.

Hallo Clown,

 

was meinst Du: Wie lange muß ich noch normal meine Miete zahlen, bis daß ich soviel bezahlt habe, daß die Wohnung eigentlich mir gehört. Darf ich nach 200 Jahren die Miete langsam zurückfahren? Oder geht daß eventuell auch schon etwas früher?

[Clown]

Dann müßte man die Entschädigung für die Enteignungen regeln - und das kann sich keiner leisten. So kommt es den Staat billiger, die die Kirche eine Steuer einzuziehen.

Glaub ich nicht. Man kann nach 200 Jahren sicher auch einfach die Staatsleistungen an die Kirche langsam zurückfahren. Das dürfte schon deshalb nicht von Verfassungs wegen zu beanstanden sein, weil man dafür ohnehin das Grundgesetz ändern müsste, und die Ewigkeitsklausel verletzt das niemals.

Hallo Clown,

 

was meinst Du: Wie lange muß ich noch normal meine Miete zahlen, bis daß ich soviel bezahlt habe, daß die Wohnung eigentlich mir gehört. Darf ich nach 200 Jahren die Miete langsam zurückfahren? Oder geht daß eventuell auch schon etwas früher?

 

 

Ich halte diesen Vergleich für nicht zielführend.

[Edith1]

[...]

Das ist alles schön und gut, aber was ist, wenn eine Seite fortgesetzt Vertragsbruch betreibt? Kein Grund für die andere, einen völkerrechtlich bindenden Vertrag zu kündigen?

Das ist letztlich auch nur eine Frage der politischen Zweckmäßigkeit.

[Clown]

[...]

Das ist alles schön und gut, aber was ist, wenn eine Seite fortgesetzt Vertragsbruch betreibt? Kein Grund für die andere, einen völkerrechtlich bindenden Vertrag zu kündigen?

Das ist letztlich auch nur eine Frage der politischen Zweckmäßigkeit.

 

Naja, der einseitige Vertragsbruch entbindet die vertragstreue Partei von ihrer Verpflichtung, ihrerseits den Vertrag zu halten.

[Edith1]

[...]

Das ist alles schön und gut, aber was ist, wenn eine Seite fortgesetzt Vertragsbruch betreibt? Kein Grund für die andere, einen völkerrechtlich bindenden Vertrag zu kündigen?

Das ist letztlich auch nur eine Frage der politischen Zweckmäßigkeit.

 

Naja, der einseitige Vertragsbruch entbindet die vertragstreue Partei von ihrer Verpflichtung, ihrerseits den Vertrag zu halten.

Ja sicher, aber um dürfen geht es dabei nicht.

[Albo]

Zuerst: Hallo und herzlichen Dank für Eure zahlreichen Antworten! Ich werde mich allerdings noch ein wenig durch die zahlreichen Antworten durchforsten müssen.

 

Ich finde die KS gehört abgesetzt und zwar aus dem Grund dass Jesus nicht von einem MUSS spricht um als Christ dazuzugehören, sondern von einem DARF. Wenn ich etwas zahlen muss um dazuzugehören, dann ist es wie eine Art Verein oder Hobby, was ich mir leiste, der christliche Glaube ist aber weitaus mehr als das und sollte meiner Meinung nicht auf eine gezwungene Zahlung beharren.

ich weiß ja nicht, wo das der Fall ist; bei der katholischen Kirche nicht.

 

 

Verstehe ich das also richtig? Die Kirchensteuer ist KEIN "Mitgliederbeitrag"? Man kann auch Mitglied der katholischen Kirche sein ohne die Kirchensteuer zu zahlen?

Obwohl man sich dann fragen müsste: woher käme das ganze Geld sonst zusammen? Ein Priester kostet sicher was und der Unterhalt einer Kirche sicher auch!

Darum würde ich die Kirchensteuer nicht unbedingt gleich abschaffen wollen.

[Moriz]

Verstehe ich das also richtig? Die Kirchensteuer ist KEIN "Mitgliederbeitrag"? Man kann auch Mitglied der katholischen Kirche sein ohne die Kirchensteuer zu zahlen?

Äh - in gewisser weise ja.

Die Kirchensteuer richtet sich in D nach der Einkommensteuer, und wenn man keine Einkommensteuer zahlt, weil man kein oder nur ein geringes Einkommen hat, dann zahlt man auch keine Kirchensteuer.

Wenn man dagegen ein Einkommen über dem Existenzminimum hat und damit Einkommensteuer zahlen muß, dann muß man auch Kirchensteuer zahlen. Das kann man dann aber auch, genug Einkommen ist dann ja da.

[Gallowglas]

Zuerst: Hallo und herzlichen Dank für Eure zahlreichen Antworten! Ich werde mich allerdings noch ein wenig durch die zahlreichen Antworten durchforsten müssen.

 

Ich finde die KS gehört abgesetzt und zwar aus dem Grund dass Jesus nicht von einem MUSS spricht um als Christ dazuzugehören, sondern von einem DARF. Wenn ich etwas zahlen muss um dazuzugehören, dann ist es wie eine Art Verein oder Hobby, was ich mir leiste, der christliche Glaube ist aber weitaus mehr als das und sollte meiner Meinung nicht auf eine gezwungene Zahlung beharren.

ich weiß ja nicht, wo das der Fall ist; bei der katholischen Kirche nicht.

 

 

Verstehe ich das also richtig? Die Kirchensteuer ist KEIN "Mitgliederbeitrag"? Man kann auch Mitglied der katholischen Kirche sein ohne die Kirchensteuer zu zahlen?

Nach Ansicht des Vatikans, ja, laut Ansicht der deutschen Bischöfe, nein ...

Obwohl man sich dann fragen müsste: woher käme das ganze Geld sonst zusammen? Ein Priester kostet sicher was und der Unterhalt einer Kirche sicher auch!

Die Kirchensteuer macht nur einen kleinen Anteil an den Einkünften der Kirche aus, das meiste sind "Geschenke" vom Staat. Auch Bischöfe, Kardinäle & Co werden vom Staat bezahlt, genauso wie ein Gutteil der Priester (Und selbst bei denen, welche die Kirche selber bezahlt, läßt man den Sold vom Staat aufstocken, zumindest in Bayern) ... usw.

 

Darum würde ich die Kirchensteuer nicht unbedingt gleich abschaffen wollen.

 

Wie gesagt, die Kirchensteuer könnt ihr behalten, die Staatsgelder sollte man abschaffen ...

bearbeitet 18. April 2010 von Gallowglas

[Moriz]

Wie gesagt, die Kirchensteuer könnt ihr behalten, die Staatsgelder sollte man abschaffen ...

Das kann sich der Staat nicht leisten.

[Gallowglas]

Wie gesagt, die Kirchensteuer könnt ihr behalten, die Staatsgelder sollte man abschaffen ...

Das kann sich der Staat nicht leisten.

 

DAS ist eine Lüge ...

[Juana]

Wie gesagt, die Kirchensteuer könnt ihr behalten, die Staatsgelder sollte man abschaffen ...

Das kann sich der Staat nicht leisten.

 

Vielleicht kann es sich der Staat angesichts der vielen Bürger, die keiner Kirche mehr angehören, nicht mehr leisten, diese Kirchen weiterhin unangemessen zu subventionieren. So gesehen wäre es tatsächlich fairer, diese Subventionen abzuschaffen und die Kirchensteuer zu belassen. Wobei, auch in anderen Ländern existiert die Kirche, ohne Kirchensteuer und ohne staatliche Subventionen.

[Marcellinus]

...Wobei, auch in anderen Ländern existiert die Kirche, ohne Kirchensteuer und ohne staatliche Subventionen.

Ja, wenn auch nicht ganz so komfortabel.

[wolfgang E.]

...Wobei, auch in anderen Ländern existiert die Kirche, ohne Kirchensteuer und ohne staatliche Subventionen.

Ja, wenn auch nicht ganz so komfortabel.

2 wahrhaft tolle Argumente.....in den Reformstaaten verdienen die Menschen maximal ca 30% dessen was man bei und verdient....möchtet ihr das nachahmen?

[Marcellinus]

...Wobei, auch in anderen Ländern existiert die Kirche, ohne Kirchensteuer und ohne staatliche Subventionen.

Ja, wenn auch nicht ganz so komfortabel.

2 wahrhaft tolle Argumente.....in den Reformstaaten verdienen die Menschen maximal ca 30% dessen was man bei und verdient....möchtet ihr das nachahmen?

Es geht um so Dritte-Welt-Länder wie zB Frankreich.

[Juana]

...Wobei, auch in anderen Ländern existiert die Kirche, ohne Kirchensteuer und ohne staatliche Subventionen.

Ja, wenn auch nicht ganz so komfortabel.

2 wahrhaft tolle Argumente.....in den Reformstaaten verdienen die Menschen maximal ca 30% dessen was man bei und verdient....möchtet ihr das nachahmen?

 

Ich dachte an Polen. Dort gibt es andere Möglichkeiten, wie die Kirche bzw. die Priester ihre Einnahmen sichern.

[Marcellinus]

...Wobei, auch in anderen Ländern existiert die Kirche, ohne Kirchensteuer und ohne staatliche Subventionen.

Ja, wenn auch nicht ganz so komfortabel.

2 wahrhaft tolle Argumente.....in den Reformstaaten verdienen die Menschen maximal ca 30% dessen was man bei und verdient....möchtet ihr das nachahmen?

Ich dachte an Polen. Dort gibt es andere Möglichkeiten, wie die Kirche bzw. die Priester ihre Einnahmen sichern.

Und die wären? Bei Polen und KK bin auf das Schlimmste gefaßt.

[Wiebke]

...Wobei, auch in anderen Ländern existiert die Kirche, ohne Kirchensteuer und ohne staatliche Subventionen.

Ja, wenn auch nicht ganz so komfortabel.

2 wahrhaft tolle Argumente.....in den Reformstaaten verdienen die Menschen maximal ca 30% dessen was man bei und verdient....möchtet ihr das nachahmen?

Es geht um so Dritte-Welt-Länder wie zB Frankreich.

Ohne staatliche Subventionen? Glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann? Dass es anderswo weniger üppig geht als in Deutschland, ist ja richtig, aber selten sind die Länder, die nicht irgendwie Geld an ihre Kirchen rüberschieben.

 

Wenn z.B. der französische Staat die meisten katholischen Kirchengebäude ohne Gegenleistung heizt, renoviert usw., "subventioniert" er dann etwa nicht? Und von Elsass-Lothringen und Guyana will ich gar nicht erst anfangen. Die angeblich strikte Trennung von Kirche und Staat in Frankreich ist schlicht und ergreifend ein Märchen.

 

Man soll sich nichts vormachen: Geschichtliche Altlasten lassen sich anderswo auch nicht leichter beseitigen als in Deutschland.

[Julius]

Und die wären? Bei Polen und KK bin auf das Schlimmste gefaßt.

 

So kann man sich irren.

 

http://www.ekd.de/kirchenfinanzen/assets/k...euer_europa.pdf

[Moriz]

Wie gesagt, die Kirchensteuer könnt ihr behalten, die Staatsgelder sollte man abschaffen ...

Das kann sich der Staat nicht leisten.

Vielleicht kann es sich der Staat angesichts der vielen Bürger, die keiner Kirche mehr angehören, nicht mehr leisten, diese Kirchen weiterhin unangemessen zu subventionieren. So gesehen wäre es tatsächlich fairer, diese Subventionen abzuschaffen und die Kirchensteuer zu belassen. Wobei, auch in anderen Ländern existiert die Kirche, ohne Kirchensteuer und ohne staatliche Subventionen.

Es gibt staatliche Leistungen, die sind zu zahlen, bis daß der Staat (in dem Fall die Länder als Rechtsnachfolger der Fürstentümer etc.) die Kirchen für die widerrechltichen Enteignungen in der Säkularisation entschädigt hat (die geraubten Güter zurück zu geben dürfte nach über 200 Jahren größtenteils schwierig werden). Und DAS wird teuer! Ob das den Steuerzahlern eher zu vermitteln ist?

In anderen Fällen (Württemberg) wollte der König seinen eigenen Bischof haben (in der Hoffnung, dem reinregieren zu können) und hat im Vertrag mit dem Vatikan dessen Unterhalt übernommen. Der König ist lange tot, Württemberg ist im Land Baden-Württemberg aufgegangen, das (Vorgänger-)Bistum Konstanz gibt es schon lange nicht mehr... Was soll geschehen, wenn Baden-Württemberg das Konkordat kündigt. Soll +Gebhard nach Konstanz ziehen?

[GermanHeretic]

Es gibt staatliche Leistungen, die sind zu zahlen, bis daß der Staat (in dem Fall die Länder als Rechtsnachfolger der Fürstentümer etc.) die Kirchen für die widerrechltichen Enteignungen in der Säkularisation entschädigt hat (die geraubten Güter zurück zu geben dürfte nach über 200 Jahren größtenteils schwierig werden). Und DAS wird teuer! Ob das den Steuerzahlern eher zu vermitteln ist?

Wie wäre es, wenn wir das mit dem verrechnen, was sich die Kirche zuvor vom Munde des Volkes abgespart hat? Oder mit Schadenersatzforderungen, die wir einfordern könnten, wie für die Donareiche, die Irminsul und tausende hingemetzelter Opfer einschließlich ihrer hinterlassenen Waisen.

Da das niemand mehr beziffern kann, sagen wir, Schwamm drüber und Schluß ist mit der Ausplünderung der ehrlich arbeitenden Bevölkerung.

[SpaceRat]

Alles nur noch mit "guten" Staaten?

Und was mit einem bösen geschlossen wurde, zerreißen wir?

Ein Gutes hätte die Sache:

Unser Außenministerdarsteller könnte uns in einigen Ländern der Welt nicht mehr blamieren ... ohne diplomatische Immunität wäre er dort nämlich von der Todesstrafe bedroht.