Fragen zu Jesus

[Julius]

Doch den Fehler, den anfänglichen Denkern bei heutigem Wissen weiter zu untersellen, sie hätten ...

 

Mal davon abgesehen, dass Du langsam aber umso sicherer unverschämt wirst: alles Geisterfahrer, die Deinen anfänglichen Denkern bei heutigem Wissen unterstellen ... Allein Gerhard, der Erfinder der Theologie der Vernunft, weiss, wo's langgeht! Du solltest Dich unbedingt um einen Lehrstuhl an einer theologischen Fakultät bewerben.

bearbeitet 18. April 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Doch den Fehler, den anfänglichen Denkern bei heutigem Wissen weiter zu untersellen, sie hätten einen heimatlosen, arbeitsscheuen, familienuntauglichen Wanderradikalen, der mit seinen Fischerfreuden um den See zog und sozialrethorische Reden schwang ober die Toratexte aufwärmte in den Rang eines christlichen Gottes erhoben,

 

Schön langsam zeigst Du Dein wahres Gesicht ...

 

Nicht langsam:

 

Bei Jesus Christus geht um die im kreativen Werden der Welt offenbare schöpferiche Sprache als den alten Bund universal begründendes Wort, das am Anfang des christlichen Glaubens auf vielfältige Weise gedeutet und ausgelegt wurde, dann "Gott sei Dank" nach den Konzilstreitigkeiten im Kanon auf klare, einheitliche Weise in der bekannten Gestalt verfasst wurde und die westliche Welt bis zur Aufklärung getragen hat.

 

Doch wenn heute der Wanderprediger nicht mehr trägt, dessen Gottheit nur die Weltbilder trennt und den chrisltichen Glauben unglaubwürdig macht, die Menschen nicht auf mündige Weise in schöpfeirsche Verant-wort-ung nimmt. Dann ist uns die Auf-gabe gegeben weiterzudenken, in aufgeklärter Weise im Werden der Welt nach der offenbaren Wurzel des christlich-monotheistischen Glaubens zu fragen.

 

Wer gegen besseres Wissen weiter ein Wanderradikalen an den Anfang stellen, dies auch noch als christlichen Glauben ausgeben will, der...

 

Gerhard

bearbeitet 18. April 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Doch den Fehler, den anfänglichen Denkern bei heutigem Wissen weiter zu untersellen, sie hätten einen heimatlosen, arbeitsscheuen, familienuntauglichen Wanderradikalen, der mit seinen Fischerfreuden um den See zog und sozialrethorische Reden schwang ober die Toratexte aufwärmte in den Rang eines christlichen Gottes erhoben,

 

Schön langsam zeigst Du Dein wahres Gesicht ...

 

Nicht langsam:

 

Bei Jesus Christus geht um die im kreativen Werden der Welt offenbare schöpferiche Sprache als den alten Bund universal begründendes Wort, das am Anfang des christlichen Glaubens auf vielfältige Weise gedeutet und ausgelegt wurde, dann "Gott sei Dank" nach den Konzilstreitigkeiten im Kanon auf klare, einheitliche Weise in der bekannten Gestalt verfasst wurde und die westliche Welt bis zur Aufklärung getragen hat.

 

Doch wenn heute der Wanderprediger nicht mehr trägt, dessen Gottheit nur die Weltbilder trennt und den chrisltichen Glauben unglaubwürdig macht, die Menschen nicht auf mündige Weise in schöpfeirsche Verant-wort-ung nimmt. Dann ist uns die Auf-gabe gegeben weiterzudenken, in aufgeklärter Weise im Werden der Welt nach der offenbaren Wurzel des christlich-monotheistischen Glaubens zu fragen.

 

Wer gegen besseres Wissen weiter ein Wanderradikalen an den Anfang stellen, dies auch noch als christlichen Glauben ausgeben will, der...

 

Gerhard

Was Du betreibst ist nicht Theologie und schon gar nicht Vernunft...es ist üble Blasphemie, die Du mit Deinen krausen Ideen zu verbrämen versuchst.

[Grasy]

Doch wenn heute der Wanderprediger nicht mehr trägt, dessen Gottheit nur die Weltbilder trennt und den chrisltichen Glauben unglaubwürdig macht, die Menschen nicht auf mündige Weise in schöpfeirsche Verant-wort-ung nimmt. Dann ist uns die Auf-gabe gegeben weiterzudenken, in aufgeklärter Weise im Werden der Welt nach der offenbaren Wurzel des christlich-monotheistischen Glaubens zu fragen.

 

Wer gegen besseres Wissen weiter ein Wanderradikalen an den Anfang stellen, dies auch noch als christlichen Glauben ausgeben will, der...

 

Gerhard

 

Die Schwächung des christlichen Sinnhorizonts würde ich aber keinesfalls auf Jesus selbst zurückführen.

 

Dort wo Kirche zum Verwalter von Totem, Kult und Dogma wurde, im eigenen Traditionalismus und im Lehramt erstarrte und der massenhafte Konformismus für Treue zum Evangelium verkam, genau dort wurde auch das Fundament für der Niedergang der Kirche gelegt.

Erst als die Kirche(n) endgültig zu einem rein symbolischen und imaginären System verrotteten, als Kirche auch ein Synonym für religiöse Konzernwirtschaft und klerikales Bankwesen wurde, ab diesem Zeitpunkt kann man von einem Niedergang des christlichen Glaubenssystems sprechen. Und dieser Niedergang begann schon vor der Aufklärung.

Traditionelle religiöse Ideologien, die auf der Grundlage des biblisch religiösen Fanatismus oder auf dem Boden von Dogmen ihr Dasein fristen, religiöse Systeme die Randgruppen unterdrücken, diffamieren und endlich auch massakrieren, haben keinen dauerhaften Bestand.

In dem Maße wie das Christentum sich seiner religiösen Dimension "entkleidete" und sich selbst als allmächtiger politischer und ökonomischer Faktor etablierte, in dem Maße näherte es sich auch dem selbstverschuldeten Bankrott.

Eine Religion die weltanschauliche Randbereiche, Abweichungen, Andersartigkeiten nicht akzeptiert, sondern diese Menschen/Weltanschauungen drangsaliert, verfolgt, unterdückt, ausgrenzt und vorsätzlich abwertet, war und ist moralisch instabil und zum Untergang verurteilt.

Hier dann das Verschwinden der Kirche, in der Zukunft, wohl weniger das Veschwinden oder der "Untergang" des christlichen Glaubens.

[Grasy]

Viele Moslems berufen sich da drauf immer wenn er es wäre wieso findet man das nicht in der Bobel das er sagt was ja einfach wäre ich bin Gott

 

Es gibt in des gesamten heiligen Schrift, nicht im alten und auch nicht im neuen Testament, einen einzigen Vers der aussagt: Gott/JHWH ist Jesus Christus. Auch nicht einen einzigen Vers, im dem Jesus wortwörtlich aussagt: Ich bin Gott/JHWH. Es existiert darüber keine wortwörtliche Aussage, Jesus macht sie nicht. Paulus übrigens auch nicht.

 

Diese Aussage, also im wörtlichen Textverständnis; Gott ist Jesus, Jesus ist Gott, ist in der Bibel nicht existent.

[wolfgang E.]

Doch wenn heute der Wanderprediger nicht mehr trägt, dessen Gottheit nur die Weltbilder trennt und den chrisltichen Glauben unglaubwürdig macht, die Menschen nicht auf mündige Weise in schöpfeirsche Verant-wort-ung nimmt. Dann ist uns die Auf-gabe gegeben weiterzudenken, in aufgeklärter Weise im Werden der Welt nach der offenbaren Wurzel des christlich-monotheistischen Glaubens zu fragen.

 

Wer gegen besseres Wissen weiter ein Wanderradikalen an den Anfang stellen, dies auch noch als christlichen Glauben ausgeben will, der...

 

Gerhard

 

Die Schwächung des christlichen Sinnhorizonts würde ich aber keinesfalls auf Jesus selbst zurückführen.

 

Dort wo Kirche zum Verwalter von Totem, Kult und Dogma wurde, im eigenen Traditionalismus und im Lehramt erstarrte und der massenhafte Konformismus für Treue zum Evangelium verkam, genau dort wurde auch das Fundament für der Niedergang der Kirche gelegt.

Erst als die Kirche(n) endgültig zu einem rein symbolischen und imaginären System verrotteten, als Kirche auch ein Synonym für religiöse Konzernwirtschaft und klerikales Bankwesen wurde, ab diesem Zeitpunkt kann man von einem Niedergang des christlichen Glaubenssystems sprechen. Und dieser Niedergang begann schon vor der Aufklärung.

Traditionelle religiöse Ideologien, die auf der Grundlage des biblisch religiösen Fanatismus oder auf dem Boden von Dogmen ihr Dasein fristen, religiöse Systeme die Randgruppen unterdrücken, diffamieren und endlich auch massakrieren, haben keinen dauerhaften Bestand.

In dem Maße wie das Christentum sich seiner religiösen Dimension "entkleidete" und sich selbst als allmächtiger politischer und ökonomischer Faktor etablierte, in dem Maße näherte es sich auch dem selbstverschuldeten Bankrott.

Eine Religion die weltanschauliche Randbereiche, Abweichungen, Andersartigkeiten nicht akzeptiert, sondern diese Menschen/Weltanschauungen drangsaliert, verfolgt, unterdückt, ausgrenzt und vorsätzlich abwertet, war und ist moralisch instabil und zum Untergang verurteilt.

Hier dann das Verschwinden der Kirche, in der Zukunft, wohl weniger das Veschwinden oder der "Untergang" des christlichen Glaubens.

 

Ein Treffen der Ahnungslosen?

[urdu]

Diese Aussage, also im wörtlichen Textverständnis; Gott ist Jesus, Jesus ist Gott, ist in der Bibel nicht existent.

Ok.

Weiter oben hab ich eine Stelle genannt. Es gibt noch ein paar, und wennst mich lang ärgerst, such ich sie am End noch.

Der Satz, den du da hingeschrieben hast, findet jedenfalls keine Deckung in der Wirklichkeit.

[Sam_Naseweiss]

Viele Moslems berufen sich da drauf immer wenn er es wäre wieso findet man das nicht in der Bobel das er sagt was ja einfach wäre ich bin Gott

 

Es gibt in des gesamten heiligen Schrift, nicht im alten und auch nicht im neuen Testament, einen einzigen Vers der aussagt: Gott/JHWH ist Jesus Christus. Auch nicht einen einzigen Vers, im dem Jesus wortwörtlich aussagt: Ich bin Gott/JHWH. Es existiert darüber keine wortwörtliche Aussage, Jesus macht sie nicht. Paulus übrigens auch nicht.

 

Diese Aussage, also im wörtlichen Textverständnis; Gott ist Jesus, Jesus ist Gott, ist in der Bibel nicht existent.

 

Ich finde das schon recht eindeutig:

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

2 Im Anfang war es bei Gott.

3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.

5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.

6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.

7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.

8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht.

9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.

10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,

13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

http://www.bibleserver.com/index.php?mode=...xt/EU/Johannes1

 

und das:

Jesu Größe und Werk

 

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;

17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;

19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen

20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

21 Und euch, die ihr einst entfremdet und Feinde wart nach der Gesinnung in den bösen Werken,

22 hat er aber nun versöhnt in dem Leib seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen,

23 sofern ihr im Glauben gegründet und fest bleibt und euch nicht abbringen lasst von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt, das in der ganzen Schöpfung unter dem Himmel gepredigt worden ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.

http://www.bibleserver.com/index.php?mode=...t/ELB/Kolosser1

bearbeitet 18. April 2010 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

(...)

Viele Moslems berufen sich da drauf immer wenn er es wäre wieso findet man das nicht in der Bobel das er sagt was ja einfach wäre ich bin Gott

(...)

Der oder die Autoren des Korans haben sich über die Triinität geirrt, denn ihr Verständnis von der Triinität basiert auf der Vorstellung, daß Jesus, Maria und der Vater Götter sind:

Sure 5 (= al Ma'ida)

V. 116: Und als Gott sprach: "O Jesus, Sohn Marias, warst du es, der zu den Menschen sagte: 'Nehmt euch neben Gott mich und meine Mutter zu Göttern?'" Er sagte: "Preis sei Dir! Es steht mir nicht zu, etwas zu sagen, wozu ich kein Recht habe. Hätte ich es gesagt, dann wüßtest Du es. Du weißt, was in meinem Inneren ist, ich aber weiß nicht, was in deinem Inneren ist. DU bist der, der die unsichtbaren Dinge alle weiß."

 

Man glaubte auch, daß es keine Triinität gäbe, sondern das Christentum an drei Götter glauben würde.

 

Dieser Irrtum wiegt um so schwerer, weil der Koran seine Fehlerfreiheit impliziert.

Wie die Werke Lorbers, die ja auch eine direkte Wiedergabe göttlicher Worte sein sollen, können solche Schriften als widerlegt gelten, wenn sie Widersprüche oder Irrtümer enthalten.

[Grasy]

Viele Moslems berufen sich da drauf immer wenn er es wäre wieso findet man das nicht in der Bobel das er sagt was ja einfach wäre ich bin Gott

 

Es gibt in des gesamten heiligen Schrift, nicht im alten und auch nicht im neuen Testament, einen einzigen Vers der aussagt: Gott/JHWH ist Jesus Christus. Auch nicht einen einzigen Vers, im dem Jesus wortwörtlich aussagt: Ich bin Gott/JHWH. Es existiert darüber keine wortwörtliche Aussage, Jesus macht sie nicht. Paulus übrigens auch nicht.

 

Diese Aussage, also im wörtlichen Textverständnis; Gott ist Jesus, Jesus ist Gott, ist in der Bibel nicht existent.

 

Ich finde das schon recht eindeutig:

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

2 Im Anfang war es bei Gott.

3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.

5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.

6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.

7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.

8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht.

9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.

10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,

13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

http://www.bibleserver.com/index.php?mode=...xt/EU/Johannes1

 

und das:

Jesu Größe und Werk

 

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;

17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;

19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen

20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

21 Und euch, die ihr einst entfremdet und Feinde wart nach der Gesinnung in den bösen Werken,

22 hat er aber nun versöhnt in dem Leib seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen,

23 sofern ihr im Glauben gegründet und fest bleibt und euch nicht abbringen lasst von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt, das in der ganzen Schöpfung unter dem Himmel gepredigt worden ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.

http://www.bibleserver.com/index.php?mode=...t/ELB/Kolosser1

 

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

 

Bei Gott. Also vergiss diesen Hymnus auf den Logos einfach, als theologischen Beweis.

 

Ich bin Gott. (Sprach Jesus Christus.)

Nichts zu sehen, von dieser Jesuanischen Aussage. In der Bibel.

Und allein darum geht es!

 

Und Gott sprach, siehe und ich sage euch, ich bin (auch) Jesus Christus.

 

Könnte, zum Beispiel, so auch im Wolfgang'schen Verdrießlichkeitsevangelium stehen, denn er dünkt sich als großer Theologe. In der Bibel steht davon jedenfalls nichts.

 

Meinst du wirklich, Sam, ich würde hier eine theologische Diskussion vom Zaun brechen, wenn ich nicht wüsste, wo und wie was geht, und was nicht.

Also, zeige mir das Wortwörtliche: Ich bin Gott. Ich bin JHWH. Von Jesus wortwörtlich ausgesagt. In der Bibel. (Im AT findest du schon gar keine Aussage, die Jesus als JHWH auweist.)

Und der Schlaumeier mit seiner Wadenbeißertheologie könnte ja mal, zur Abwechslung, etwas sinnvolles beitragen. Wäre er theologisch etwas beschlagen und nicht geschlagen, dann wüsste er allerdings, das diese Aussagen in der Bibel einfach nicht vorhanden sind.

(Es sei denn, Gott sitzt neben sich.)

[Franciscus non papa]

du wirst hier durchaus ernst genommen.

 

und du meinst, weil du einen bestimmten satz einforderst, den es so in der bibel nicht gibt, sei die aussage falsch.

 

ich erinnere an den spruch: entweder man nimmt die bibel ernst - oder man nimmt sie wörtlich.

[Grasy]

ich erinnere an den spruch: entweder man nimmt die bibel ernst - oder man nimmt sie wörtlich.

 

Welch ein gigantische Satz, in seiner Warheitsaussage.

 

Also: Entweder man nimmt die Bibel ernst, dann kann man diese nicht mehr wörtlich nehmen. Oder man nimmt die Bibel wörtlich, dann kann man sie nicht mehr ernst nehmen.

Entschuldige, Franciscus, aber ich halte das für ein schlecht geratenes Bonmot. (Ist das "Lehramtsmeinung"?)

Und warum, warum kann man in einem christlichen Forum keine ernsthafte theologische Diskussion beginnen, wenn man schon mit diesen "biblischen" Prämissen und Vorsätzen einsteigt?

 

Man kann, natürlich, einige biblische Texte und Aussagen als Metapher betrachten, muss man vielleicht auch (Schöpfungsbericht wird zum geistigen Schröpfungsbericht, das Sintflutgeschen als "spezifisch" wiedergeborene Mythe, zum Beispiel).

Aber bei den fundamentalen neutestamentlichen Aussagen (hier dann JHWH = Jesus), also der grundlegenden Exegese zum Jesuanischen Werden und Sein hin, wird dann auch das gesamte Christentum zur Metapher.

[Sam_Naseweiss]

(...)

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

 

Bei Gott. Also vergiss diesen Hymnus auf den Logos einfach, als theologischen Beweis.

Es wird zweierlei gesagt: Daß das Wort bei Gott war und das es Gott war/ist.

Du kannst dir nicht das eine aussuchen und das andere ignorieren.

Ich kenne eine Lösung für die scheinbare Widersprüchlichkeit des bei und des war/ist, nämlich die Dreifaltigkeit.

 

Auch hier:

(...)

30 Ich und der Vater sind eins.

(...)

38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht10, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!

http://www.bibleserver.com/index.php?mode=.../ELB/Johannes10

 

Daher Jesus ist das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott und der Sohn ist im Vater und der Vater im Sohn und beide sind eins.

 

Ich finde das schon recht deutlich. Man kann aber keinen Menschen zum Überzeugtsein zwingen.

bearbeitet 18. April 2010 von Sam_Naseweiss

[Grasy]

(...)

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

 

Bei Gott. Also vergiss diesen Hymnus auf den Logos einfach, als theologischen Beweis.

Es wird zweierlei gesagt: Daß das Wort bei Gott war und das es Gott war/ist.

Du kannst dir nicht das eine aussuchen und das andere ignorieren.

Ich kenne eine Lösung für die scheinbare Widersprüchlichkeit des bei und des war/ist, nämlich die Dreifaltigkeit.

 

Die Trinität kriegst du vielleicht nach dem katholischen Lehramt durch, Sam, aber nicht mit der Bibel. Wollen wir es wagen? Du gehörst doch hier zum Zirkel der toleranten und undeterminierten Christen, so wäre das doch einmal eine Abwechselung als sich wie "im geschützen Bereich" voll verbalen Hasses über die Tatstatur die Kehlen abzuschneiden!

(Siehe hier, als hervorrangendes Beispiel den Unzuchtthread.)

 

Wir beginnen einfach mit dem, wie man es in theologischen Diskussionen mit verschiedenen biblischen Standpunkten so macht:

Ich behaupte - Jesus ist nicht mit dem Gott JHWH des alten Testamentes gleichzusetzen. Ich behaupte weiterhin - Jesus ist nicht Gott und kann es aus dem theologische Verständnis der Bibel auch nicht sein. Nun bin ich in der exegetischen Beweislast und muss die dementsprechenden, auf biblischer Grundlage basierenden, theologischen Aussagen erbringen.

Hier dann.

Beginnen wir mit dieser Jesuanischen Aussage:

 

Joh 20,17

Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an ! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Gehe aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

 

Und das sprach Jesus, wohlgemerkt, nach seiner Auferstehung.

Kommen wir zu einem unauflöslichen biblischen Problem der Trinitianer. Wer sitzt neben Gott? Neben Gott?

 

Lk 22,69

Darum von nun an wird des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft Gottes.

 

 

Apg 7,55

Wie er aber voll heiligen Geistes war, sah er auf gen Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesum stehen zur Rechten Gottes und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen.

 

Röm 8,34

Wer will verdammen ? Christus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, welcher ist zur Rechten Gottes und vertritt uns.

 

oder hier:

 

Kol 3,1

Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes.

 

hier wäre dann auch noch...

 

Hebr 1,3

welcher, sintemal er ist der Glanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat gemacht die Reinigung unsrer Sünden durch sich selbst, hat er sich gesetzt zu der Rechten der Majestät in der Höhe

 

vielleicht dann noch...

 

Hebr 8,1

Das ist nun die Hauptsache, davon wir reden: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der da sitzt zu der Rechten auf dem Stuhl der Majestät im Himmel

 

Also genug Kontext, falls hier die üblichen Kontexisten am Werken sein sollten.

 

Hier dann das theologische "Finale" des Paulus:

 

1Kor 15,22

Denn gleichwie sie in Adam alle sterben, also werden sie in Christo alle lebendig gemacht werden.

1Kor 15,23

Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: der Erstling Christus; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird;

 

1Kor 15,24

darnach das Ende, wenn er das Reich Gott und dem Vater überantworten wird, wenn er aufheben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt.

 

1Kor 15,27

Denn"er hat ihm alles unter seine Füße getan ". Wenn er aber sagt, daß es alles untertan sei, ist's offenbar, daß ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat.

 

1Kor 15,28

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat , auf daß Gott sei alles in allen.

 

Jesus wird Gott, dem Vater, untertan sein. Nicht Untertan sein, sondern untertan sein.

 

Vielleicht noch eine Frage am Schluss, liebt Gott sich selbst:

 

Joh 17,24

Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, daß sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe denn die Welt gegründet ward.

 

Bleiben wir also beim Sola Scriptura, oder lieber beim "Sola Dogma"? Denn ich habe diesen "Bibelverskrieg" mit den Evangelikalen bis zur Genüge durch. Oder wir ersparen uns den ganzen Sniff und du erklärst mit in einem sinnvol aussagbaren Satz die Trinität. (Aber bitte nicht die katholische Lehramtsquadriga, die kenn ich schon.)

Dann wärest du zwar der Erste dem dieses gelänge, aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Bleiben wir also beim Sola Scriptura, oder lieber beim "Sola Dogma"? Denn ich habe diesen "Bibelverskrieg" mit den Evangelikalen bis zur Genüge durch. Oder wir ersparen uns den ganzen Sniff und du erklärst mit in einem sinnvol aussagbaren Satz die Trinität. (Aber bitte nicht die katholische Lehramtsquadriga, die kenn ich schon.)

Dann wärest du zwar der Erste dem dieses gelänge, aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.

Meißtens geht es in den von dir aufgezählten Sätzen darum, daß Jesus bei Gott ist.

Daher im Grunde um den einen Teil der Aussage: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott."

Eine forlaufende Bestätigung eines Teiles einer Aussage macht die ganze Aussage nicht ungültig.

 

Wir haben hier zwei Sätze, die mit einer UND-Verknüpfung verbunden sind.

Du betonst und belegst dabei immer wieder den einen Teil dieser UND-Verknüpfung.

 

Dies zum einen und zum anderen:

Ich würde sagen, daß Gott das Sein und die Wahrheit schlechthin ist - die Wahrheit in dem Sinne, daß er das einzige Sein ist, welches mit sich selbst übereinstimmt.

So ist Jesus die Liebe schlechthin und man kann die Liebe schlechthin selbst lieben.

Der Sohn und der Vater sind eins, wie Jesus selbst gesagt hat, aber es gibt doch einen Unterschied. Und für mich ist weniger die Frage relevant, ob Gott mit Jesus in irgendeiner Form eine Wesensgleichheit besitzt, als vielmehr die Frage, worin sich denn beide voneinander unterscheiden.

 

Ich gehöre nicht zu denen Christen, die meinen, die Bibel wäre so wortwörtlich wahr, daß Gott und Jesus im Himmel auf einem Stuhl oder Thron nebeneinander sitzen. Soviel zur Wortwörtlichkeit.

Wenn du also meinst, daß die wortwörtlich gedeutete Anwesenheit von zwei Personen, die im Raum nebeneinander positioniert sind, eine wie auch immer geartete Identität derselben ausschließt, dann wird diese Diskussion wenig Frucht bringen.

Das "bei Gott" deute ich in dem Kontext mit "eins mit Gott" als eine grundsätzliche Identität, wobei es doch auch eine Unterschiedlichkeit gibt.

 

Wenn man Gott als vollkommene, unveränderliche und transzendente Wesenheit betrachten, dann wird Gott durch Jesus zu etwas, was sich in der Zeit offenbarte, änderte und wirkte und dies ohne daß sich der Vater als solcher änderte und unvollkommen geworden wäre.

 

Wenn man den Zusammenhang von Leib und Seele so denkt, daß Leib und Seele die Psyche bilden, dann kann man sich mit einer Analogie behelfen:

Der reine Geist bildet im Zusammenwirken mit dem Körper (Gehirn, Hormone, Sinne etc.) den Menschen mit seinem Bewußtsein und seinem Charakter.

Der Geist wäre dann Gott, welcher durch den Leib (Christus) eine Psyche (heiliger Geist) hätte.

Da bekäme der Satz mit dem "Dies ist mein Leib, der für euch hingegeben wird..." eine neue Bedeutung.

 

Man könnte es aber auch so deuten:

Gott ist der reine Geist, der Leib ist der heilige Geist durch den Gott wirkt und die Psyche ist dann das, womit sich Gott seiner selbst bewußt wird und sowohl Objekt als auch Subjekt der Liebe ist.

 

Sind beides natürlich letztendlich keine zutreffende Aussagen - wir verstehen nur den Makrokosmos, in dem wir existieren - die Gottheit können wir gar nicht voll begreifen.

 

Ich glaube aber auch nicht, daß die Frage für unser Heil notwendig ist - daher hat sie auch für Jesus keinen großen Stellenwert gehabt.

Unsere Aufgabe hier besteht IMHO darin ein guter Mensch zu werden, daher aus den Talenten, die uns mitgegeben wurden (IMHO unsere Veranlgungen) etwas zu machen, nicht lau zu sein, sondern sich für das Gute zu entscheiden und eine Frucht hervorzubringen und dies tun wir durch rechte Gesinnung, die sich in Taten äußert, die unser Selbst gestalten, welches dann zu einer rechten Gesinnung und entsprechenden Taten führt und in einer letztendlichen Entscheidung mündet, die durch die Gnade Gottes dann in die Tat umgesetzt wird.

bearbeitet 18. April 2010 von Sam_Naseweiss

[jet]

Ich glaube aber auch nicht, daß die Frage für unser Heil notwendig ist - daher hat sie auch für Jesus keinen großen Stellenwert gehabt.

Uiuiui. Du bist da ziemlich auf dem Holzweg. Um mal wieder den alten Athanasius zu bringen: an der Göttlichkeit Christi hängt die Wirksamkeit des Opfers am Kreuz. Nur Gott kan uns erlösen.

[Sam_Naseweiss]

Ich glaube aber auch nicht, daß die Frage für unser Heil notwendig ist - daher hat sie auch für Jesus keinen großen Stellenwert gehabt.

Uiuiui. Du bist da ziemlich auf dem Holzweg. Um mal wieder den alten Athanasius zu bringen: an der Göttlichkeit Christi hängt die Wirksamkeit des Opfers am Kreuz. Nur Gott kan uns erlösen.

Ich halte nichts von der These, daß der Sündenfall eine Majestätsbeleidigung Gottes darstellte, die mit dem Opfer eines Gottes gesühnt werden mußte.

 

Davon abgesehen: Nicht das Wissen um die Gottheit Jesus rettet uns, sondern Gott oder Jesus, ob uns dies mitgeteilt wurde oder nicht.

Die Mitteilung ist daher nicht relevant.

Nun hatten schon die ersten Zeugen des Wirkens Jesus den Eindruck, daß da einer spricht, der Vollmacht hat.

Sei es nun so, daß er selbst göttlich ist, was ich glaube oder eben nur bevollmächtigter Sendbote, was ich nicht glaube.

[jet]

hält über Trinität zu diskutieren ist so sinnhaft wie mit einem Gehörlosen über die Operninterpretationen durch Herbert von Karajan zu reden.

 

Für einen Trivialtheologen aus der Plastetüte reicht es eben nicht hin, auch wenn der Straßenjargon noch so verführerisch individuell klingt. Von einem, der sich zum theologischen Wunderkind ausgerufen hat, erwarte ich eindeutig mehr. Und bitte keinen lehramtlichen Remix und auch nichts Aufgesogenes. Inspirationsquellen aus der Wolfgangschen Gefühlskonserve sind aber immer willkommen, denn die haben immer so etwas von einer Schulschwänzerexegese.

(Und solltest du wieder deine üblichen, biblische Koordinationsschwierigkeiten bekommen, so bin ich gern behilflich.)

Tja, Grasy. Alles ganz traurig. Du bist hier in einem katholischen Forum. Diskussionen um die Auslegung von Stellen hab ich hier nur äusserst selten erlebt. Allerdings lief grade in den GG die Diskussion, ob Lukas Paulusschüler war.

 

Es ist ein altes Vorurteil der Evangelikalen, aber man muss ganz klar zugeben, dass auf katholischer Seite die Bibel immer erstmal aussen vor ist und durchaus nicht selten rabiat abgelehnt wird, was ich schon selber erlebt habe im persönlichen Umgang. (das dürfte auch mit ein Grund sein warum, Ratzinger so unbeliebt ist: er mag die Bibel und geht mit ihr auch um). Wenn's um die Bibel geht, kommt nur Achselzucken.

 

Ich denke das ist einer der ganz grossen entscheidenen Hürden im ökumenischen Austausch. Da finden Frömmigkeitsstile, über die nicht selten die eigene Identität definiert wird, nicht zueinander. Gerne werden da dann andere Dinge vorgeschoben wie Ratzingers "Dominus Jesus" damit man dann eine Ausrede hat, warums ökumenisch nicht läuft.

bearbeitet 18. April 2010 von jet

[jet]

Ich halte nichts von der These, daß der Sündenfall eine Majestätsbeleidigung Gottes darstellte, die mit dem Opfer eines Gottes gesühnt werden mußte.

Ganz kurz: ich auch nicht. recherchier mal nach Werbick. Der hat eine gute Auslegung zu Röm 3,25.

 

Davon abgesehen: Nicht das Wissen um die Gottheit Jesus rettet uns, sondern Gott oder Jesus, ob uns dies mitgeteilt wurde oder nicht.

Die Mitteilung ist daher nicht relevant.

Das Wissen an sich natürlich nicht, aber das was daraus folgt.

 

Ich muss weg...

[wolfgang E.]

Ich glaube aber auch nicht, daß die Frage für unser Heil notwendig ist - daher hat sie auch für Jesus keinen großen Stellenwert gehabt.

Uiuiui. Du bist da ziemlich auf dem Holzweg. Um mal wieder den alten Athanasius zu bringen: an der Göttlichkeit Christi hängt die Wirksamkeit des Opfers am Kreuz. Nur Gott kan uns erlösen.

Ich halte nichts von der These, daß der Sündenfall eine Majestätsbeleidigung Gottes darstellte, die mit dem Opfer eines Gottes gesühnt werden mußte.

 

Davon abgesehen: Nicht das Wissen um die Gottheit Jesus rettet uns, sondern Gott oder Jesus, ob uns dies mitgeteilt wurde oder nicht.

Die Mitteilung ist daher nicht relevant.

Nun hatten schon die ersten Zeugen des Wirkens Jesus den Eindruck, daß da einer spricht, der Vollmacht hat.

Sei es nun so, daß er selbst göttlich ist, was ich glaube oder eben nur bevollmächtigter Sendbote, was ich nicht glaube.

Das Jesus Gott ist wurde vom Anfang des Christentums an auch nie bezweifelt. Worum esauf den Konzilien ging, waren in Wirklichkeit "technische Details" wie die Frage ob Jesus Chrsitus dem Vater gleich sei oder nur ähnlich (Nikaia) ob die Göttlichkeit und die Menschlichkeit sich in einer oder in zwei Naturen zeige (Chalkedon) ob der Geist gleichfalls wie der Sohn dem Vater gleich sei (Konstantinopel 1).

Aber diese Konzilslehren sind für die Herren, die da gross mitmischen "Verdriesslichkeitstheologie"... wozu sollte man von dem, worüber man diskutiert eine Ahnung haben.

Um mal wieder den alten Athanasius zu bringen: an der Göttlichkeit Christi hängt die Wirksamkeit des Opfers am Kreuz. Nur Gott kan uns erlösen.

Diese Äusserung ist so von Athanasius nie getan worden.

Das Dictum "Quod non est assumptum non est salvatum" ( es stammt von Papst Damasus I) hat sich überdies gegen die gewendet, die Jesus die Menschlichkeit abgesprochen haben und ihn nur als "Scheinmenschen" gesehen haben.

[gouvernante]

Dieser thread steht in F&A, ich bitte alle poster sich beim posten eines angemessenen Niveaus zu befleißigen.

[Grasy]

Das Jesus Gott ist wurde vom Anfang des Christentums an auch nie bezweifelt.

 

Und genau das ist, wieder einmal, sehr sehr falsch.

Was ist mit dem Arianismus, zum Beispiel?

So viel substantiellen Mangel, in theologischen Fragen, hätte ich dir einfach nicht zugetraut.

[Mecky]

Ich behaupte - Jesus ist nicht mit dem Gott JHWH des alten Testamentes gleichzusetzen. Ich behaupte weiterhin - Jesus ist nicht Gott und kann es aus dem theologische Verständnis der Bibel auch nicht sein.

Da hast Du ja auch gewissermaßen Recht. Diese Gleichung Jesus = Gott ist (so man sie wirklich als Gleichung versteht) falsch.

 

Allerdings wird eine Formulierung "dies ist das" nicht immer als Gleichung verstanden. Wenn Du z.B. mit Freunden alte Fotos anschaust, dann sagt plötzlich jemand: "Guck mal, das ist Grasy!" Daraus wirst Du ja auch kaum schließen, dass Du Dich in Papier und Farbe verwandelt hast. Wolltest Du den Satz als Gleichung verstehen, würde er falsch werden.

Trotzdem gibt es eine deutliche Verbindung zwischen dem Photo und Dir. Sonst würde niemand sagen: "Das ist Grasy!". Und sonst könntest Du nicht korrigieren: "Nö, ich bin der zweite in der Reihe hintendran!". Der Satz ist keine Leerfloskel. Trotzdem hält er einer differenzierten Betrachtung nicht stand.

 

Die Kirche hat - differenzierend - eine Trinitätstheologie und eine Christologie entworfen. Klar, ein Konstrukt, und zwar ein nachbiblisches. Allerdings ein Konstrukt, das ein wenig verdeutlicht, worin der Inhalt solcher Gleichsetzungen von Jesus und Gott liegt.

 

Ein Gott.

In drei Personen.

Jesus ist nicht Gott. Sondern Gott ist (Singular) Vater, Sohn (Logos) und Geist.

So weit die trinitarische Betrachtung.

 

Christlologisch kommt noch was hinzu:

Der Logos steht in "hypostatischer Union" mit dem Jesus.

Es geht also nicht einmal die Gleichung "Jesus = Logos". Union meint zwar ein gemeinsames Auftreten, aber keine Kongruenz.

 

Zur Ausgangsfrage würde dies bedeuten:

Nein, Gott führt kein Selbstgespräch im eigentlichen Sinne. Der Logos steht in Kommunikation mit dem Vater (und dem heiligen Geist). Und Jesus nimmt - durch die hypostatische Union mit dem Logos verbunden - an dieser Kommunikation teil.

 

Im alten Testament wird übrigens Gott oft mit Jahwe beschrieben. Also "Ich bin gegenwärtig". Das ist eine (meiner Meinung nach) ziemlich gute Beschreibung dessen, was man als Gläubiger mit Gott so erlebt: Das Gefühl: Da ist jemand gegenwärtig. (vgl. D. Bonhöfer: "Von guten Mächten wunderbar geborgen"). Dieser Gott bleibt allerdings sehr unfassbar. Jede Direktbeschreibung z.B. durch ein Bild oder eine Aussage verbieten sich. Daher auch das alttestamentliche Bildverbot.

 

Mit der Inkarnation hat sich da allerdings was verändert. Gott ist da. Jesus ist da. Und er ist so da, dass die Jünger dieses charakteristische Gefühl der Gegenwart Gottes bekommen, sobald sie seine Worte hören und seine Taten sehen oder auch nur auf sein Schicksal blicken. Der "Ich-bin-da" ist sozusagen in Union gegenwärtig, wenn Jesus da ist.

 

Der Johannesevangelist beschreibt dies sozusagen als Überschrift im Johannesprolog. Darauf wurde hier ja schon hingewiesen. Das Johannesevangelium zielt dann aber auf die Erkenntnis dessen, was im Prolog als Grundthema aufgezeigt wurde. Das Thema findet sein Ziel in der Aussage des Apostel Thomas: "Mein Herr und mein Gott!"

 

Man kann natürlich darauf herumreiten, dass Jesus nie gesagt hat "Ich bin Jahwe". Aber diese Stelle zeigt doch viel genauer, worum es geht: Im Blick auf die Gegenwart Jesu, im Blick auf die Hingabe (Wunden) Jesu erkennt der Apostel, worum es schon die ganze Zeit ging und was Jesus im Johannesevangelium endlos sagt: Im Blick auf Jesus siehst Du Gott. In seinen Menschenmund-Worten hörst Du, was Gott seit Beginn der Schöpfung sagt.

bearbeitet 18. April 2010 von Mecky

[Katharer]

Das Wesen der Trinität ist für mich, als einfach denkender Christ, und wahrscheinlich für die meisten Menschen nur schwer zu verstehen. Mit Logik kommt man, wie bei allen Glaubensgrundsätzen, nicht weiter. Sehr schön beschreibt William P. Young das Wesen der Trinität, so wie er sie sieht, in seinem Roman "Die Hütte: Ein Wochenende mit Gott".

[Grasy]

Ich behaupte - Jesus ist nicht mit dem Gott JHWH des alten Testamentes gleichzusetzen. Ich behaupte weiterhin - Jesus ist nicht Gott und kann es aus dem theologische Verständnis der Bibel auch nicht sein.

Da hast Du ja auch gewissermaßen Recht. Diese Gleichung Jesus = Gott ist (so man sie wirklich als Gleichung versteht) falsch.

 

Allerdings wird eine Formulierung "dies ist das" nicht immer als Gleichung verstanden. Wenn Du z.B. mit Freunden Fotos anschaust, dann sagt plötzlich jemand: "Guck mal, das ist Grasy!" Daraus wirst Du ja auch kaum schließen, dass Du Dich ich Papier und Farbe verwandelt hast. Wolltest Du den Satz als Gleichung verstehen, würde er falsch werden.

Trotzdem gibt es eine deutliche Verbindung zwischen dem Photo und Dir. Sonst würde niemand sagen: "Das ist Grasy!". Und sonst könntest Du nicht korrigieren: "Nö, ich bin der zweite in der Reihe hintendran!". Der Satz ist keine Leerfloskel. Trotzdem hält er einer differenzierten Betrachtung nicht stand.

 

Die Kirche hat - differenzierend - eine Trinitätstheologie und eine Christologie entworfen. Klar, ein Konstrukt, und zwar ein nachbiblisches. Allerdings ein Konstrukt, das ein wenig verdeutlicht, worin der Inhalt solcher Gleichsetzungen von Jesus und Gott liegt.

 

Ein Gott.

In drei Personen.

Jesus ist nicht Gott. Sondern Gott ist (Singular) Vater, Sohn (Logos) und Geist.

So weit die trinitarische Betrachtung.

 

Christlologisch kommt noch was hinzu:

Der Logos steht in "hypostatischer Union" mit dem Jesus.

Es geht also nicht einmal die Gleichung "Jesus = Logos". Union meint zwar ein gemeinsames Auftreten, aber keine Kongruenz.

 

Zur Ausgangsfrage würde dies bedeuten:

Nein, Gott führt kein Selbstgespräch im eigentlichen Sinne. Der Logos steht in Kommunikation mit dem Vater (und dem heiligen Geist). Und Jesus nimmt - durch die hypostatische Union mit dem Logos verbunden - an dieser Kommunikation teil.

 

Im alten Testament wird übrigens Gott oft mit Jahwe beschrieben. Also "Ich bin gegenwärtig". Das ist eine (meiner Meinung nach) ziemlich gute Beschreibung dessen, was man als Gläubiger mit Gott so erlebt: Das Gefühl: Da ist jemand gegenwärtig. (vgl. D. Bonhöfer: "Von guten Mächten wunderbar geborgen"). Dieser Gott bleibt allerdings sehr unfassbar. Jede Direktbeschreibung z.B. durch ein Bild oder eine Aussage verbieten sich. Daher auch das alttestamentliche Bildverbot.

 

Mit der Inkarnation hat sich da allerdings was verändert. Gott ist da. Jesus ist da. Und er ist so da, dass die Jünger dieses charakteristische Gefühl der Gegenwart Gottes bekommen, sobald sie seine Worte hören und seine Taten sehen oder auch nur auf sein Schicksal blicken. Der "Ich-bin-da" ist sozusagen in Union gegenwärtig, wenn Jesus da ist.

 

Der Johannesevangelist beschreibt dies sozusagen als Überschrift im Johannesprolog. Darauf wurde hier ja schon hingewiesen. Das Johannesevangelium zielt dann aber auf die Erkenntnis dessen, was im Prolog als Grundthema aufgezeigt wurde. Das Thema findet sein Ziel in der Aussage des Apostel Thomas: "Mein Herr und mein Gott!"

 

Man kann natürlich darauf herumreiten, dass Jesus nie gesagt hat "Ich bin Jahwe". Aber diese Stelle zeigt doch viel genauer, worum es geht: Im Blick auf die Gegenwart Jesu, im Blick auf die Hingabe (Wunden) Jesu erkennt der Apostel, worum es schon die ganze Zeit ging und was Jesus im Johannesevangelium endlos sagt: Im Blick auf Jesus siehst Du Gott. In seinen Menschenmund-Worten hörst Du, was Gott seit Beginn der Schöpfung sagt.

 

 

Siehst, Wolfgang, da kommt Mecky dann, so ganz zufällig, vorbei und bringt guten Sinn und postives Verständnis in diese Kontroverse.

 

Danke, Mecky, für deinen theologisch (und menschlich) sehr schön nachvollziehbaren Beitrag. Aber, aber wärest du mir lebenslänglich bitterböse wenn ich sage, das dein Beitrag im tieferen Zusammenhang gelesen, dieses JHWH/Gott = Jesus im biblischen Gesamttext nicht zulässt und dieses auch nicht zulässig ist?

Weil, ich habe diese Thematik mit Theologen auf mehreren konfessionellen Ebenen durch, mehrmals, und am Ende gab es entweder ein Patt (bei den Lehramtlichen und Orthodoxen), oder es ließ sich diese Jesus = JHWH einfach nicht (biblisch) aufrechterhalten.

Trotzdem, Dank noch einmal für deinen erhellenden und die theologischen Grämlichkeiten hier (hoffentlich) auflösenden Beitrag.