Fragen zu Jesus

[theologie-der-vernunft.de]

Doch den Fehler, den anfänglichen Denkern bei heutigem Wissen weiter zu untersellen, sie hätten ...

 

Mal davon abgesehen, dass Du langsam aber umso sicherer unverschämt wirst: alles Geisterfahrer, die Deinen anfänglichen Denkern bei heutigem Wissen unterstellen ... Allein Gerhard, der Erfinder der Theologie der Vernunft, weiss, wo's langgeht! Du solltest Dich unbedingt um einen Lehrstuhl an einer theologischen Fakultät bewerben.

 

Ich bin nicht der Erfinder einer Theologie, die auf die schöpferische Vernunft, das lebendige Wort allen Werdens baut. Dies waren die Glaubensaufklärer der Zeitenwende, die am Anfang über Jesus diskutierten bzw. den ihm im nun universal begründeten jüdischen Bund, der auch am Anfang in Josua (Jesus) personifiziert wurde. Denn dabei kann es nicht um einen jungen Juden gegangen sein, der von seinen Anhängern oder der späteren Kirche vergottet wurde. Vielmehr muss über die im monistischen Welbild der Antike bzw. dem philosophisch erkärten Werden lebendige jüdische Weisheit als lebendigem Wort nachgedacht werden, dessen menschlich-kulturelles und kosmisch-schöpferisch bzw. göttliches Wesen.

 

Was hat es mit Unverschämtheit zu tun, wenn ich dazu anregen will, im Prozess des natürlichen Werdens ent-sprechend der Bibel wieder die Sprache bzw. das Wort Gottes zu hören, auf das die Glaubensaufklärung der Zeitenwende gründet und das aufgeklärte Menschen auf mündige Weise wieder in eine schöpferische Verant-wort-ung nehmen könnte, die allein durch die Schrift bzw. die dort abgebildeten Gestalten nicht mehr gegeben ist?

 

Aber heute mit reiner Schriftgelehrtheitheit (die den historischen Jesus auf einen als Gott zu glaubenden Refomprediger verkürzt, gleichwohl klar ist, dass es auch bei den Synoptikern nicht um einen Guru ging) darüber zu diskutieren, dass Jesus wirklich lebt, der Logos kein philosophisches Konstrukt war und Christus kein geheimnisvoller Kirchengott. Sondern das wissenschaftlich erklärte Werden als Sprache Gottes bzw. als lebendiges Wort/Vernunft wieder wahrnehmbar wäre und damit auch die Trinität auf vernünftige Weise zu deuten, statt nur als Dogma, das scheint wirklich so ähnlich, wie mit Gehörlosen über...

 

Gerhard

 

Ich warte immer noch auf Argumente, wieso die anfängliche Glaubensaufklärung, die mit griechischer Philosopie (u. a. Stoa) und zur Gesetzlichkeit gewordenener Schriftlehre diskutierte und für die es völlig ausgeschlossen war, irgendwelche Menschen als Gott zu verherrlichen in einem Wanderprediger eine Art Gott gesehen haben sollen und darin den anfänglichen Bund auf nun universale Weise begründetet haben könnte.

bearbeitet 18. April 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Grasy]

Das Wesen der Trinität ist für mich, als einfach denkender Christ, und wahrscheinlich für die meisten Menschen nur schwer zu verstehen. Mit Logik kommt man, wie bei allen Glaubensgrundsätzen, nicht weiter. Sehr schön beschreibt William P. Young das Wesen der Trinität, so wie er sie sieht, in seinem Roman "Die Hütte: Ein Wochenende mit Gott".

 

Warum? Weil es ein von Menschen beschlossenes und verkündetes Dogma ist.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, das die gesamten und gesammelten Jesuanischen Aussagen nur für Theologen und konfessionell abhängige Federfuchser gemacht wurden.

Und noch weniger kann ich glauben, das Christus nur für die Dogmatiker und Theologen wirklich verständlich ist, wohl eher im Gegenteil, denn seine unmißverständlichen Standpauken gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer dürften heute noch so manch Elfenbeinturmtheologen in den Ohren klingeln.

Wenn das Evangelium nicht auch der einfachen Bäuerin auf dem Felde ebenso verständlich ist, wie dem geistig etwas Unregsamen, sondern nur eine Christologie für die oberen zehntausend der theologischen Eliten ist, oder sein soll oder darstellt, dann ist Jesus wohl wirklich umsonst gestorben.

Und die Trinität ist nun einmal ein steriles Gedankenkonstrukt, nur dienend einer verkopften Theologie in ihrem religiös politischen Selbstverständnis, aber niemals dienend oder dienlich dem einfachen Glaubensvolk.

bearbeitet 18. April 2010 von Grasy

[Julius]

Doch den Fehler, den anfänglichen Denkern bei heutigem Wissen weiter zu untersellen, sie hätten ...

 

Mal davon abgesehen, dass Du langsam aber umso sicherer unverschämt wirst: alles Geisterfahrer, die Deinen anfänglichen Denkern bei heutigem Wissen unterstellen ... Allein Gerhard, der Erfinder der Theologie der Vernunft, weiss, wo's langgeht! Du solltest Dich unbedingt um einen Lehrstuhl an einer theologischen Fakultät bewerben.

 

Was hat es mit Unverschämtheit zu tun, wenn ich dazu anregen will, ...

Die Art und Weise, in der Du "anregen willst", der Satz, den ich als Abesonders unverschämt bezeichne, ist am Anfang meines obigen Beitrags verkürzt zitiert, Du kannst Dich also nicht darauf herausreden, dass ich Deine Absichten als unverschämt bezeichne. Ich vermute, dass Du mit derart beleidigenden "Kennzeichnungen" von Jesus von überzeugten Christen wenig Interesse für Deine monotonen Wiederholungen dessen ernten wirst, was Du als "Theologie der Vernunft" bezeichnest, aber weder das eine ist noch mit dem anderen etwas zu tun hat.

 

Ich warte immer noch auf Argumente, wieso die anfängliche Glaubensaufklärung, die mit griechischer Philosopie (Stao) und zur Gesetzlichkeit gewordenener Schriftlehre diskutierte und für die es völlig ausgeschlossen war, irgendwelche Menschen als Gott zu verherrlichen in einem Wanderprediger eine Art Gott gesehen haben sollen und darin den anfänglichen Bund auf nun universale Weise begründetet haben könnte.

 

Von mir brauchst Du sie nicht einzufordern, ich halte von Deiner "Hypothese" von Deinen Glaubensaufklärern der Zeitenwende nichts, die sich irgend was anderes gedacht haben müssen, wie Du erkannt haben willst, ohne erläutern zu können, was sie Deiner Meinung nach gedacht haben könnten ... Mit so was gebe ich mich nicht ab, dafür ist mir die Zeit zu schade, und jeder weitere Satz in diese Richtung, mit dem Du mich zuzutexten versuchst, ist glatt verschwendet. Das weisst Du aber schon, es ist nicht zum ersten Mal, dass ich Dir das sage. Punkt.

bearbeitet 18. April 2010 von Julius

[Mecky]

wärest du mir lebenslänglich bitterböse wenn ich sage, das dein Beitrag im tieferen Zusammenhang gelesen, dieses JHWH/Gott = Jesus im biblischen Gesamttext nicht zulässt und dieses auch nicht zulässig ist?

Mein Beitrag beschreibt nur mit anderen Worten, was Wolfgang auf andere Weise schon ziemlich am Anfang des Threads gesagt hat:

 

Die Gleichung Jesus = JHWH läuft auf einen Monophysitismus hinaus. Sogar auf einen ziemlich unhaltbaren. Und dieser ist nicht Lehre der katholischen (und auch evangelischen und auch orthodoxen) Kirche. Als Gleichung lässt sich Jahwe=Gott nicht einmal biblisch halten.

Der einzige Vorteil dieser Gleichsetzung ist, dass sie sehr prägnant ist. A=B ist eine Aussage, die sich viel leichter vorstellen lässt, als Trinität, hypostatische Union und die Ablehnung von Monophysitismus.

[Grasy]

wärest du mir lebenslänglich bitterböse wenn ich sage, das dein Beitrag im tieferen Zusammenhang gelesen, dieses JHWH/Gott = Jesus im biblischen Gesamttext nicht zulässt und dieses auch nicht zulässig ist?

Mein Beitrag beschreibt nur mit anderen Worten, was Wolfgang auf andere Weise schon ziemlich am Anfang des Threads gesagt hat:

 

Die Gleichung Jesus = JHWH läuft auf einen Monophysitismus hinaus. Sogar auf einen ziemlich unhaltbaren.

 

Und trotzdem gibt es Kirchen, die mit diesem Monophysitismus ganz gut zurecht kommen. Unter anderem eine der ältesten christlichen (eigenberechtigten) Kirchen überhaupt. In diesem Fall die Armenische.

Was dann für die Einen unhaltbar ist, ist für die Anderen etwas; dem Glauben grundsätzliches.

(Auch nichts wirklich neues.)

[Sam_Naseweiss]

(...)

Trotzdem, Dank noch einmal für deinen erhellenden und die theologischen Grämlichkeiten hier (hoffentlich) auflösenden Beitrag.

IMHO gibt es kein Patt, wenn man die Göttlichkeit Jesus abstreitet, weil man dann das "Ich bin eins mit Gott ausklammert".

[Marcellinus]

wärest du mir lebenslänglich bitterböse wenn ich sage, das dein Beitrag im tieferen Zusammenhang gelesen, dieses JHWH/Gott = Jesus im biblischen Gesamttext nicht zulässt und dieses auch nicht zulässig ist?

Mein Beitrag beschreibt nur mit anderen Worten, was Wolfgang auf andere Weise schon ziemlich am Anfang des Threads gesagt hat:

 

Die Gleichung Jesus = JHWH läuft auf einen Monophysitismus hinaus. Sogar auf einen ziemlich unhaltbaren.

 

Und trotzdem gibt es Kirchen, die mit diesem Monophysitismus ganz gut zurecht kommen. Unter anderem eine der ältesten christlichen (eigenberechtigten) Kirchen überhaupt. In diesem Fall die Armenische.

Was dann für die Einen unhaltbar ist, ist für die Anderen etwas; dem Glauben grundsätzliches.

(Auch nichts wirklich neues.)

Ich bin ja bloß Historiker, aber bei dem Stichwort 'Monophysitismus' klingelt es bei mir. War das nicht der Streit aus dem 5. bis zum 7. Jh.? Anzubieten aus der Wundertüte religiöser Überzeugungen hätten wir dann noch Nestorianismus, Dyophysitismus, Aphthartodoketismus und schließlich Monotheletismus, alles Ismen, für die man sich damals auf den Straßen von Konstantinopel prügelte und die einher gingen mit dem Zerfall des oströmischen Reiches und dem Verlust von Syrien, Ägypten und Nordafrika an den Islam. Ich hatte gedacht, diese Themen hätten sich in den letzten 1.200 Jahren erledigt, und die Christen hätten Dringenderes.

[Grasy]

(...)

Trotzdem, Dank noch einmal für deinen erhellenden und die theologischen Grämlichkeiten hier (hoffentlich) auflösenden Beitrag.

IMHO gibt es kein Patt, wenn man die Göttlichkeit Jesus abstreitet, weil man dann das "Ich bin eins mit Gott ausklammert".

 

Zwischen Gottsein und Göttlichsein, oder Göttlichkeit, sind es schon immense theologische Unterschiede, Sam.

Denn du bist göttlich, ich bin des auch, selbst meine Schwiegermutter ist es und Guido Westerwelle vielleicht auch. So sind nun einmal die christlichen Spielregeln.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Trotzdem, Dank noch einmal für deinen erhellenden und die theologischen Grämlichkeiten hier (hoffentlich) auflösenden Beitrag.

IMHO gibt es kein Patt, wenn man die Göttlichkeit Jesus abstreitet, weil man dann das "Ich bin eins mit Gott ausklammert".

 

Zwischen Gottsein und Göttlichsein, oder Göttlichkeit, sind es schon immense theologische Unterschiede, Sam.

Denn du bist göttlich, ich bin des auch, selbst meine Schwiegermutter ist es und Guido Westerwelle vielleicht auch. So sind nun einmal die christlichen Spielregeln.

Wie deutest du denn die Sätze: "Der Vater und ich sind eins" und "Ich bin im Vater und der Vater ist in mir" ?

[theologie-der-vernunft.de]

wärest du mir lebenslänglich bitterböse wenn ich sage, das dein Beitrag im tieferen Zusammenhang gelesen, dieses JHWH/Gott = Jesus im biblischen Gesamttext nicht zulässt und dieses auch nicht zulässig ist?

Mein Beitrag beschreibt nur mit anderen Worten, was Wolfgang auf andere Weise schon ziemlich am Anfang des Threads gesagt hat:

 

Die Gleichung Jesus = JHWH läuft auf einen Monophysitismus hinaus. Sogar auf einen ziemlich unhaltbaren. Und dieser ist nicht Lehre der katholischen (und auch evangelischen und auch orthodoxen) Kirche. Als Gleichung lässt sich Jahwe=Gott nicht einmal biblisch halten.

Der einzige Vorteil dieser Gleichsetzung ist, dass sie sehr prägnant ist. A=B ist eine Aussage, die sich viel leichter vorstellen lässt, als Trinität, hypostatische Union und die Ablehnung von Monophysitismus.

 

Heute wissen wir, wie in der frühen Christenheit Doketisten, Arianer, Monophysitisten... mit den Kirchenvätern über das Wesen Jesus diskutierten. Und selbst von den Kirchenvätern, die die menschliche und vom schöpferischen Urgrund verschiedene (diesen damit erst offenbarende) Seite von Jesus betonten, wissen wir bzw. können nachlesen, dass das lebendige Wort, der Logos der Grund ihres Glaubens war.

 

Wir wissen inzwischen auch, dass selbst die Synoptiker nicht nur die Story aus dem Leben eines jungen Reformjuden beschreiben, sondern es um Christologie in Geschichtsform geht, die das hoheitliche Wesen Jesus, dessen Wirken im Glaubenswandel bzw. der Neubegründung des biblischen Bundes zum Thema hat. Wieso gehen man dann weiter davon aus, die anfänglichen Denker hätte sich in ihrer Diskussion auf hochtheologische Weise um das göttliche oder nur menschliche Wesen eines Wanderradikalen gestritten, auf den die heutige Lehrhypothese den historischen Jesus verkürzt hat? Warum schließt es sich aus, über das Wort nachzudenken, das damals in monisitischer Welterklärung lebendig war?

 

Warum wird man hier als verrückt hingestellt, wenn man die Weisheit, die dem jüdischen Glauben von Anfang an zugrunde liegt und als die damals die philosophisch erklärte Vernunft als lebendiges Wort weitergedacht wurde (Eins mit dem Vater bzw. Sprecher und doch nicht nur ein geheimnisvoll aufgewärmter Gottesmythos), in heutiger Welterkärung hinterfragen will?

 

Gerhard

bearbeitet 18. April 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Grasy]

wärest du mir lebenslänglich bitterböse wenn ich sage, das dein Beitrag im tieferen Zusammenhang gelesen, dieses JHWH/Gott = Jesus im biblischen Gesamttext nicht zulässt und dieses auch nicht zulässig ist?

Mein Beitrag beschreibt nur mit anderen Worten, was Wolfgang auf andere Weise schon ziemlich am Anfang des Threads gesagt hat:

 

Die Gleichung Jesus = JHWH läuft auf einen Monophysitismus hinaus. Sogar auf einen ziemlich unhaltbaren.

 

Und trotzdem gibt es Kirchen, die mit diesem Monophysitismus ganz gut zurecht kommen. Unter anderem eine der ältesten christlichen (eigenberechtigten) Kirchen überhaupt. In diesem Fall die Armenische.

Was dann für die Einen unhaltbar ist, ist für die Anderen etwas; dem Glauben grundsätzliches.

(Auch nichts wirklich neues.)

Ich bin ja bloß Historiker, aber bei dem Stichwort 'Monophysitismus' klingelt es bei mir. War das nicht der Streit aus dem 5. bis zum 7. Jh.? Anzubieten aus der Wundertüte religiöser Überzeugungen hätten wir dann noch Nestorianismus, Dyophysitismus, Aphthartodoketismus und schließlich Monotheletismus, alles Ismen, für die man sich damals auf den Straßen von Konstantinopel prügelte und die einher gingen mit dem Zerfall des oströmischen Reiches und dem Verlust von Syrien, Ägypten und Nordafrika an den Islam. Ich hatte gedacht, diese Themen hätten sich in den letzten 1.200 Jahren erledigt, und die Christen hätten Dringenderes.

 

Ja, Prügeleien um christliche Ismen gab es eigentlich schon immer.

Über die Urprügelei des Christentums lesen wir schon im Neuen Testament. Paulus und Petrus prügelten sich zwar nur verbal, was aber dafür um so mehr über die theologischen Zärtlichkeiten des Anfangs aussagt.

[Grasy]

(...)

Trotzdem, Dank noch einmal für deinen erhellenden und die theologischen Grämlichkeiten hier (hoffentlich) auflösenden Beitrag.

IMHO gibt es kein Patt, wenn man die Göttlichkeit Jesus abstreitet, weil man dann das "Ich bin eins mit Gott ausklammert".

 

Zwischen Gottsein und Göttlichsein, oder Göttlichkeit, sind es schon immense theologische Unterschiede, Sam.

Denn du bist göttlich, ich bin des auch, selbst meine Schwiegermutter ist es und Guido Westerwelle vielleicht auch. So sind nun einmal die christlichen Spielregeln.

Wie deutest du denn die Sätze: "Der Vater und ich sind eins" und "Ich bin im Vater und der Vater ist in mir" ?

 

Verigiss es einfach, Sam. Ich tippe mir hier doch nicht die Finger wund, um dann auf die mal so zufällig "einschneienden" Bibelsversangaben deinerseits zu antworten, obwohl du meine Ausführungen mit Nichtachtung...

Ein wenig mehr theologische Disziplin, bitte. Denn im Gish Gallop sind und bleiben die Evangelikalen die großen Meister.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Trotzdem, Dank noch einmal für deinen erhellenden und die theologischen Grämlichkeiten hier (hoffentlich) auflösenden Beitrag.

IMHO gibt es kein Patt, wenn man die Göttlichkeit Jesus abstreitet, weil man dann das "Ich bin eins mit Gott ausklammert".

 

Zwischen Gottsein und Göttlichsein, oder Göttlichkeit, sind es schon immense theologische Unterschiede, Sam.

Denn du bist göttlich, ich bin des auch, selbst meine Schwiegermutter ist es und Guido Westerwelle vielleicht auch. So sind nun einmal die christlichen Spielregeln.

Wie deutest du denn die Sätze: "Der Vater und ich sind eins" und "Ich bin im Vater und der Vater ist in mir" ?

 

Verigiss es einfach, Sam. Ich tippe mir hier doch nicht die Finger wund, um dann auf die mal so zufällig "einschneienden" Bibelsversangaben deinerseits zu antworten, obwohl du meine Ausführungen mit Nichtachtung...

Ein wenig mehr theologische Disziplin, bitte. Denn im Gish Gallop sind und bleiben die Evangelikalen die großen Meister.

Eine andere Antwort habe ich nicht erwartet.

 

Wie bei vielen Stellen der Schrift muss man interpretieren, dass müssen die Evangelikalen auch und wenn man ihnen dann eine Bibelstelle zeigt, die ihnen nicht paßt, dann bleibt ihnen auch nur die Interpretation oder der Abbruch der Diskussion.

[Grasy]

(...)

Trotzdem, Dank noch einmal für deinen erhellenden und die theologischen Grämlichkeiten hier (hoffentlich) auflösenden Beitrag.

IMHO gibt es kein Patt, wenn man die Göttlichkeit Jesus abstreitet, weil man dann das "Ich bin eins mit Gott ausklammert".

 

Zwischen Gottsein und Göttlichsein, oder Göttlichkeit, sind es schon immense theologische Unterschiede, Sam.

Denn du bist göttlich, ich bin des auch, selbst meine Schwiegermutter ist es und Guido Westerwelle vielleicht auch. So sind nun einmal die christlichen Spielregeln.

Wie deutest du denn die Sätze: "Der Vater und ich sind eins" und "Ich bin im Vater und der Vater ist in mir" ?

 

Verigiss es einfach, Sam. Ich tippe mir hier doch nicht die Finger wund, um dann auf die mal so zufällig "einschneienden" Bibelsversangaben deinerseits zu antworten, obwohl du meine Ausführungen mit Nichtachtung...

Ein wenig mehr theologische Disziplin, bitte. Denn im Gish Gallop sind und bleiben die Evangelikalen die großen Meister.

Eine andere Antwort habe ich nicht erwartet.

 

Wie bei vielen Stellen der Schrift muss man interpretieren, dass müssen die Evangelikalen auch und wenn man ihnen dann eine Bibelstelle zeigt, die ihnen nicht paßt, dann bleibt ihnen auch nur die Interpretation oder der Abbruch der Diskussion.

 

Du wirkst jetzt unwahrhaftig, denn du, Sam, genau du hast dich vor der Beantwortung dieser Bibelversangaben gedrückt:

 

Joh 20,17

Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an ! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Gehe aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

 

Und das sprach Jesus, wohlgemerkt, nach seiner Auferstehung.

Kommen wir zu einem unauflöslichen biblischen Problem der Trinitianer. Wer sitzt neben Gott? Neben Gott?

 

Lk 22,69

Darum von nun an wird des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft Gottes.

 

 

Apg 7,55

Wie er aber voll heiligen Geistes war, sah er auf gen Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesum stehen zur Rechten Gottes und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen.

 

Röm 8,34

Wer will verdammen ? Christus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, welcher ist zur Rechten Gottes und vertritt uns.

 

oder hier:

 

Kol 3,1

Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes.

 

hier wäre dann auch noch...

 

Hebr 1,3

welcher, sintemal er ist der Glanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat gemacht die Reinigung unsrer Sünden durch sich selbst, hat er sich gesetzt zu der Rechten der Majestät in der Höhe

 

vielleicht dann noch...

 

Hebr 8,1

Das ist nun die Hauptsache, davon wir reden: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der da sitzt zu der Rechten auf dem Stuhl der Majestät im Himmel

 

Also genug Kontext, falls hier die üblichen Kontexisten am Werken sein sollten.

 

Hier dann das theologische "Finale" des Paulus:

 

1Kor 15,22

Denn gleichwie sie in Adam alle sterben, also werden sie in Christo alle lebendig gemacht werden.

1Kor 15,23

Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: der Erstling Christus; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird;

 

1Kor 15,24

darnach das Ende, wenn er das Reich Gott und dem Vater überantworten wird, wenn er aufheben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt.

 

1Kor 15,27

Denn"er hat ihm alles unter seine Füße getan ". Wenn er aber sagt, daß es alles untertan sei, ist's offenbar, daß ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat.

 

1Kor 15,28

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat , auf daß Gott sei alles in allen.

 

Jesus wird Gott, dem Vater, untertan sein. Nicht Untertan sein, sondern untertan sein.

 

Vielleicht noch eine Frage am Schluss, liebt Gott sich selbst:

 

Joh 17,24

Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, daß sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe denn die Welt gegründet ward.

 

Also dann, etwas mehr geistige Selbstzensur würde dir gut zu Gesicht stehen.

bearbeitet 18. April 2010 von Grasy

[Sam_Naseweiss]

(...)

Du wirkst jetzt unwahrhaftig, denn du, Sam, genau du hast dich vor der Beantwortung dieser Bibelversangaben gedrückt:

 

Joh 20,17

Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an ! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Gehe aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Das einzige Problem hier ist, daß er von seinem Gott redet - er redet aber auch von seinem Vater, obwohl er ja sagt, daß er und der Vater eins sei.

Er unterscheidet hier wie bei den anderen Stellen auch zwischen dem Vater und dem Sohn - läuft auf "Der Sohn ist beim Vater (Gott) hinaus.

 

Und das sprach Jesus, wohlgemerkt, nach seiner Auferstehung.

Kommen wir zu einem unauflöslichen biblischen Problem der Trinitianer. Wer sitzt neben Gott? Neben Gott?

 

Lk 22,69

Darum von nun an wird des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft Gottes.

Weder Gott noch Jesus sitzen im Himmel und auch nicht nebeneinander.

Läuft auf: "Der Sohn ist beim Vater hinaus"

Ganz bestimmt ist hier nicht davon die Rede, daß Jesus und Gott nebeneinander sitzen. Worauf denn bitte? - und sitzen die die ganze Ewigkeit darum?

 

Apg 7,55

Wie er aber voll heiligen Geistes war, sah er auf gen Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesum stehen zur Rechten Gottes und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen.

Was nun? Steht Jesus oder sitzt er neben Gott?

Läuft auf "Der Sohn ist beim Vater hinaus" - Mehr wird da nicht gesagt. Drückt im Grunde nur eine innige Beziehung aus.

 

Röm 8,34

Wer will verdammen ? Christus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, welcher ist zur Rechten Gottes und vertritt uns.

 

oder hier:

 

Kol 3,1

Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes.

 

hier wäre dann auch noch...

 

Hebr 1,3

welcher, sintemal er ist der Glanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat gemacht die Reinigung unsrer Sünden durch sich selbst, hat er sich gesetzt zu der Rechten der Majestät in der Höhe

 

vielleicht dann noch...

 

Hebr 8,1

Das ist nun die Hauptsache, davon wir reden: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der da sitzt zu der Rechten auf dem Stuhl der Majestät im Himmel

 

Also genug Kontext, falls hier die üblichen Kontexisten am Werken sein sollten.

Der Sohn sitzt neben dem Vater.

Für mich macht das nur Sinn, wenn ich es als ein Verhältnis verstehe: "Der Sohn ist beim Vater"

 

Hier dann das theologische "Finale" des Paulus:

 

1Kor 15,22

Denn gleichwie sie in Adam alle sterben, also werden sie in Christo alle lebendig gemacht werden.

Dies ist ein neuraler Satz, weil er weder für noch gegen eine Göttlichkeit Jesus spricht.

 

1Kor 15,23

Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: der Erstling Christus; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird;

Sagt nichts über die Göttlichkeit Jesus aus, noch spricht er dagegen.

 

1Kor 15,24

darnach das Ende, wenn er das Reich Gott und dem Vater überantworten wird, wenn er aufheben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt.

Auch hier ist nur die Rede von Gott und dem Sohn.

Wie ich bereits schrieb, ist der Vater die unveränderliche und ewige Gottheit und Jesus war auf Erden veränderlich, nicht allmächtig und nicht allwissend und konnte sogar der Versuchung ausgesetzt werden, der er jedoch widerstand. Es gibt drei "Zustände" Jesus. Der Logos vor allem Zeiten. Der Jesus auf Erden, der vielleicht zeitweillig gar nicht genau wußte, wer er ist. Und der Jesus nach der Auferstehung, durch den die Menschheit mit Gott verbunden ist.

 

1Kor 15,27

Denn"er hat ihm alles unter seine Füße getan ". Wenn er aber sagt, daß es alles untertan sei, ist's offenbar, daß ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat.

 

1Kor 15,28

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat , auf daß Gott sei alles in allen.

 

 

 

Jesus wird Gott, dem Vater, untertan sein. Nicht Untertan sein, sondern untertan sein.

Wie kann Gott alles in allem sein, wenn ihm lediglich alles untertan ist?

Nur wenn er auch Jesus ist, ist er selbst auch Unteran und damit alles in allem.

Sonst wäre er nämlich über allem stehend und nicht alles in allem.

 

Vielleicht noch eine Frage am Schluss, liebt Gott sich selbst:

 

Joh 17,24

Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, daß sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe denn die Welt gegründet ward.

 

Also dann, etwas mehr geistige Selbstzensur würde dir gut zu Gesicht stehen.

Gott liebt sich in gewisser Weise selbst. Er liebt ja auch seine Schöpfung und wenn man seine Schöpfung liebt, liebt man sich dann nicht auch selbst?

Oder anderes: Gott wurde schöpferisch, weil er einen Gegenstand für seine Liebe wollte, weil dies für Vollkommenheit notwendig ist und dies seinem Wesen entsprach.

Einen ähnlichen Gedanken findet man übrigens bei Fichte, daß reine Ich setzt sich ein Nicht-Ich gegenüber, damit es selbsttätig werden kann und das reine Ich, nimmt sich durch die empirischen Ichs selbst aus unterschiedlichen Perspektiven selbst wahr.

Natürlich drängt sich zum Schluß die Frage auf, ob wir nicht alle irgendwie Gott sind - zumal Gott das Sein schlechthin ist. Einige Theologen haben dann so etwas wie eine relationale Ontologie als Antwort auf die Frage nach dem Sein des Menschen entwickelt. Ich bin nicht sicher, ob dies eine plausible Lösung darstellt.

 

 

Fazit:

Es wird zweierlei gesagt: Daß das Wort bei Gott war und das es Gott war/ist.

Du kannst dir nicht das eine aussuchen und das andere ignorieren.

Ich kenne eine Lösung für die scheinbare Widersprüchlichkeit des bei und des war/ist, nämlich die Dreifaltigkeit.

 

Auch hier:

(...)

30 Ich und der Vater sind eins.

(...)

38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!

 

http://www.bibleserver.com/index.php?mode=.../ELB/Johannes10

 

Daher Jesus ist das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott und der Sohn ist im Vater und der Vater im Sohn und beide sind eins.

 

Ich finde das schon recht deutlich. Man kann aber keinen Menschen zum Überzeugtsein zwingen.

bearbeitet 18. April 2010 von Sam_Naseweiss

[jet]

Du wirkst jetzt unwahrhaftig, denn du, Sam, genau du hast dich vor der Beantwortung dieser Bibelversangaben gedrückt:

 

Joh 20,17

Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an ! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Gehe aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

 

Und das sprach Jesus, wohlgemerkt, nach seiner Auferstehung.

Kommen wir zu einem unauflöslichen biblischen Problem der Trinitianer. Wer sitzt neben Gott? Neben Gott?

 

Lk 22,69

Darum von nun an wird des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft Gottes.

 

 

Apg 7,55

Wie er aber voll heiligen Geistes war, sah er auf gen Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesum stehen zur Rechten Gottes und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen.

 

Röm 8,34

Wer will verdammen ? Christus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, welcher ist zur Rechten Gottes und vertritt uns.

 

oder hier:

 

Kol 3,1

Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes.

 

hier wäre dann auch noch...

 

Hebr 1,3

welcher, sintemal er ist der Glanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat gemacht die Reinigung unsrer Sünden durch sich selbst, hat er sich gesetzt zu der Rechten der Majestät in der Höhe

 

vielleicht dann noch...

 

Hebr 8,1

Das ist nun die Hauptsache, davon wir reden: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der da sitzt zu der Rechten auf dem Stuhl der Majestät im Himmel

 

Also genug Kontext, falls hier die üblichen Kontexisten am Werken sein sollten.

 

Hier dann das theologische "Finale" des Paulus:

 

1Kor 15,22

Denn gleichwie sie in Adam alle sterben, also werden sie in Christo alle lebendig gemacht werden.

1Kor 15,23

Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: der Erstling Christus; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird;

 

1Kor 15,24

darnach das Ende, wenn er das Reich Gott und dem Vater überantworten wird, wenn er aufheben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt.

 

1Kor 15,27

Denn"er hat ihm alles unter seine Füße getan ". Wenn er aber sagt, daß es alles untertan sei, ist's offenbar, daß ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat.

 

1Kor 15,28

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat , auf daß Gott sei alles in allen.

 

Jesus wird Gott, dem Vater, untertan sein. Nicht Untertan sein, sondern untertan sein.

 

Vielleicht noch eine Frage am Schluss, liebt Gott sich selbst:

 

Joh 17,24

Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, daß sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe denn die Welt gegründet ward.

 

Also dann, etwas mehr geistige Selbstzensur würde dir gut zu Gesicht stehen.

Ok, ich bin jetzt auch mal gemein: ich sag mal wir sind hier in einem kath. Forum und da sind wir - im katholischen Bereich - Trinitarier.

 

Ok, Du sagst, das sei falsch wegen der genannten Stellen. Ich würde jetzt mal den Spiess rumdrehen und fragen:

 

Wie legst Du die Stellen aus? Und zu welchem Schluss kommst Du bzgl. der Person Jesu? Wer war Jesu?

[Marcellinus]

Und zu welchem Schluss kommst Du bzgl. der Person Jesu? Wer war Jesu?

Ich denke, das Problem hat zu tun mit der jüdischen Herkunft der christlichen Religion. Bei den Juden war der Messias ein besonderer Mensch, der die Endzeit und die Befreiung der Juden ankündigt, nicht ein Gott. Aus der diesseitigen Befreiung der Juden machten die Christen die jenseitige Erlösung aller Gläubigen durch den Opfertod. Dafür reicht nicht ein Gesandter, dafür braucht man einen Gott. Da man aber einen Monotheismus verkünden wollte, hatte man ein theologisches Problem.

[wolfgang E.]

Und zu welchem Schluss kommst Du bzgl. der Person Jesu? Wer war Jesu?

Ich denke, das Problem hat zu tun mit der jüdischen Herkunft der christlichen Religion. Bei den Juden war der Messias ein besonderer Mensch, der die Endzeit und die Befreiung der Juden ankündigt, nicht ein Gott. Aus der diesseitigen Befreiung der Juden machten die Christen die jenseitige Erlösung aller Gläubigen durch den Opfertod. Dafür reicht nicht ein Gesandter, dafür braucht man einen Gott. Da man aber einen Monotheismus verkünden wollte, hatte man ein theologisches Problem.

 

Das Problem war nicht das gravierendste. Schwieriger war die Geschichte mit der Umsetzung in die griechische Gedankenwelt des mittleren Platonismus. Da war ein Gott der nicht rein tranzendent war, sondern wegen der Inkarnation in die Welt und die Geschichte hereinwirkte mindest genau so schwierig zu begründen und dieser Kulturkreis war der quantitativ bdeutendere. Aus diesem Dilemma ist der Arianismus entstanden.

[theologie-der-vernunft.de]

Und zu welchem Schluss kommst Du bzgl. der Person Jesu? Wer war Jesu?

Ich denke, das Problem hat zu tun mit der jüdischen Herkunft der christlichen Religion. Bei den Juden war der Messias ein besonderer Mensch, der die Endzeit und die Befreiung der Juden ankündigt, nicht ein Gott. Aus der diesseitigen Befreiung der Juden machten die Christen die jenseitige Erlösung aller Gläubigen durch den Opfertod. Dafür reicht nicht ein Gesandter, dafür braucht man einen Gott. Da man aber einen Monotheismus verkünden wollte, hatte man ein theologisches Problem.

 

Das Problem war nicht das gravierendste. Schwieriger war die Geschichte mit der Umsetzung in die griechische Gedankenwelt des mittleren Platonismus. Da war ein Gott der nicht rein tranzendent war, sondern wegen der Inkarnation in die Welt und die Geschichte hereinwirkte mindest genau so schwierig zu begründen und dieser Kulturkreis war der quantitativ bdeutendere. Aus diesem Dilemma ist der Arianismus entstanden.

 

So wie man das dann heute, wo nur ein Reformjuden als scheinbar unumstößliche Hypothese gilt versucht zu denken, kommt immer nur dabei heraus, dass ein junger Jude, egal aus welchen Gründen, etwas früher oder erst von der Kirche als Gott verkündet worden ist, weil...

 

Die gesamten Glaubensaussagen werden dann zur Glaubens-Propaganda, wenn der philosophische Grund, die von den Griechen im Werden der Welt ergründete Vernunft, die die Christen nicht mit Gott gleichsetzten, sondern darin die universale Neubegründung des jüdischen Monotheismus sahen, nicht mitgedacht wird. Doch nach allem was uns heute an Wisen gegeben ist, führt m.E. kein Weg daran vorbei, die Wirkung des monistisch erklärten Logos/schöpferischer Vernunft bei der Glaubenswende bzw. der im Kanon verdichteten Geschichtsdarstellung mitzudenken und auch die gesamte spätere Diskussion um Jesus auf deren Wesen zu beziehen.

 

Können wir dem inzwischen weitgehend anerkannten anfänglichen Denken, das vom später aussortierten philosophisch-gnositisches Gedankengut geprägt war, wie wir es u.a. auch aus Alexandrien kennen, wo die Prinzipien allen Werdens statt menschlicher Götter als irdische Vermittlung schöpferischen Willens (Gottessohn) gesehen wurden, wirklich weiter unterstellen, man hätte über die Gottheit eines Guru bzw. die Verherrlichung eines Wanderradikalen nachgedacht? Wird nicht selbst bei der Betrachtung des auf eine menschlich-messianische Gestalt wartenden Judentums klar, warum es verfünftig war, der als Gotteswort verstandenen Weltvernunft die Gestalt zu geben, die bis zur Aufklärung getragen hat? Warum sich ohne die kulturgewohnte Gestalt alle Erkenntnis verflüchtigt oder in philosopisch-abstrakten Lehren erstickt hätte bzw. warum erst die menschliche Ausdrucksweise der Vernunft/des lebendigen Wortes, wie wir sie aus dem Kirchenkanon kennen, eine messiansiche Wirkung hatte?

 

Warum schließt es sich für Gläubige bzw. kritisch-aufgeklärte Verteidiger von Vernunft aus, auch einen Gedanken zu verschwenden, um über das Weiterdenken der griechischen Vernunft als schöpferisches Wort bzw. Weisheit nachzudenken, das erst in der bekannten Gestalt für die damalige Welt messiansiche Wirklichkeit hatte?

 

Gerhard

bearbeitet 19. April 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Grasy]

Lk 22,69

Darum von nun an wird des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft Gottes.

Weder Gott noch Jesus sitzen im Himmel und auch nicht nebeneinander.

Läuft auf: "Der Sohn ist beim Vater hinaus"

Ganz bestimmt ist hier nicht davon die Rede, daß Jesus und Gott nebeneinander sitzen. Worauf denn bitte? - und sitzen die die ganze Ewigkeit darum?

 

Ob Jesus neben Gott sitzt, liegt, taucht, hüpft, schwebt oder verträumt einfliegt ist für diese Diskussion nicht relevant.

Es geht und ging um das (katholisch) theologische Selbstverständnis des JHWH = Jesus.

Wenn du allerdings daraus einen katholischen Blockbuster machen willst, so ist das allein deine Angelegenheit. Denn meine Zeit ist mir für diese Art von typisch katholischen Managementtalk zu schade.

[josef]

Lieber JesusWahr,

 

 

Ich glaube auch das Jesus Gott ist aber wieso sagt er z.b

 

'Eli, Eli, lema sabachthani!' - das heißt: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!'"

(Matthäus 27:46).

 

Wenn er doch Gott ist wieso sagt er das aber??? Das habe ich bis heute nicht verstanden

Was lässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst zu Deiner Frage verkünden?:

Aus dem

Katechismus der Katholischen Kirche

:

Art. 603

JESUS ist nicht [von GOTT] verworfen worden, als hätte ER selbst gesündigt [Vgl. Job 8,46.].

Vielmehr hat ER uns in SEINER Erlöserliebe, die IHN immer mit dem VATER verband [Vgl. Job 8,29.], so sehr angenommen in der GOTTferne unserer Sünde,

daß ER am Kreuz

in unserem Namen

sagen konnte: „MEIN GOTT, MEIN GOTT, warum hast DU MICH verlassen?"

(Mk 15,34; Ps 22,2).

Da ihn GOTT so solidarisch mit uns Sündern gemacht hat, „hat ER SEINEN eigenen SOHN nicht verschont, sondern IHN für uns alle hingegeben" (Röm 8,32), damit wir „

mit GOTT versöhnt [werden] durch den Tod SEINES SOHNES

" (Röm 5,10).

Zitat Ende.

 

GOTT wollte in der Person JESU CHRISTI g a n z Mensch sein - ausgenommen in der Sünde.

 

Die selbstverschuldete GOTTferne des Menschen hat GOTTverlassenheit zur Konsequenz.

 

 

Es gibt keine Bibelstelle wo Jesus sagt ich bin Gott

Wieso macht er es uns allen so schwer

Viele Moslems berufen sich da drauf immer wenn er es wäre wieso findet man das nicht in der Bobel das er sagt was ja einfach wäre ich bin Gott

Dann gebe es nie Zweifel

Gott ist allmächtig und allwissend er wusste doch also das dann diese ganzen Zweifel kämen

Warum wurde es uns so schwer gemacht?!!?

Aus guten Gründen.

Überlege, wie es den Menschen ergehen würde wenn JESUS SICH als GOTT offenbart hätte?

1. "Zeige uns DEINE Allmacht damit wir an DICH glauben"...haben sie in Matthäus 16,1-4 von JESUS gefordert:

·

1

Da traten die Pharisäer und Sadduzäer zu IHM; die versuchten IHN und forderten IHN auf, sie ein Zeichen vom Himmel sehen zu lassen.

 

·

2

Aber ER antwortete und sprach: Des Abends sprecht ihr: Es wird ein schöner Tag werden, denn der Himmel ist rot.

·

3

Und des Morgens sprecht ihr: Es wird heute ein Unwetter kommen, denn der Himmel ist rot und trübe. Über das Aussehen des Himmels könnt ihr urteilen; könnt ihr dann nicht auch über die Zeichen der Zeit urteilen?

 

·

4

Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen; doch soll ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Jona. Und ER ließ sie stehen und ging davon.

(Das Zeichen des Jona = JESUS weilte drei Tage unter den Toten bevor ER auferstand.)

2. Würde SICH GOTT als der ALLMÄCHTIGE offenbaren, so wäre das ein Zwang der jeden Widerspruch erstickt.

 

3. Es bliebe - so wie bei den Moslems - die klammheimliche Frage wie sich die Übel, die sich Menschen antun und die Übel, die die Natur den Menschen antut, mit der Liebe GOTTES zum Menschen vereinbaren.

"... und Jesus rief laut: 'Vater, ich gebe mein Leben in deine Hände!' Mit diesen Worten starb er."

(Lukas 23:46)

 

Er sagt immer Vater... dies und Vater das...

Was einen guten Vater ausmacht, ist jedem Menschen bekannt.

GOTT, der Schöpfer des Menschen, will dem Menschen VATER sein DER dem Menschen, SEINEM Kind in Liebe zugetan ist.

Nun hat der Mensch die GOTTESferne gewollt und aufgesucht - was GOTT, unseren VATER hindert zu zeigen daß ER dem Menschen gut ist, will ER den Willen des Menschen respektieren.

Was da Sache ist, kannst Du aus dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn in Lukas 15,11ff entnehmen.

 

 

Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

Nur das Achten auf die Eingebungen und Erleuchtungen die Dir der HEILIGEN GEIST GOTTES eingibt, kann Dir auf die Sprünge helfen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. April 2010 von josef

[Sam_Naseweiss]

Lk 22,69

Darum von nun an wird des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft Gottes.

Weder Gott noch Jesus sitzen im Himmel und auch nicht nebeneinander.

Läuft auf: "Der Sohn ist beim Vater hinaus"

Ganz bestimmt ist hier nicht davon die Rede, daß Jesus und Gott nebeneinander sitzen. Worauf denn bitte? - und sitzen die die ganze Ewigkeit darum?

 

Ob Jesus neben Gott sitzt, liegt, taucht, hüpft, schwebt oder verträumt einfliegt ist für diese Diskussion nicht relevant.

Es geht und ging um das (katholisch) theologische Selbstverständnis des JHWH = Jesus.

Wenn du allerdings daraus einen katholischen Blockbuster machen willst, so ist das allein deine Angelegenheit. Denn meine Zeit ist mir für diese Art von typisch katholischen Managementtalk zu schade.

Wenn es für die Diskussion nicht relevant ist, ob Jesus neben Gott sitzt, liegt, taucht, hüpft, schwebt oder verträumt einfliegt, dann geht es in den von dir genannten Zitaten wohl auch nicht um eine Ortbeschreibung.

Was also ist dann gemeint, wenn von "an der Seite Gottes" die Rede ist?

 

Im Johannes Evangelium steht:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott."

 

Die Textstellen die du nun genannt hast, fügen diesem Satz nichts neues hinzu, denn sie bringen nur zu Ausdruck, daß Jesus "bei Gott war" und dies ist nur ein Teil eines mit "und" verknüpften Satzes.

 

Streitet man ab, daß Jesus Gott ist, dann hat man mit diesem Satz des Johannes Evangelium doch arge Probleme.

bearbeitet 19. April 2010 von Sam_Naseweiss

[josef]

Lieber Martin,

 

 

Daher hat das 3. Konzil von Konstatinopel dem Theologen Maximus Confessor (580 -663) folgend entschieden, dass Jesus Christus durchaus 2 Willen nämlich einen menschlichen und einen göttlichen gehabt habe.

Ein Konzil hat Jahrhunderte nach seinem Tod per Mehrheitsbeschluss entschieden, was bzw. wie Jesus war. Sowas ist mal extrem überzeugend.

Dir entgeht, daß GOTT hier und heute und allezeit unter den Menschen in der Person des HEILIGEN GEISTES anwesend ist um allen Menschen Beistand und Lehrer und der Kirche ein Leiter zu sein.

 

Darum ist Dir - irrigerweise - ausgeschlossen und unmöglich, daß die Beschlüsse des 3. Konzils von Konstantinopel ein Werk des HEILIGEN GEISTES sind.

 

 

Gruß

josef

[Grasy]

Lk 22,69

Darum von nun an wird des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft Gottes.

Weder Gott noch Jesus sitzen im Himmel und auch nicht nebeneinander.

Läuft auf: "Der Sohn ist beim Vater hinaus"

Ganz bestimmt ist hier nicht davon die Rede, daß Jesus und Gott nebeneinander sitzen. Worauf denn bitte? - und sitzen die die ganze Ewigkeit darum?

 

Ob Jesus neben Gott sitzt, liegt, taucht, hüpft, schwebt oder verträumt einfliegt ist für diese Diskussion nicht relevant.

Es geht und ging um das (katholisch) theologische Selbstverständnis des JHWH = Jesus.

Wenn du allerdings daraus einen katholischen Blockbuster machen willst, so ist das allein deine Angelegenheit. Denn meine Zeit ist mir für diese Art von typisch katholischen Managementtalk zu schade.

Wenn es für die Diskussion nicht relevant ist, ob Jesus neben Gott sitzt, liegt, taucht, hüpft, schwebt oder verträumt einfliegt, dann geht es in den von dir genannten Zitaten wohl auch nicht um eine Ortbeschreibung.

Was also ist dann gemeint, wenn von "an der Seite Gottes" die Rede ist?

 

Im Johannes Evangelium steht:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott."

 

Die Textstellen die du nun genannt hast, fügen diesem Satz nichts neues hinzu, denn sie bringen nur zu Ausdruck, daß Jesus "bei Gott war" und dies ist nur ein Teil eines mit "und" verknüpften Satzes.

 

Streitet man ab, daß Jesus Gott ist, dann hat man mit diesem Satz des Johannes Evangelium doch arge Probleme.

 

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.

 

Wenn nur das Wörtchen: bei, nicht wäre. Das kriegst du theologisch nicht untergebuttert, Sam.

Wird hier bestätigt:

 

Johannes 1,18

Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

 

Das zieht sich durch das gesamte Neue Testament. Gerade das Johannes Evangelium ist bestens dazu geeignet, deine Behauptungen auf als rein dogmatisches Willkürprodukt zu entlarven.

Oder Gott in Gottes Schoß, im Vielgötterreigen des Katholizismus kommt es darauf nun auch nicht mehr an...

[josef]

Lieber Katharer,

 

 

Das Wesen der Trinität ist für mich, als einfach denkender Christ, und wahrscheinlich für die meisten Menschen nur schwer zu verstehen. Mit Logik kommt man, wie bei allen Glaubensgrundsätzen, nicht weiter.

Richtig erkannt.

Könnte die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen per Logik erkennen was das Wesen der Trinität GOTTES ist, hätte es der HEILIGE GEIST GOTTES dem Menschen nicht - in Form von Dogmen - offenbaren müssen.

 

 

Gruß

josef