Gibt es eine "ewige Verdammnis"

[Touch-me-Flo]

ein Nichts der Verbergung

Ein was, bitte?

Heideggerimitation für in der dritten Generation geistig Verarmte.

Ich sehe, ich bin nicht der einzige, den dieser Welte an heideggerschen Schwulst gemahnt.

 

Heidegger und Welte kommen auch aus dem selben Ort. Bisher konnte ich aber noch keine stichhaltigen Argumente gegen den Vesuch der Frage nach gott von Welte lesen, das fettgedruckte ist kein Argument.

[Touch-me-Flo]

ein Nichts der Verbergung

Ein was, bitte?

Heideggerimitation für in der dritten Generation geistig Verarmte.

Also doch Copyrightprobleme weiter oben?

*mist-ich-bin-hier-mod-und-weg*

 

Nein der Text stammt völlig aus meiner Feder (bzw. Tastatur).

[Sokrates]

Ich sehe, ich bin nicht der einzige, den dieser Welte an heideggerschen Schwulst gemahnt.

 

Heidegger und Welte kommen auch aus dem selben Ort. Bisher konnte ich aber noch keine stichhaltigen Argumente gegen den Vesuch der Frage nach gott von Welte lesen, das fettgedruckte ist kein Argument.

Nun bist du mir in diesem Forum überhaupt noch nicht dadurch aufgefallen, dass du jemals ein Argument verstanden hast, insofern ist das nicht überraschend, dass du bei mir keines entdeckt hast. Positiv ist zu vermerken, dass du schon entdeckt hast, dass der Begriff "heideggerscher Schwulst" von mir nicht als Argument gedacht war.

 

Aristippos hat das, was du an meinen Argumenten nicht verstanden hattest, dankenswerterweise noch einmal didaktisch gut aufbereitet, wenn du aus seinen Ausführungen nicht erkennen kannst, warum dieser Welte zum hier diskutierten Problem nichts beträgt, dann ist es sowieso aussichtslos. Ich werde, wie oben schon angekündigt, meine Argumente nicht wiederholen.

bearbeitet 30. April 2010 von Sokrates

[agnostiker]

Ich könnte leben wie ich wollte und über Leichen gehen, weil es ja eh egal ist, wenn das Nichts uns erfasst hat, dann ist nichts......

So würden nur Leute argumentieren, die etwas was nur für eine begrenzte Zeit existiert geringschätzen.

Das du persönlich tust, lässt dich sehr schlecht dar stehen, schließlich ist es deine Entscheidung das zu tun.

bearbeitet 30. April 2010 von agnostiker

[tribald_old]

ein Nichts der Verbergung

Ein was, bitte?

Heideggerimitation für in der dritten Generation geistig Verarmte.

Ich sehe, ich bin nicht der einzige, den dieser Welte an heideggerschen Schwulst gemahnt.

 

Seid doch nicht so streng. Denkt zurück. Wart ihr seinerzeit viel weiter??

 

den Flo recht amüsant findend...............tribald

[Julian A.]

Ich stelle fest, dass sich die Idee eines ewigen Lebens (sei es nun ewige Verdammnis - was immer das sein soll - oder ewiges Hosiannahsingen vor süßlichen Heiligenbildchen) nicht widerspruchsfrei zu Ende denken lässt. Ich halte die Idee, ass das Leben einfach mit dem Tode endet, für wesentlich tröstlicher, wenn man sich erst mal dran gewöhnt hat. Außerdem macht diese Idee das Leben vor dem Tode wertvoller. Ich lebe es bewusster, und nehme auch von Sterbenden bewusster Abschied. Und zwar, solange sie noch leben.

Vor allem ist eine Welt, in der alle Schmerzen mit dem Tod enden, wesentlich besser als eine Welt, in der auch nur ein Mensch ewig in der Hölle brät.

 

Schon Epikur hat die Einsicht, dass der Tod uns in das selige Nichts führt, als frohe Botschaft empfunden. Und er kannte nicht mal das perverse Konzept der christlichen Hölle.

bearbeitet 30. April 2010 von Julian A.

[Alfons]

Weil das Leben aber eben Sinn hat kommt danach kein nichtiges Nichts, vllt solltest du den Text nochmal lesen!

Mir scheint, ich habe den Text im Gegensatz zu dir wenigstens verstanden. Für eine ernsthafte Diskussion unter Erwachsenen bist du einfach noch zu grün. EOD.

 

Mir scheint es eher gegenteilig zu sein......den Text hab ich selbst geschrieben und über Welte wurde ich schon geprüft -.-

 

Wenn du folgende drei Tatsachen für nicht leugbar hälst .....

(1) Wir sind da in unserer Welt. (Erfahrung von Dasein)

(2) Es gibt eine Zeit in der wir nicht da waren und nicht mehr da sein werden. (Erfahrung von Nicht - Dasein)

(3) Unser Dasein in der Welt hat einen Sinn. (Erfahrung von Sinn)

 

 

Wenn du dieses drei Tatsachen aufrechterhalten willst, dann kann das Nichts (2) kein nichtiges Nichts sein. So ist das oder du sagst, dass Leben hat keinen Sinn.

 

Zuerst einmal ein Lob für Touch-Me-Flo für seine Zusammenfassung der Thesen Bernhard Weltes in dessen Aufsatz „Versuch zur Frage nach Gott“. Ich habe mich da mal etwas eingelesen: das ist durchaus richtig wiedergegeben.

 

Für in dieser Verkürzung fehlerhaft halte ich (neben einigen Prämissen der Thesen von Welte) allerdings den Schluss, den Touch-Me-Flo daraus zieht; so eine Art Gottesbeweis durch die Hintertür: „Wenn du diese drei Tatsachen aufrechterhalten willst, dann kann das Nichts kein nichtiges Nichts sein.“ Sooo holzschnittartig hat Welte das nicht formuliert...

 

Vier Nichtse und ein Erdbeerjoghurt

 

Ein nichtiges Nichts – das erinnert an Heidegger-Sprech (und Welte war ja mit Martin Heidegger befreundet): „Jenes nichtende Nicht des Nichts und dieses nichtende Nichts der Differenz...“ Aber Welte meint es erstens anders und zweitens denkt er sich noch eine zweite Sorte Nichts aus. Das Nichts der Verbergung. Da möchten sich natürlich gleich die Nackenhaare sträuben: Wie kann es verschiedene Sorten Nichts geben? Nichts ist Nichts! Keine Eigenschaften, keine Substanz, kein Irgendetwas – nur Nichts. Aber gemach, liebe Nackenhaare, legt euch wieder an, Bernhard Welte zückt schon Kamm und Geltube: er redet ja gar nicht von dem gewöhnlichen Nichts. Ihm geht es um ein anthropozentrisches Nichts. Er meint die Nicht-Existenz des Menschen vor der Geburt und nach seinem Tod. Das Nichts, aus dem der Mensch kommt, und das Nichts, in das er geht. Sozusagen zwei Spezialfälle des Nichts. Damit sind wir bei vier Nichtsen...

 

Natürlich geht es Welte vor allem um die Frage: Was kommt nach dem Tod? Richtig: Nichts. Das meint auch Welte. Aber dieses Nichts, sagt er, lasse sich bereits im Leben erfahren. Nichts erfahren? Das habe ich nicht verstanden. Was aber vermutlich daran liegt, dass ich bei „Nichts“ immer an das gewöhnliche Nichts denke, nicht an Weltes Spezial-Nichtse. Die kommen jetzt ins Spiel. Der Mensch, sagt Welte, kann das Nichts nämlich „als Erfahrung eines bloßen nichtigen Nichts verstehen oder als die Erfahrung einer absoluten Verbergung“ (Welte, Religionsphilosophie, Seite 91). Wer oder was sich da verbirgt, sollte klar sein, denke ich. Das Problem dabei ist allerdings: Beide Nichts-Erfahrungen fühlen sich gleich an. Sie sind nicht zu unterscheiden. Dennoch könne sich der Mensch entscheiden, welches Nichts er nimmt, versichert Welte.

 

Das ist so, als ob man sich zu entscheiden hat zwischen Joghurt natur (nichtiges Nichts) und Joghurt mit Erdbeergeschmack (Nichts der Verbergung). Wäre kein Problem, nur sehen blöderweise beide Joghurte gleich aus, schmecken gleich, und auf den völlig gleich aussehenden Bechern steht nichts. Außer „Nichts“. Wie finde ich jetzt den Becher mit dem Erdbeerjoghurt? Durch den Sinn, sagt Welte.

 

Die Welt hat Sinn. Durch mich.

 

Sinn gibt es allein dadurch, dass der Mensch ohne ihn nicht leben könne: „Indem wir handeln, fordern wir, dass diese Handlung Sinn habe. Wir setzen handelnd den alles rechtfertigenden Sinn jeweils voraus, wir postulieren ihn.“ (Welte, Religionsphilosophie, Seite 97). Wer gut aufgepasst hat, merkt, dass Bernhard Welte hier das Wort „Sinn“ in zwei Bedeutungen gebraucht und bewusst miteinander verrührt: Im ersten Satz den Sinn, der in meinem Handeln liegt allein dadurch, dass ich handele, und im zweiten Satz den Sinn, den „das große Ganze“ hat. Mit meinem Handeln erkenne ich sozusagen an, dass die ganze Welt sinnhaft ist. Er meint das wirklich so, ich spare mir jetzt einfach die Zitate aus seiner Religionsphilosophie, die das belegen.

 

Also: Der Sinn jeder einzelnen Handlung hängt am Sinn des Ganzen, der Sinn des Ganzen aber würde zerstört, wenn das Nichts nun ein bloß leeres, nichtiges Nichts ist (volkstümliche Fassung: Was hätte das Leben für einen Sinn, wenn mit dem Tod alles aus ist?).

 

Hier liegt der Schluss nahe, den Touch-Me-Flo zieht: >Hähä, es gibt gar kein nichtiges Nichts, es gibt nur das Nichts, dass dadurch entsteht, dass sich die Macht, die hinter allem steht, nicht zeigt.< Das aber sagt Welte nicht. Nach ihm muss und kann der Mensch sich entscheiden, wie er die Erfahrung des Nichts deuten will. Wir „dürfen (...) das Nichts entscheiden. Sinnvolles menschliches Dasein (...) ist nur dann möglich, wenn das Nichts in seiner Unendlichkeit und in seiner unentrinnbaren Macht kein leeres Nichts ist, vielmehr Verbergung oder verborgene Anwesenheit unendlicher und unbedingter und allem sinngebender und sinnverwahrender Macht.“ (Welte, Versuch zur Frage nach Gott, Seite 137). Um das Joghurt-Beispiel noch einmal zu bemühen: In dem Moment, in dem ich nach einem der beiden Becher greife, ist Erdbeer-Joghurt drin (oder eben nicht. Es liegt an mir).

 

Beschreiben diese Thesen Bernhard Weltes nun die Wirklichkeit? Oder sind das nur Gedankenspiele, gespeist von der Sehnsucht danach, dass nach dem Tod eben nicht „alles aus“ ist? Das kann jeder für sich entscheiden. Für mich sind seine Überlegungen aus einem anderen Grund bemerkenswert. Weltes existentialistischen Auffassung von der Unerkennbarkeit Gottes hat nämlich, so finde ich, Berührungspunkte zur „negativen Theologie“ des Dionysius Areopagita (Gott als Unsagbares) und dem Denken Meister Eckharts (Gott als Einer ohne Eigenheit) und damit zur Mystik. (Ich bezweifele aber, dass das im Sinne Touch-Me-Flos gedacht ist.)

 

Alfons

[Mariamante]

Schon Epikur hat die Einsicht, dass der Tod uns in das selige Nichts führt, als frohe Botschaft empfunden. Und er kannte nicht mal das perverse Konzept der christlichen Hölle.

Wenn es eine Hölle gibt, ist sie kein Konzept. Als pervers wird sie empfunden, weil man offenbar nicht begreifen will, dass menschliches Handeln Konsequenzen "bis in alle Ewigkeit" hat. Die angeblichen Einsichten von Epikur sind eben Ansichten eines Menschen. Christen glauben an einen Gott, der sich offenbart. Und auch bezüglich Himmel, Hölle sind die Aussagen dazu klar - wenn man´s denn hören will. Man kann sich natürlich auch menschlichen Erwägungen (wie denen eines Epikur) hingeben und das als "schöne Gedanken" Empfinden. Aber: Schönes ist nicht immer wahr, Wahres ist nicht immer schön. Es ist nicht schön, dass Menschen sich radikal und absolut gegen Gott entscheiden.

[Die Angelika]

c ) Erfahrung von Sinn (Sinnapostulat)

 

Ausgehend von den ersten beiden Tatsachen entwickelt Welte die dritte Tatsache, die er die „Erfahrung von Sinn“ oder das Sinnapostolat nennt. Da wir durch die „abdrängende Dynamik“ des Nichts immer wieder auf unser Dasein verwiesen werden, zeigt sich, dass es uns letztlich auf das Dasein in der Welt ankommt. Dieses „Interesse an unserem Dasein“ will Welte in seiner dritten Tatsache bedenken. Dabei kommt es ihm nicht auf ein bloßes Dasein in der Welt an, sondern, dass dieses Dasein auch sinnvoll ist. Und so sagt Welte: „Wir wollen, dass unser Leben Sinn habe. Und indem wir leben, setzen wir voraus, dass es Sinn habe.“ Die Sinnfrage ist nicht von unserem Dasein in der Welt trennbar. Damit setzt Welte, ein Sinnpostulat im Sinne Kants. Dieses Postulat treibt all unser menschliches, soziales, gesellschaftliches und kulturelles Handeln an, da man die Sinnfrage auch nicht für sich alleine erheben. Auch beim Sinnpostulat nimmt Welte eine Unterscheidung vor. Einerseits in einem „gedachten, entworfenen und eigens thematisierten“ Postulat und andererseits einem „vollzogenem und gelebten“ Sinnpostulat. Ein Sinnentwurf lässt immer verschiedene Interpretationen zu, auch äußerst negative Interpretation. So wird von Welte das Beispiel eingeführt, wie es sich verhalte, wenn jemand denkt, dass alles überhaupt keinen Sinn habe und er in diesem Bewusstsein lebt und stirbt, aber auch hier zeigt sich, dass derjenige, der so denkt, sich für die „redlichere und wahrer und insofern sinnvollere“ Interpretation entschieden hat, wenn auch in einem sehr negativen Sinne. Hier zeigt sich, dass „Dasein als solches Sinn voraussetzt“. Gerade diese Sinnesentwürfe treiben unser menschliches Dasein ihrer erfüllten Gestalt entgegen. Natürlich werden unsere Sinnentwürfe uns nie voll und ganz ausfüllen können, sonst müsste es einen Punkt in unserem Dasein geben, wo wir sagen könnten wir brauchen nicht mehr nach Sinn fragen. Hierin zeigt sich, dass das Sinnpostulat alle möglichen welthaften Gestalten umfasst und überschreitet. Man muss es immer in der „für seine Entfaltung entscheidenden Situation betrachten. Dort „greift es nichts ins Leere“, sondern zeigt sich, dass das Sinnpostulat eine „ethische Rechtsbasis“ hat und selbst „ethischer Natur“ ist.

 

was nu? Sinnapostolat? Oder Sinnapostulat? Oder Sinnpostulat?

[Die Angelika]

Weil das Leben aber eben Sinn hat kommt danach kein nichtiges Nichts,

 

Dass das Leben einen Sinn hat (was noch zu beweisen wäre), ist aber keine Begründung dafür, dass nach dem Leben kein nichtiges Nichts kommt.

[Die Angelika]

Blödsinn. Das Leben kann sehr wohl Sinn haben, wenn vor und nach ihm das allernichtigste nichtendste Nichtsnichts kommt.

 

Wenn man den zweiten Satz weglässt, der nur primitive Polemik enthielt, bleibt diese Satz übrig. Wenn das so wäre, was du schreibst, was hätten dann Liebe, Treue noch für einen Sinn, wenn eh alles im "allernichtigste[n] nichtendste[n] Nichtsnichts" verschwindet? Welchen Sinn hätte dann noch unser ethisches Handeln? Ich könnte leben wie ich wollte und über Leichen gehen, weil es ja eh egal ist, wenn das Nichts uns erfasst hat, dann ist nichts......

 

Hat der Augenblick nur dann Sinn, wenn er auf ewig bleibt?

[Die Angelika]

Ich könnte leben wie ich wollte und über Leichen gehen, weil es ja eh egal ist, wenn das Nichts uns erfasst hat, dann ist nichts......

Das ist in der Tat ein sehr gutes Argument für den Glauben: Bei Menschen mit einer solchen Ethik muss man froh sein, dass sie glauben, ihr Gott würde sie nach ihrem Tod von seinem Folterknecht Satan am Spieß braten lassen, falls sie sich zu Lebzeiten nicht ordentlich aufführen. Denn das ist der einzige Grund, warum sie nicht über Leichen gehen.

 

 

tja...nach dem Motto "ich glaube und handle nur ethisch, weil es sich lohnt bzw weil ich Angst vor der Hölle habe...

[Die Angelika]

Schon Epikur hat die Einsicht, dass der Tod uns in das selige Nichts führt, als frohe Botschaft empfunden. Und er kannte nicht mal das perverse Konzept der christlichen Hölle.

Wenn es eine Hölle gibt, ist sie kein Konzept. Als pervers wird sie empfunden, weil man offenbar nicht begreifen will, dass menschliches Handeln Konsequenzen "bis in alle Ewigkeit" hat. Die angeblichen Einsichten von Epikur sind eben Ansichten eines Menschen. Christen glauben an einen Gott, der sich offenbart. Und auch bezüglich Himmel, Hölle sind die Aussagen dazu klar - wenn man´s denn hören will. Man kann sich natürlich auch menschlichen Erwägungen (wie denen eines Epikur) hingeben und das als "schöne Gedanken" Empfinden. Aber: Schönes ist nicht immer wahr, Wahres ist nicht immer schön. Es ist nicht schön, dass Menschen sich radikal und absolut gegen Gott entscheiden.

 

ich kann mich in dieser Welt gar nicht ganz bewusst radikal und absolut gegen Gott entscheiden, weil ich in dieser Welt Gott gar nicht radikal und absolut erkennen kann. Wenn ich aber gar keine radikale und absolute Erkenntnis habe, kann ich auch nicht radikal und absolut zur Verantwortung gezogen werden für meine Entscheidung.

[Julian A.]

Schon Epikur hat die Einsicht, dass der Tod uns in das selige Nichts führt, als frohe Botschaft empfunden. Und er kannte nicht mal das perverse Konzept der christlichen Hölle.

Wenn es eine Hölle gibt, ist sie kein Konzept.

Nun, es gibt ja keine

[New Aaron]

Schon Epikur hat die Einsicht, dass der Tod uns in das selige Nichts führt, als frohe Botschaft empfunden. Und er kannte nicht mal das perverse Konzept der christlichen Hölle.

Wenn es eine Hölle gibt, ist sie kein Konzept.

Nun, es gibt ja keine

 

Da steht Behauptung gegen Behauptung. Was nützt uns das?

[New Aaron]

Weil das Leben aber eben Sinn hat kommt danach kein nichtiges Nichts,

 

Dass das Leben einen Sinn hat (was noch zu beweisen wäre), ist aber keine Begründung dafür, dass nach dem Leben kein nichtiges Nichts kommt.

Doch, weil dann eben das Leben keinen Sinn hätte.

[New Aaron]

Schon Epikur hat die Einsicht, dass der Tod uns in das selige Nichts führt, als frohe Botschaft empfunden. Und er kannte nicht mal das perverse Konzept der christlichen Hölle.

Wenn es eine Hölle gibt, ist sie kein Konzept. Als pervers wird sie empfunden, weil man offenbar nicht begreifen will, dass menschliches Handeln Konsequenzen "bis in alle Ewigkeit" hat. Die angeblichen Einsichten von Epikur sind eben Ansichten eines Menschen. Christen glauben an einen Gott, der sich offenbart. Und auch bezüglich Himmel, Hölle sind die Aussagen dazu klar - wenn man´s denn hören will. Man kann sich natürlich auch menschlichen Erwägungen (wie denen eines Epikur) hingeben und das als "schöne Gedanken" Empfinden. Aber: Schönes ist nicht immer wahr, Wahres ist nicht immer schön. Es ist nicht schön, dass Menschen sich radikal und absolut gegen Gott entscheiden.

 

ich kann mich in dieser Welt gar nicht ganz bewusst radikal und absolut gegen Gott entscheiden, weil ich in dieser Welt Gott gar nicht radikal und absolut erkennen kann. Wenn ich aber gar keine radikale und absolute Erkenntnis habe, kann ich auch nicht radikal und absolut zur Verantwortung gezogen werden für meine Entscheidung.

Das ist richtig!

[New Aaron]

Schon Epikur hat die Einsicht, dass der Tod uns in das selige Nichts führt, als frohe Botschaft empfunden. Und er kannte nicht mal das perverse Konzept der christlichen Hölle.

Wenn es eine Hölle gibt, ist sie kein Konzept. Als pervers wird sie empfunden, weil man offenbar nicht begreifen will, dass menschliches Handeln Konsequenzen "bis in alle Ewigkeit" hat.

 

Menschliches Handeln kann gar keine Konsequenzen bis in alle Ewigkeit haben, denn das würde nämlich bedeuten, dass jeder Handlung eine ewige Energie zu Grunde läge. es würde bedeuten, eine menschliche Handlung ist niemals abgeschlossen. Der Mensch wäre allmächtig. Nicht einmal die Handlungen Gottes haben ewige Konsequenzen. Die Schöpfungen (= Handlungen Gottes) entstehen und vergehen.

[Touch-me-Flo]

Aber Welte meint es erstens anders und zweitens denkt er sich noch eine zweite Sorte Nichts aus. Das Nichts der Verbergung. Da möchten sich natürlich gleich die Nackenhaare sträuben: Wie kann es verschiedene Sorten Nichts geben? Nichts ist Nichts!

 

Danke Alfons für deine Antwort, ich bin sie noch am verarbeiten, eines möchte ich vorwegnehmen, was mir auffiel. Ich glaube nicht, dass Welte eine zweite Sorte nichts erfindet. Er fügt in seinem Aufsatz ja das Beispiel mit dem dunklen Raum an. Wenn man einen dunklen Raum betritt, dann sieht man nichts. Aber es gibt nun zwei Möglichkeiten, entweder der Raum ist wirklich leer oder im Raum ist etwas, aber ich kann es nicht sehen, weil es mir verborgen ist. Aber in beiden Fällen wäre meine Aussage: "Ich sehe nix."

[urdu]

.....den Text hab ich selbst geschrieben und über Welte wurde ich schon geprüft -.-

 

Wenn du folgende drei Tatsachen für nicht leugbar hälst .....

 

(1) Wir sind da in unserer Welt. (Erfahrung von Dasein)

 

(2) Es gibt eine Zeit in der wir nicht da waren und nicht mehr da sein werden. (Erfahrung von Nicht - Dasein)

 

(3) Unser Dasein in der Welt hat einen Sinn. (Erfahrung von Sinn)

Gut.

Ich probier's mal.

Ad 1: Zweifellos. Aber bei Licht besehen reduziert sich's möglicherweise auf "Ich bin da in meiner Welt".

 

Ad 2: Kann ich von der Zeit, in der ich nicht da war, oder in der ich nicht da sein werde, eine Erfahrung haben? Ich bin ja nicht da.

 

Ad 3: Das hoff ich doch sehr. Aber wie erschließt sich der für mich? Und haftet dieser Erschließung etwas Allgemeingültiges an? Diesbezüglich bin ich eher skeptisch. Die Erfahrung von Sinnlosigkeit jedenfalls gibt's auch.

[wolfgang E.]

(3) Unser Dasein in der Welt hat einen Sinn. (Erfahrung von Sinn)

Die Gewissheit ist trügerisch. Wenn man nicht nur fromme Philosophen läse, sondern auch einmal Kirkegaard oder gar Camus dann wüßte mein ein bisserl was darüber dass das Absurde als Lebensgefühl durchaus denkbar ist.

[rakso]

Schon Epikur hat die Einsicht, dass der Tod uns in das selige Nichts führt, als frohe Botschaft empfunden. Und er kannte nicht mal das perverse Konzept der christlichen Hölle.

Wenn es eine Hölle gibt, ist sie kein Konzept. Als pervers wird sie empfunden, weil man offenbar nicht begreifen will, dass menschliches Handeln Konsequenzen "bis in alle Ewigkeit" hat.

 

Menschliches Handeln kann gar keine Konsequenzen bis in alle Ewigkeit haben, denn das würde nämlich bedeuten, dass jeder Handlung eine ewige Energie zu Grunde läge. es würde bedeuten, eine menschliche Handlung ist niemals abgeschlossen. Der Mensch wäre allmächtig. Nicht einmal die Handlungen Gottes haben ewige Konsequenzen. Die Schöpfungen (= Handlungen Gottes) entstehen und vergehen.

jede menschliche Handlung löst Folgen aus. Für alle Zeiten. Und seien sie noch so gering. Jede menschliche Handlung hat ihre Vorgänger und ihre Nachfolger. Nicht nur für uns, sondern auch für Menschen, die von unseren Handlungen mittelbar und unmittelbar betroffen sind. Und ebenso sind auch wir von den Handlungen anderer Menschen mittelbar und unmittelbar betroffen.

 

Unsere Handlungen beeinflussen die Handlungen Gottes und die Handlungen Gottes beeinflussen auch unsere Handlungen. Da spielt es keine Rolle, ob der Mensch Kenntnis von der Existenz Gottes hat oder nicht und ob er an Gott glaubt oder nicht. Denn die göttliche Ordnung in der Schöpfung gibt für alle geschaffene Wesen. So wie du mit der göttlichen Ordnung umgehst, so geht die göttliche Ordnung mit dir um. Ohne wenn und aber.

[Julian A.]

(3) Unser Dasein in der Welt hat einen Sinn. (Erfahrung von Sinn)

Die Gewissheit ist trügerisch. Wenn man nicht nur fromme Philosophen läse, sondern auch einmal Kirkegaard oder gar Camus dann wüßte mein ein bisserl was darüber dass das Absurde als Lebensgefühl durchaus denkbar ist.

Ob man nun die christlichen oder die atheistischen Schwätzer liest, das macht keinen großen Unterschied.

 

(ja, ich weiß, dass Kierkegaard irgendwie christlich war)

bearbeitet 1. Mai 2010 von Julian A.

[Julian A.]

Aber Welte meint es erstens anders und zweitens denkt er sich noch eine zweite Sorte Nichts aus. Das Nichts der Verbergung. Da möchten sich natürlich gleich die Nackenhaare sträuben: Wie kann es verschiedene Sorten Nichts geben? Nichts ist Nichts!

 

Danke Alfons für deine Antwort, ich bin sie noch am verarbeiten, eines möchte ich vorwegnehmen, was mir auffiel. Ich glaube nicht, dass Welte eine zweite Sorte nichts erfindet. Er fügt in seinem Aufsatz ja das Beispiel mit dem dunklen Raum an. Wenn man einen dunklen Raum betritt, dann sieht man nichts. Aber es gibt nun zwei Möglichkeiten, entweder der Raum ist wirklich leer oder im Raum ist etwas, aber ich kann es nicht sehen, weil es mir verborgen ist. Aber in beiden Fällen wäre meine Aussage: "Ich sehe nix."

Nur ist "nichts" kein Substantiv und somit auch nicht die Bezeichnung irgendeiner rätselhaften Sache. "Ich sehe nichts" heißt einfach: Es ist nicht der Fall, dass ich etwas sehe. "In dem Raum ist nichts" heißt: Von keinem Gegenstand ist wahr, dass er sich in dem Raum befindet.

 

Ein simpler Logikkurs genügt schon, um zu erkennen, wie albern diese Substantivierung von Wörtern wie "ist" und "nicht" ist, von der ganze philosophische Schulen leben. Ich empfehle auch den Aufsatz von Rudolf Carnap: Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache.

bearbeitet 1. Mai 2010 von Julian A.

[Volker]

Aber Welte meint es erstens anders und zweitens denkt er sich noch eine zweite Sorte Nichts aus. Das Nichts der Verbergung. Da möchten sich natürlich gleich die Nackenhaare sträuben: Wie kann es verschiedene Sorten Nichts geben? Nichts ist Nichts!

 

Danke Alfons für deine Antwort, ich bin sie noch am verarbeiten, eines möchte ich vorwegnehmen, was mir auffiel. Ich glaube nicht, dass Welte eine zweite Sorte nichts erfindet. Er fügt in seinem Aufsatz ja das Beispiel mit dem dunklen Raum an. Wenn man einen dunklen Raum betritt, dann sieht man nichts. Aber es gibt nun zwei Möglichkeiten, entweder der Raum ist wirklich leer oder im Raum ist etwas, aber ich kann es nicht sehen, weil es mir verborgen ist. Aber in beiden Fällen wäre meine Aussage: "Ich sehe nix."

Nur ist "nichts" kein Substantiv und somit auch nicht die Bezeichnung irgendeiner rätselhaften Sache. "Ich sehe nichts" heißt einfach: Es ist nicht der Fall, dass ich etwas sehe. "In dem Raum ist nichts" heißt: Von keinem Gegenstand ist wahr, dass er sich in dem Raum befindet.

 

Ein simpler Logikkurs genügt schon, um zu erkennen, wie albern diese Substantivierung von Wörtern wie "ist" und "nicht" ist, von der ganze philosophische Schulen leben. Ich empfehle auch den Aufsatz von Rudolf Carnap: Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache.

 

Dazu noch ein kleiner Hinweis: Es ist nur in unserer Sprache möglich, so etwas wie "nicht" oder "kein" auszudrücken. In der Realität, ohne Sprache, geht das nicht. Ich kann sagen: "Da sitzt keine Katze auf dem Stuhl". Und statt Katze kann ich auch alles andere nehmen. In der Realität gibt es so etwas wie nicht nicht. Es gibt auch kein "Nichts". "Es sitzt keine Katze auf dem Stuhl" ist eine rein sprachliche Aussage. Das ist auch der Grund dafür, dass nichtsprachliche Teile unseres Gehirns (die sich evolutionär vor dem Sprachzentrum entwickelt haben) ein "nicht" nicht verstehen können. Versuche einmal, nicht an eine schwarze Katze zu denken. Was passiert? Dein Gehirn muss den Satz dekodieren. Dazu muss es verstehen, was eine schwarze Katze ist - und schon denkst Du an eine schwarze Katze. Das Wort "nicht" kommt zu spät.

 

Wie drückst Du aus, ohne Sprache zu verwenden, dass keine Katze auf dem Stuhl sitzt? Du kannst einen leeren Stuhl in den Raum stellen - das ist aber kein Ausdruck dafür. Denn auf dem Stuhl sitzt auch kein Elefant und keine Maus - wie willst Du ohne Sprache ausdrücken, dass dort keine Katze sitzt, und nicht keine Maus? Das geht nicht. Der Stuhl, auf dem keine Katze sitzt, unterscheidet sich in nichts von dem Stuhl, auf dem keine Maus sitzt.

 

Man sollte aber nicht glauben - obwohl wir das naiverweise meist tun - dass die Sprache etwas nur ausdrücken kann, was in der Realität vorkommen kann. Die Rede vom Nichts ist - bloßes Gerede, ohne Bezug zur Realität. Wenn die Sprache nur reale Sachverhalte ausdrücken könnte, gäbe es keine Romane und keine fiktiven Geschichten.

 

Nichts, was real ist, definiert sich durch das Nichtvorhandensein von Eigenschaften (deswegen scheitert auch jede negative Theologie schon in Ansätzen). Sonst müsste man, wenn man Dinge definiert, die ganzen Nicht-Eigenschaften mit aufzählen, und beispielsweise über den Planeten Neptun sagen, dass er gestern nicht in der Oper war. Alles, was existiert, hat nur positive Eigenschaften - sonst müsste man sagen, dass alles, was existiert, stets eine unendliche Anzahl von Eigenschaften hat, nämlich alle Nicht-Eigenschaften mitgezählt. Daher lässt sich nichts nur rein negativ ausdrücken.

 

Derlei Wortmagie beeindruckt viele Menschen, und es handelt sich um eine Art Aberglauben. Wortmagie deswegen, weil man meint, die Realität durch Sprache irgendwie beeinflussen zu können. Man kann unsere Wahrnehmung durch Sprache beeinflussen - aber nicht die Realität selbst, das geht nur bei Harry Potter.