Gibt es eine "ewige Verdammnis"

[New Aaron]

Da der Mensch in einem Erdenleben nichts in einer Intensität und umfassenden Kraft tut, was eine ewige Verdammnis oder ewiges Leben zur Folge haben könnte, gibt es das auch nicht als Ergebnis eines Erdenlebens.

Das ist das lustigste Argument für die Wiedergeburt, das ich bisher gehört habe.

 

Ich stelle mir gerade vor, wie Gott als oberster Buchhalter an seinem Schreibtisch sitzt, mit gespitztem Bleistift, die Akte "Hitler" in der Hand, und den vor ihm stehenden noch etwas zyankaliblauen Schnauzbart anranzt: "Adolf, das war schon alles ziemlich böse, aber für ewige Verdammnis reicht das noch nicht. Willst du jetzt lieber als Roter Khmer wiedergeboren werden oder als Taliban?"

 

Alfons

 

Vielleicht aber verdunkelt gerade dieser forensische Begriff von Gericht die wahren Tatsachen. Das Gericht sollte man lieber als ein Wechselspiel der Kräfte ansehen, ähnlich wie in der Physik.

[AndreasB]

Da der Mensch in einem Erdenleben nichts in einer Intensität und umfassenden Kraft tut, was eine ewige Verdammnis oder ewiges Leben zur Folge haben könnte, gibt es das auch nicht als Ergebnis eines Erdenlebens.

Das ist das lustigste Argument für die Wiedergeburt, das ich bisher gehört habe.

 

Ich stelle mir gerade vor, wie Gott als oberster Buchhalter an seinem Schreibtisch sitzt, mit gespitztem Bleistift, die Akte "Hitler" in der Hand, und den vor ihm stehenden noch etwas zyankaliblauen Schnauzbart anranzt: "Adolf, das war schon alles ziemlich böse, aber für ewige Verdammnis reicht das noch nicht. Willst du jetzt lieber als Roter Khmer wiedergeboren werden oder als Taliban?"

 

Alfons

Also wenn, dann wird Hitler als orthodoxer Rabbi wiedergeboren. Strafe muss sein.

[urdu]

Derlei Wortmagie beeindruckt viele Menschen, und es handelt sich um eine Art Aberglauben. Wortmagie deswegen, weil man meint, die Realität durch Sprache irgendwie beeinflussen zu können. Man kann unsere Wahrnehmung durch Sprache beeinflussen - aber nicht die Realität selbst, das geht nur bei Harry Potter.

Ach.

Noch nie ein Ticket oder sonstwas gekauft?

Noch nie einem Arzt dein akutes Leid geklagt?

Noch nie Vokabel gelernt und behalten?

Noch nie auf jemandes Aufforderung hin was getan?

Noch nie ein Taxi bestellt?

 

Vom ersten Schöpfungstag an ist Sprache das hervorragendste Mittel, Realität zu schaffen und zu verändern.

[kamikazin]

Also wenn, dann wird Hitler als orthodoxer Rabbi wiedergeboren. Strafe muss sein.

[theologie-der-vernunft.de]

Da der Mensch in einem Erdenleben nichts in einer Intensität und umfassenden Kraft tut, was eine ewige Verdammnis oder ewiges Leben zur Folge haben könnte, gibt es das auch nicht als Ergebnis eines Erdenlebens.

Das ist das lustigste Argument für die Wiedergeburt, das ich bisher gehört habe.

 

Ich stelle mir gerade vor, wie Gott als oberster Buchhalter an seinem Schreibtisch sitzt, mit gespitztem Bleistift, die Akte "Hitler" in der Hand, und den vor ihm stehenden noch etwas zyankaliblauen Schnauzbart anranzt: "Adolf, das war schon alles ziemlich böse, aber für ewige Verdammnis reicht das noch nicht. Willst du jetzt lieber als Roter Khmer wiedergeboren werden oder als Taliban?"

 

Alfons

 

Wenn es nicht so ernst wäre, könnte man glatt darüber lachen, was aus heutiger Schriftlehre und völliger Vermenschlichung des selbst unsagbaren sinngebenden Urgundes allen Werdens, bei der Fragen nach ewigem Leben oder ewiger Verdammnis herauskommt, hier oder nebenan zu lesen ist.

 

Doch wenn es stimmt, dass es am Anfang des Monotheismus und m.E. nachweislich des Christentums nicht um eine tradtionelle Schriftlehre bzw. einen Mythos ging, der einem jungen Guru aufgesetzt wurde, sondern die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativen=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht wurde. Dann gibt uns auf all diese Fragen nur das heutige Wissen um die kreative Entwicklung der menschlichen Kultur bzw. der weitere Weg der evolutionären Erkenntnis eine "schöpferische" Ant-wort.

 

Doch wer gewohnt ist, das Wort Gottes nur im Buch zu lesen, der wird hier nicht hören wollen. Für den bleibt es absurd, in der logischen Welterkärung auf logische Weise über Verdammnis und den gegebenen Verstand nachzudenken, der uns von Unvernunft befreien kann, damit evolutionäre Weiterentwicklung, gesundes Wachstum bzw. Ewigkeit schafft.

 

Gerhard

bearbeitet 4. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Alfons]

Doch wenn es stimmt, dass es am Anfang des Monotheismus und m.E. nachweislich des Christentums nicht um eine tradtionelle Schriftlehre bzw. einen Mythos ging, der einem jungen Guru aufgesetzt wurde, sondern die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativen=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht wurde. Dann gibt uns auf all diese Fragen nur das heutige Wissen um die kreative Entwicklung der menschlichen Kultur bzw. der weitere Weg der evolutionären Erkenntnis eine "schöpferische" Ant-wort.

Gerhard

Es stimmt aber nicht, Gerhard. Sorry.

 

Alfons

[theologie-der-vernunft.de]

Doch wenn es stimmt, dass es am Anfang des Monotheismus und m.E. nachweislich des Christentums nicht um eine tradtionelle Schriftlehre bzw. einen Mythos ging, der einem jungen Guru aufgesetzt wurde, sondern die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativen=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht wurde. Dann gibt uns auf all diese Fragen nur das heutige Wissen um die kreative Entwicklung der menschlichen Kultur bzw. der weitere Weg der evolutionären Erkenntnis eine "schöpferische" Ant-wort.

Gerhard

Es stimmt aber nicht, Gerhard. Sorry.

 

Alfons

 

Ich warte an anderer Stelle immer noch auf die ersten Argumente, die dagegen sprechen, aufgrund wachsenden Wissens in glaubensaufgeklärter Weise heute davon auszugehen, dass es stimmt.

 

(Die gemeinsame Bestimmung damit nicht in Vergeisterung oder alten Büchern spricht. Vielmehr im Prozess des Werdens und damit dem, was für das gemeinsame Wohl/die Zukunft der menschlichen Kultur vernüftig wäre - an was sich aber heute nicht nur die Griechen nicht halten - auf mündige Weise zu verstehen ist.)

 

Gerhard

bearbeitet 5. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Ich warte an anderer Stelle immer noch auf die ersten Argumente, die dagegen sprechen, aufgrund wachsenden Wissens in glaubensaufgeklärter Weise heute davon auszugehen, dass es stimmt.

Ich warte an dieser Stelle noch immer auf Deine Antwort, wer dder biblische Jesus Christus für Dich ist.

 

Und warum alle die grossen Kirchengelehrten wie von Bonaventura über Thomas von Aquin, Martin Luther, bis herauf in unsere Zier zu Karl Rahner und Hans Urs von Balthasar alle so dumm waren an den Menschen Jesus als den fleischgewordenen Logos, die Selbstmitteilung Gottes zu glauben, während Du allein der bist der die wahre Wahrheit kennt.

bearbeitet 5. Mai 2010 von wolfgang E.

[Alfons]

Doch wenn es stimmt, dass es am Anfang des Monotheismus und m.E. nachweislich des Christentums nicht um eine tradtionelle Schriftlehre bzw. einen Mythos ging, der einem jungen Guru aufgesetzt wurde, sondern die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativen=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht wurde. Dann gibt uns auf all diese Fragen nur das heutige Wissen um die kreative Entwicklung der menschlichen Kultur bzw. der weitere Weg der evolutionären Erkenntnis eine "schöpferische" Ant-wort.

Gerhard

Es stimmt aber nicht, Gerhard. Sorry.

 

Alfons

 

Ich warte an anderer Stelle immer noch auf die ersten Argumente, die dagegen sprechen, aufgrund wachsenden Wissens in glaubensaufgeklärter Weise heute davon auszugehen, dass es stimmt. (...)

Ich fürchte, da wirst du lange warten müssen, Gerhard. Wie soll jemand Argumente vorbringen gegen etwas, das er nicht versteht? Ich habe den Eindruck, dass niemand hier im Forum deine Thesen verstanden hat (ich auch nicht), und einige haben sich dabei viel Mühe gegeben. Und auch wenn du noch einhundert Mal schreibst, vor 2000 Jahren habe irgend etwas oder jemand "die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativ=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht" - sorry, es hilft mir nicht weiter. Da lese ich lieber Rahner. Oder Dawkins.

 

Alfons

[rakso]

Wenn es nicht so ernst wäre, könnte man glatt darüber lachen, was aus heutiger Schriftlehre und völliger Vermenschlichung des selbst unsagbaren sinngebenden Urgundes allen Werdens, bei der Fragen nach ewigem Leben oder ewiger Verdammnis herauskommt, hier oder nebenan zu lesen ist.

lieber Gerhard

 

ich bin immer wieder erstaunt, mit welchen Wortverrenkungen Du bei deinen Beiträgen arbeitest und ich deinen Wortverrenkungen in meisten Fällen nicht folgen kann.

 

ein Beispiel:

 

....völliger Vermenschlichung des selbst unsagbaren sinngebenden Urgundes allen Werdens...

Alles was unser Sein betrifft können wir ja nur mit unseren Worten beschreiben und und unser Gott und Schöpfer - der ja der Urgrund aller Dinge, und somit auch unser Urgrund ist - kann sich daher uns nur menschengemäss nähern und und von sich zeugen. Eine andere Möglichkeit hat unser Gott und Schöpfer aller Dinge ja gar nicht. Er muss auf unsere Ebene herunter steigen, will er mit uns Geschöpfen kommunizieren.

 

Daher muss der HERR - will Er von uns verstanden werden - sich der menschlichen Begriffen, Bildern und Umschreibungen bedienen, will er uns sein Wort und seinen Willen zu kommen lassen. Also muss der HERR - in dem das höchste schöpferische Prinzip ist - sich gefallen lassen, sein ursprünglich reines Wort verhunzt wird und so seine göttliche Realität von den Menschen verkannt wird. Deshalb sendet er in Abständen, seine Boten, um sein Wort wieder auf den ursprünglichen Stand zu stellen.

 

Der HERR - also der ewige und unendliche Gott - hat Wesen aus sich geschaffen, damit diese geschaffenen Wesen seine Kinder werden. Wenn Gott ewig und unendlich ist, so kann doch die Schöpfung nur innerhalb und nicht außerhalb von Gott sein. Und so ist die ganze Schöpfung nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die er mit seinen allmächtigen Willen durchdringt, führt und leitet nach seiner Liebe und Weisheit. In Gott ist also die höchste Liebe und Weisheit und auch der mächtigste Wille. Aus der Liebe kommt das Wort - die wesenhafte Idee - und die Weisheit suchte nach Wegen, wie diese Idee in Dasein zu setzen ist. Und der göttliche Wille vollzog das, was die ewige Liebe in Gott wollte und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe in Gott vorschlug.

 

Also können wir sagen: Im Anfang war das Wort, die wesenhafte Idee in Gott, und dieses Wort war in und bei Gott und das Wort war die Idee Gottes. So ist das Wort nicht Gott selbst, sondern das Wort ist nur das Ausfließende - also die Schöpfungen - das von Gott kommt.

 

Alles was da ist, ist letztendlich das Wort Gottes. Die ganze Schöpfung und diese beinhaltet der Himmel - das geistige - und die Erde - das Materielle. Und in diese Schöpfung ist unsere Erde - und auf ihr der Mensch - eingebettet.

 

der ewige und unendliche Gott stieg in die Schöpfung hinunter und erschien als Mensch Jesus unter uns. So ist die Seele und Leib Jesus das lebendige Wort Gottes. Denn in der substanziellen Seele und materiellen Leib Jesus stieg der höchste Geist, die ganze Fülle der Gottheit, also Gott selbst in unsere Welt hinunter. Davon zeugt das 1. Kap im Evangelium von Johannes. Und in Joh 14.8 ff zeugt der HERR - also de ewige und unendliche Gott - von sich und zwar in der Person des Jesus.

 

Doch wenn es stimmt, dass es am Anfang des Monotheismus und m.E. nachweislich des Christentums nicht um eine tradtionelle Schriftlehre bzw. einen Mythos ging, der einem jungen Guru aufgesetzt wurde, sondern die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativen=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht wurde. Dann gibt uns auf all diese Fragen nur das heutige Wissen um die kreative Entwicklung der menschlichen Kultur bzw. der weitere Weg der evolutionären Erkenntnis eine "schöpferische" Ant-wort.

In Jesus ist also die ganze Fülle der Gottheit. In Jesus ist der ewige und unendliche Gott und der Schöpfer aller Dinge, der das Wort aussprach und der somit der Urgrund aller Dinge ist.

 

Doch wer gewohnt ist, das Wort Gottes nur im Buch zu lesen, der wird hier nicht hören wollen. Für den bleibt es absurd, in der logischen Welterkärung auf logische Weise über Verdammnis und den gegebenen Verstand nachzudenken, der uns von Unvernunft befreien kann, damit evolutionäre Weiterentwicklung, gesundes Wachstum bzw. Ewigkeit schafft.

Die ganze Schöpfung ist das Wort Gottes und so zeugt alles, was da ist, von dem einem Schöpfer. Denn alle Schöpfungen - auch die Schöpfungen der Menschen - von dem Urschöpfer, der seine schöpferische Fähigkeiten in uns hinein gelegt hat.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich warte an anderer Stelle immer noch auf die ersten Argumente, die dagegen sprechen, aufgrund wachsenden Wissens in glaubensaufgeklärter Weise heute davon auszugehen, dass es stimmt.

Ich warte an dieser Stelle noch immer auf Deine Antwort, wer dder biblische Jesus Christus für Dich ist.

 

Und warum alle die grossen Kirchengelehrten wie von Bonaventura über Thomas von Aquin, Martin Luther, bis herauf in unsere Zier zu Karl Rahner und Hans Urs von Balthasar alle so dumm waren an den Menschen Jesus als den fleischgewordenen Logos, die Selbstmitteilung Gottes zu glauben, während Du allein der bist der die wahre Wahrheit kennt.

 

Ich habe vielfach deutlich gemacht, dass ich aufgrund des heute gegebenen Wissens davon ausgehen muss, dass es beim biblischen Jesus nicht um einen als Logos hingestellten Heilsprediger ging, ging, sondern den fleischgewordenen Logos, die Schriftgesetz, menschliche Gestalt und dann Lebenswirklichkeit gewordene schöpferische Vernunft.

 

Doch am Anfang muss das gestanden haben, was die Griechen als Logos bezeichneten, wie Du es in entsprechenden Begriffserklärungen nachlesen kannst: Die Gesetzmäßigkeit des kausalen, vernünftigen Werdens, eines Tun-Ergehens-Zusammenhanges, nach dem der antike Monismus die Welt - als Schöpfung - erklärte und was der Anfang dessen war, was wir wissenschaftliche Welterklärung nennen.

 

Im Rahmen der antiken Glaubensaufklärung bzw. -erneuerung, scheinen nicht nur die jüdische Apologetik Alexandriens, sondern auch verschiedene andere Erneuerungsbewegungen, die sich mehr für den jüdischen Monotheismus, als einen säkular-sophistischen Monismus begeisterten, diesen Logos als Wort, Weisheit bzw. als irdischen Mittler des Unsagbaren verstanden zu haben.

 

Während die griechische Philosophie auf rein abstrakte Weise aus der Vernunfterklärung allen Werdens eine Lebenslehre bzw. für die Gemeinschaft lebensvernünftige Verhaltensweisen ableiten wollte, was ebenso wirkungslos blieb, wie wir das heute nicht nur in Griechenland beobachten können. Und während die Stoa diese Vernunft auf phanthistisch-philosophische Weise selbst vergottete, verstand die Bewegungen, die wir am Anfang des christlichen Glaubens ausmachen, diese als Wort des Unsagbaren und damit universale Neubegründung des alten Bundes, für den Josua stand: Jesus.

 

Kein Wanderguru wurde m.E. vergottet, sondern aus der damals im logischen Werden realisierten schöpferischen Vernunft, ein den kreativen=schöpferischen Willen und dessen Wahrheit offenbarender Lebenssinn, eine gemeinsame Bestimmung bzw. ein alles Sein bestimmende Wort verstanden.

 

Wenn ich die damalige Geschichte betrachte, das geistige Umfeld und die verschiedenen Bewegungen, die auch wenn später z.B. als vergeisterte Gnosis aussortiert, am Anfang jedoch noch als christlich galten und miteinander diskutierten. Und wenn ich dabei rational denkend die heute erklärten Bedeutungsaussagen des NT auch nur halbwegs ernst nehme. Dann kann es den Verfassern nicht um einen jungen Juden gegangen sein, in dem diese Denker eine Art Gott sahen oder nur alten Mythen/Traditionstexte aufwärmten. Vielmehr kann nur von der damals als Wort bzw. Weisheit realisierten Vernunft allen Werdens die Neubegründung, Wende... vom Mythos zum Logos ausgegangen sein oder der, der auf dem Berg gesprochen hat. (Schöpferische Vernunft, die in menschlicher Gestalt zur Sprache gebracht wurde, das alte Gesetz nicht verneinte, sondern in seiner Grundsätzlichkeit neubegründete, übersteigerte.)

 

Erspare mir, dass ich jetzt wie so oft auch wieder begründe, warum sich m.E. deutlich machen lässt, dass diese schöpferische Vernunft nur in menschlicher Gestalt bzw. der Person (menschlichen Rolle/Aufgabe) Jesus damals Wirkung hatte, wirk-lich war bzw. warum die Vernunft eine menschliche und schöpferische Seite hatte, nur ihrer kulturgerechte Umsetzung in menschlicher Person lebendige kreative=schöpferische Vernunft war.

 

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass Bonaventura, aber auch Thomas von Aquin in der Gesalt Jesus nicht einen später als Wort... verherrlichten Wanderprediger sahen, wie das heutige Historienlehre ist, sondern dem anfänglichen Denken dieser Logos noch lebendig war. Und auch Luther, der von kirchlicher Willkür befreien und sich als Kind seiner Zeit nur auf das Schriftwort beziehen konnte, sah im historischen Jesus mit Sicherheit auch ein hoheitliches Wesen, wie es auch Rahner untersuchte, nicht nur einen verherrlichten Heilsprediger, den die heutige Lehre hinterlässt und der etwa durch die Kirchenlehre zu Gott geworden sei.

 

Das buchstäbliche Schriftverständnis vom hoheitlichen Jesus hat bis zur Aufklärung den Glauben getragen, war damit nicht dumm. Doch die Welt dreht sich weiter, "Gott sei Dank!" Wenn wir heute wieder im Fluss des wissenschaftlich erklärten Werdens über die Sprache bzw. eine gemeinsame schöpferische Bestimmung, die lebendige offenbarende Selbstmitteilung nachdenken können, die wir im Bild mit Bart und Sandalen kennen und so auch kulturgerecht bewahren müssen (zu was ich anregen will), dann sehe ich auch darin keinen anmaßenden Selbstzweck. Vielmehr den Vollzug dessen, was ich auf im wissenschaftlich erklärten kosmischen Werden als wirksame schöpferischer Vernunft/Wort bezeichne.

 

Was also spricht dagegen, die schöpferische Sprache nicht nur in alten Gerüchten nachzublättern, um blind dran zu glauben, sondern diese - im Einvernehmen mit unserer Glaubenstradition bzw. in Bestätigung biblischer Bedeutungsaussagen, bisher weitgehend unbegründeter Dogmen - im lebendigen Lebensfluss verstehen zu wollen?

 

Stelle Dir doch einfach vor, was es heute bedeuten würde, wenn die schöpferische Bestimmung bzw. Sprache in einem aufgeklärten christlichen Historien-/Selbstverständnis wieder dort verstanden würde, wo sich Dawkins & Co. für das logische Werden der Welt begeistern, gar einen biologischen Lebenssinn nur auf gottlose Weise erklären. Davon ausgehend in dem, was für das gemeinsame Wohl bzw. das gesunde Wachsen der Gesamtheit als vernünftig erkannt wird, eine schöpferische Verant-wort-ung ableiten würden.

 

Gerhard

 

Es mag eine Vison sein. Doch wenn ich mir betrachte, wie wir heute wirtschaften, wie wir in ökologischer Unvernunft Zukunft vernichten, statt gestalten. Wie nicht nur in Griechenland allein mit menschlich-relativer Vernunft kein Staat bzw. Gemeinsinn, keine welt- bzw. zukunftsgerechte Wirtschaftsweise mehr zu machen ist. Dann halte ich jede Hoffnung auf rein säkulare Vernunft für ebenso untopisch, wie weiter nur vergeblich auf erwärmende Worte aufgrund alter Gerüchte setzen zu wollen.

bearbeitet 5. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[kamikazin]

Es geht aber gar nicht darum, dass [..] größer oder kleiner ist

 

Mich würd mal interessieren, wer dieses Gerücht in die Welt gesetzt hat ;)

[theologie-der-vernunft.de]

Doch wenn es stimmt, dass es am Anfang des Monotheismus und m.E. nachweislich des Christentums nicht um eine tradtionelle Schriftlehre bzw. einen Mythos ging, der einem jungen Guru aufgesetzt wurde, sondern die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativen=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht wurde. Dann gibt uns auf all diese Fragen nur das heutige Wissen um die kreative Entwicklung der menschlichen Kultur bzw. der weitere Weg der evolutionären Erkenntnis eine "schöpferische" Ant-wort.

Gerhard

Es stimmt aber nicht, Gerhard. Sorry.

 

Alfons

 

Ich warte an anderer Stelle immer noch auf die ersten Argumente, die dagegen sprechen, aufgrund wachsenden Wissens in glaubensaufgeklärter Weise heute davon auszugehen, dass es stimmt. (...)

Ich fürchte, da wirst du lange warten müssen, Gerhard. Wie soll jemand Argumente vorbringen gegen etwas, das er nicht versteht? Ich habe den Eindruck, dass niemand hier im Forum deine Thesen verstanden hat (ich auch nicht), und einige haben sich dabei viel Mühe gegeben. Und auch wenn du noch einhundert Mal schreibst, vor 2000 Jahren habe irgend etwas oder jemand "die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativ=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht" - sorry, es hilft mir nicht weiter. Da lese ich lieber Rahner. Oder Dawkins.

 

Alfons

 

Ich lese übrigend auch Dawkins. Denn der begeistert sich für und beschreibt das, was ich "kreative Vernunft" allen Werdens nenne.

Was in evolutionsbiologischen Beschreibungen als umfassende Welterklärung noch besser zum Ausdruck kommt, als bei Physikern, die den kreativen Kosmos, dabei jedoch genau das beschreiben, was als eine schöpferische Sprache galt.

 

Doch da ich gleichzeitig auch über die Kirchenväter, die Anfänge des NT und dessen geistiges Umfeld bzw. die Problemstellung der Zeitenwende oder die Entstehung des Monotheismus lese, ohne nur davon auszugehen, dass am Anfang fromme Schätzer waren, die einen jungen Guru... bin ich mir sicher, dass die jüdische Weisheit, das Wort und der Logos, über dessen menschlich-schöpferisches Wesen man diskutierte genau dort verstanden wurde, wo heute die Wissenschaft die Welt erklärt und was dann derzeit gegen die Buchstaben- bzw. Schriftlehre gestellt wird, damit als gottlos gelten muss.

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Doch wenn es stimmt, dass es am Anfang des Monotheismus und m.E. nachweislich des Christentums nicht um eine tradtionelle Schriftlehre bzw. einen Mythos ging, der einem jungen Guru aufgesetzt wurde, sondern die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativen=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht wurde. Dann gibt uns auf all diese Fragen nur das heutige Wissen um die kreative Entwicklung der menschlichen Kultur bzw. der weitere Weg der evolutionären Erkenntnis eine "schöpferische" Ant-wort.

Gerhard

Es stimmt aber nicht, Gerhard. Sorry.

 

Alfons

 

Ich warte an anderer Stelle immer noch auf die ersten Argumente, die dagegen sprechen, aufgrund wachsenden Wissens in glaubensaufgeklärter Weise heute davon auszugehen, dass es stimmt. (...)

Ich fürchte, da wirst du lange warten müssen, Gerhard. Wie soll jemand Argumente vorbringen gegen etwas, das er nicht versteht? Ich habe den Eindruck, dass niemand hier im Forum deine Thesen verstanden hat (ich auch nicht), und einige haben sich dabei viel Mühe gegeben. Und auch wenn du noch einhundert Mal schreibst, vor 2000 Jahren habe irgend etwas oder jemand "die lebendige Vernunft allen in antiker Logik erklären kreativ=schöpferischen Werdens zur Sprache gebracht" - sorry, es hilft mir nicht weiter. Da lese ich lieber Rahner. Oder Dawkins.

 

Alfons

 

Ich lese übrigend auch Dawkins. Denn der begeistert sich für und beschreibt das, was ich "kreative Vernunft" allen Werdens nenne.

Was in evolutionsbiologischen Beschreibungen als umfassende Welterklärung noch besser zum Ausdruck kommt, als bei Physikern, die den kreativen Kosmos, dabei jedoch genau das beschreiben, was als eine schöpferische Sprache galt.

 

Doch da ich gleichzeitig auch über die Kirchenväter, die Anfänge des NT und dessen geistiges Umfeld bzw. die Problemstellung der Zeitenwende oder die Entstehung des Monotheismus lese, ohne nur davon auszugehen, dass am Anfang fromme Schätzer waren, die einen jungen Guru... bin ich mir sicher, dass die jüdische Weisheit, das Wort und der Logos, über dessen menschlich-schöpferisches Wesen man diskutierte genau dort verstanden wurde, wo heute die Wissenschaft die Welt erklärt und was dann derzeit gegen die Buchstaben- bzw. Schriftlehre gestellt wird, damit als gottlos gelten muss.

 

Gerhard

 

 

Ich warte noch immer auf die Antwort welchen Stellenwert im Rahmen Deiner "Religion" der biblische Jesus hat.

[rince]

Da der Mensch in einem Erdenleben nichts in einer Intensität und umfassenden Kraft tut, was eine ewige Verdammnis oder ewiges Leben zur Folge haben könnte, gibt es das auch nicht als Ergebnis eines Erdenlebens.

Das ist das lustigste Argument für die Wiedergeburt, das ich bisher gehört habe.

 

Ich stelle mir gerade vor, wie Gott als oberster Buchhalter an seinem Schreibtisch sitzt, mit gespitztem Bleistift, die Akte "Hitler" in der Hand, und den vor ihm stehenden noch etwas zyankaliblauen Schnauzbart anranzt: "Adolf, das war schon alles ziemlich böse, aber für ewige Verdammnis reicht das noch nicht. Willst du jetzt lieber als Roter Khmer wiedergeboren werden oder als Taliban?"

 

Alfons

 

Vielleicht aber verdunkelt gerade dieser forensische Begriff von Gericht die wahren Tatsachen. Das Gericht sollte man lieber als ein Wechselspiel der Kräfte ansehen, ähnlich wie in der Physik.

Hast du von Physik genau so viel Ahnung wie vom Christentum?

[New Aaron]

Da der Mensch in einem Erdenleben nichts in einer Intensität und umfassenden Kraft tut, was eine ewige Verdammnis oder ewiges Leben zur Folge haben könnte, gibt es das auch nicht als Ergebnis eines Erdenlebens.

Das ist das lustigste Argument für die Wiedergeburt, das ich bisher gehört habe.

 

Ich stelle mir gerade vor, wie Gott als oberster Buchhalter an seinem Schreibtisch sitzt, mit gespitztem Bleistift, die Akte "Hitler" in der Hand, und den vor ihm stehenden noch etwas zyankaliblauen Schnauzbart anranzt: "Adolf, das war schon alles ziemlich böse, aber für ewige Verdammnis reicht das noch nicht. Willst du jetzt lieber als Roter Khmer wiedergeboren werden oder als Taliban?"

 

Alfons

 

Vielleicht aber verdunkelt gerade dieser forensische Begriff von Gericht die wahren Tatsachen. Das Gericht sollte man lieber als ein Wechselspiel der Kräfte ansehen, ähnlich wie in der Physik.

Hast du von Physik genau so viel Ahnung wie vom Christentum?

 

Wieso, genügt Dir mein Wissen über den christlichen Glauben nicht?

[theologie-der-vernunft.de]

Ich warte noch immer auf die Antwort welchen Stellenwert im Rahmen Deiner "Religion" der biblische Jesus hat.

 

Lieber Wolfgang,

 

es ist immer wieder erstaunlich, wie fest sich das Bild von einem jungen Heilsprediger - als biblischen Jesus - in unserem Kopf festgesetzt hat. Selbst wenn ich Dich in fast jedem Beitrag darum bitte, mir Argumente zu liefern, wieso die Bedeutungsaussagen der Bibel und ihr geistiges Umfeld nicht auf die Vernunft allen Werdens als Jesus der Kirchenväter und des Kanons schließen lassen, fragst Du mich allen Ernstes nach dem Stellenwert des biblischen Jesus in einer Privatreligion. Auch daran lässt sich erkennen, wie "schöpferisch vernünftig" (lebendige Vernunft) es war, dass die frühe Kirche, die im Lebensfluss verstandene Vernunft als Wort des jüdischen Unsagbaren verstand, dieses genau in der Gestalt zur Welt brachte, die wir als Jesus kennen, so an altbekannte Bilder anknüpfte, nicht der gnostischen Vergeisterung oder bedeutungslos bleibenden philosophischen Lehre überließ.

 

Ohne den biblischen Jesus bzw. die menschliche kulturelle Ausdrucksweise schöpferischer Vernunft der Kirche hätte sich die Erkenntnis verflüchtigt, wäre alle Lehre abstrakt geblieben, ohne auf kreative=schöpferische Weise an altbekannte Vorstellungen anknüpfen, damit den alten Bund (Josua) in neuer Weise zu bestätigen, zu bewahren und wiederzubeleben.

 

Während dem leider nur dogmatisch argumentierenden Papst heute vorgeworfen wird, er hätte in seinem Jesusbuch die "schöpferische Vernunft" beschrieben, sich also nur auf den "biblischen Jesus" bezogen (nach dem Du mich fragst) nicht nach dem historischen, argumentiere ich vom historischen Standpunkt aus. Ich Frage ständig nach Argumenten, wieso es nach dem, was wir heute über den geistigen Kontext wissen nicht logisch wäre, über den griechischen Logos als lebendiges Wort nachzudenken, das Thema einer theologischen Wende bzw. der vielzähligen Erneuerungsbewegungen war, die aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchteten und berichten und dabei von Jesus redeten.

 

Wieso kommst Du daher auf den Gedanken, mich nach dem Stellenwert des biblischen Jesus in "Deiner" Religion zu fragen?

 

Gerhard

 

Kennst Du die Geschichte, wo einer Nachts unter auf der Straße herumkriecht?

Ein Polizist kommt vorbei und fragt was er sucht. "Den Schlüssel!" Und so suchen sie beide, bis der Polizist fragt, wo er den Schlüssel verloren hat. "Dort hinten, aber da trau ich mich nicht hin."

 

Und so enden viele Versuche, mit Hilfe von Spezialisten das Alte wiederzufinden, so neu zu denken, sich auf kreative=schöpfeische Weise weiterzuentwickeln.

 

 

Was wir verloren haben, ist die Vernunft, Weisheit bzw. das Wort, das im Prozess des schöpferischen Werdens "gehört" wurde: Solange wir jedoch nur in Buchstaben einen Guru auf vergeisterte Weise als Gott zu begründen versuchen, werden wir die schöpferische Sprache in der Realität allen Geschichtsgeschehens bzw. allen kulturellen und kosmischen Werdens nicht verstehen.

bearbeitet 6. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Wieso kommst Du daher auf den Gedanken, mich nach dem Stellenwert des biblischen Jesus in "Deiner" Religion zu fragen?

Weil das was Du uns hier als Deinen Theologie vorführst jedenfalls mit Christentum nichts aber auch gar nichts zu tun hat.

[wolfgang E.]

Wieso kommst Du daher auf den Gedanken, mich nach dem Stellenwert des biblischen Jesus in "Deiner" Religion zu fragen?

Weil das was Du uns hier als Deinen Theologie vorführst jedenfalls mit Christentum nichts aber auch gar nichts zu tun hat.

Und weil für mich Jesus der von Dir dauernd abgewertete junge Jude jedenfalls Gottes Sohn ist.

[Alfons]

Hi, Gerhard...

...jetzt einmal angenommen, nicht nur Wolfgang und ich, sondern alle anderen Teilnehmer dieses Forums würden plötzlich verstehen, was Du meinst. Und wir würden uns an unsere diversen Stirnen schlagen und sagen: "Ja! Natürlich! Warum haben wir das nicht gleich gesehen! Die frühe Kirche hat die im Lebensfluss verstandene Vernunft als Wort des jüdischen Unsagbaren verstanden und die Figur "Jesus" zur Welt gebracht, einfach auch, um an altbekannte Bilder anzuknüpfen, damit das Umdenken leichter wird. Klaro. So kam die menschliche kulturelle Ausdrucksweise schöpferischer Vernunft in die Welt!"

 

Also angenommen, Wolfgang und ich und alle anderen hier im Forum würden plötzlich einsehen, dass du recht hast. Was würde geschehen?

 

Alfons

[theologie-der-vernunft.de]

Hi, Gerhard...

...jetzt einmal angenommen, nicht nur Wolfgang und ich, sondern alle anderen Teilnehmer dieses Forums würden plötzlich verstehen, was Du meinst. Und wir würden uns an unsere diversen Stirnen schlagen und sagen: "Ja! Natürlich! Warum haben wir das nicht gleich gesehen! Die frühe Kirche hat die im Lebensfluss verstandene Vernunft als Wort des jüdischen Unsagbaren verstanden und die Figur "Jesus" zur Welt gebracht, einfach auch, um an altbekannte Bilder anzuknüpfen, damit das Umdenken leichter wird. Klaro. So kam die menschliche kulturelle Ausdrucksweise schöpferischer Vernunft in die Welt!"

 

Also angenommen, Wolfgang und ich und alle anderen hier im Forum würden plötzlich einsehen, dass du recht hast. Was würde geschehen?

 

Alfons

 

Ich denke, du hast weitgehend verstanden. Und da Wolfgang leider nur permanent wiederholt, das hätte nichts mit christlicher Theologie zu tun, ohne auch nur ein Argument (außer der allgemeinen Annahme) dagegen zu halten bzw. meine Argumente zu entkräften, geht es nicht darum, dass ich recht habe. Vielmehr um die eigentliche christliche Theologie, die ursprünglich auf Vernunft gründete.

 

Ich denke, Du hast genügend Phantasie um Dir auszumalen, was es bedeuten würde, wenn wir auf aufgeklärte Weise unsere gemeinsame Bestimmung nicht mehr aus alten Gerüchten, Mythen, Buchstaben, sondern dem lebendigen Prozess des wissenschaftlich erklärten (und gerade im Frühjahr täglich zu beobachtenden) Werdens ableiten, uns aus Begeisterung für den kreativen Lebenfluss, der im menschlichen Kopf, im unendlichen Kosmos oder der kulturellen Entwicklung zu beobachten ist, als mitverant-wort-liche Teile eines großen Ganzen verstehen würde. Wenn der heute gar von atheistischen Evolutionsbiologen erklärte externe Sinn des Geschehens wieder in aufgeklärtem Weise als Wurzel unseres Glaubenskultur verstanden und damit diese bestätigt würde.

 

Gerhard

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...&p=1451322: In der Gladiatorenarena unter "Finanzmärkte - Finanzkrise" versuche ich gerade zu begründen, warum mit menschlichen Gesetzen ohne tieferen schöpferischen Grund allein kein Staat zu machen ist, der gemeinsame Bestimmung gibt, hierzu eine höhere Vernunft zu realisieren sei. Denn nur darum geht es mir. Auch das ist eine Antwort auf das, was m.E. geschehen würde.

bearbeitet 6. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[gouvernante]

Wenn der heute gar von atheistischen Evolutionsbiologen erklärte externe Sinn des Geschehens wieder in aufgeklärtem Weise als Wurzel unseres Glaubenskultur verstanden und damit diese bestätigt würde.

Und was passiert dann, so ganz konkret?

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn der heute gar von atheistischen Evolutionsbiologen erklärte externe Sinn des Geschehens wieder in aufgeklärtem Weise als Wurzel unseres Glaubenskultur verstanden und damit diese bestätigt würde.

Und was passiert dann, so ganz konkret?

 

Es ist schon interessant, wie weit es der christliche Glaube im heutigen Verständnis gebracht hat. Glaube wird scheinbar nur noch zuständig gesehen, um fromme Herzen ewig Gestriger aufzuwärmen.

 

Wer über eine aufgeklärtes Glaubensverständnis als Voraussetzung für ein schöpferisch vernünftiges, damit weltvernünftiges Verhalten nachdenkt, letztlich das Funktionieren von Gemeinschaften, die Zukunft gestalten, statt in egoistischer Kurz-sicht vernichten, der scheint zu spinnen. Wo selbst staatliche Vernunft nur noch das Leben auf Kosten der Kinder verordnen kann, so den Zusammenbruch vorprogrammiert, wird auch von Geistlichen nur auf staatliche Gesetze gesetzt und daneben fromme Reden aufgrund alter Gerüchte gehalten.

 

Wer Angesichts der Weltprobleme nach einem schöpferischen Geist mündiger Menschen fragt, nach der sich der Einzelne als Teil eines realen vernünftigen schöpferischen Prozesses versteht, hier in Begeisterung für den als ewiges Wort verstandenen natürliche Lebensfluss mit seinem Vermögen "schöpferisch" mitwirkt, wird für verrückt gehalten.

 

Gerhard

 

Es "scheint" schon verdammt: Denn wer angesichts des gegebenen Wissens um unsere geistigen Wurzeln gar darüber nachdenken will, wie mündige Menschen von Morgen in vollem Bewusstsein (um was es vor 2000 Jahr ging und warum sie weiter von Jesus singen und dabei ein menschliches Gesicht sehen sollen) singen und beten. Also lautstark Sonntags Jesus geht voran singen, damit sie sich Montags schöpferisch vernünftig verhalten, der scheint völlig den Verstand verloren haben.

 

(Wie sagt Wolfgang: Das hat mit christlicher Theologie nicht das Geringste zu tun. Er wird jetzt wieder fragen, was ich vom biblischen Jesus halte. Ohne auch nur ein Argument dagegen vorbringen zu können, dass es am Anfang nicht um einen jungen Juden ging, wie er heute als historisch hingestellt wird und der trotzdem als Wort oder gar Gott zu gelten hat, vielmehr die schöpferische Vernunft in menschlicher Ausprägung so das fleischgewordene Wort Thema des NT war.)

 

Aber ich bin mir sicher, es scheint nur. Es gibt keine ewige Verdammnis. All das was unsere Väter und vielen theologischen Vordenker und Kritiker zutage förderten, so heute an Wissen gegeben ist, wird zu einem neuen Verständnis beitragen. Auch wenn ich etwas ungeduldig bin.

bearbeitet 6. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn ich oben die "Vision" des schöpfungs-vernünftigen Menschen gedacht habe, der glaubensaufgeklärt Sonntags "Jesus geh voran" singen wird, um sich Montags nach der in der Bibel in menschlicher Person zum Ausdruck gebrachten Vernunft des natürlichen Lebensflusses welt-/schöpfungsvernünftig als Teil eines großen Ganzen zu verhalten, dann betrifft dies sicher nur den mit der christlichen Wurzel.

 

Doch ich gehe davon aus, dasss von christlicher Glaubensaufklärung aus ein Prozess in Bewegung gesetzt werden kann, der zwar die Verschiedenheiten der Religionen belässt, selbst darin eine kreative Vernunft erkennt. Der aber die geistige Grenzen überwindet, weil die gemeinsamen Wurzeln wieder realisiert werden, auf die sich dann nicht nur die beiden monotheistischen Geschwister berufen, sondern z.B. auch östliche Kulturen, bei denen die kosmische Begründung in einem ganzheitlichen Weltversändnis noch lebendiger ist. Wenn dort trotzt dessen erneuten universalen Verständnis nicht "Jesus geh voran" gesungen, sondern das "Tao" gehalten wird, dann ist es letztlich klar, dass es im Grunde um die gleiche Vernunft geht.

 

Mir ist auch klar, dass der total schöpfungs-/weltvernünftige Mensch, der aufgrund gemeinsamer kulturellen Einübung (incl. der altbekannten Techniken wie singen und beten) Leistung mit Lust erbringen wird, weil er darin seinen inzwischen auch evolutionswissenschaftlich beschriebenen "schöpferischen" Sinn sieht, sich auf kreative Weise an das halten wird, was er als ökologisch, weltökonomisch oder sozial nachhaltig erkannt hat, eine Vision bleiben wird.

 

Doch ich will nur anregen, selbst nachzudenken, was es bedeuten würde, wenn die weltweit geltende wissenschaftliche Weltbeschreibung und Glaubenswort/grund nicht weiter zu einem gespalten Weltbild führen würden.

 

Gerhard

[wolfgang E.]

(Wie sagt Wolfgang: Das hat mit christlicher Theologie nicht das Geringste zu tun.

Hat es auch auch nicht. Es hat überhaupt mit Religion nichts zu tun sondern ist (schlechte) Metaphysik, die auf völlig missverstandenen neoplatonistischen Lehren beruht.

Er wird jetzt wieder fragen, was ich vom biblischen Jesus halte.

 

Genau das tue ich, weil Jesus Christus der durch seine Inkarnation, sein Leben und seinen Tod die Welt erlöst hat im Zentrum meines Glaubens steht-

 

Ohne auch nur ein Argument dagegen vorbringen zu können, dass es am Anfang nicht um einen jungen Juden ging, wie er heute als historisch hingestellt wird und der trotzdem als Wort oder gar Gott zu gelten hat, vielmehr die schöpferische Vernunft in menschlicher Ausprägung so das fleischgewordene Wort Thema des NT war.)

 

Das ist natürlich ein Schmarrn. Man muß schon sehr konsequent Paulus nicht lesen und die gesamte Patristik verfälschen um zu Deinen Annahmen zu kommen.