Gibt es eine "ewige Verdammnis"

[FredFido]

Auch wenn man wenig heute darüber redet, so ist doch immer noch katholische Lehre, dass die Ungläubigen nach ihrem Tod in die "ewige verdammnis" kommen.

Kann es so etwas überhaupt geben?

 

Ich bin schon etwas länger weg aber war es nicht so, dass das ewige leben nur den gerechten d.h. christen blüht und die anderen auf ewig tot sind?

Die christen spielen dann himmel und hölle aber die nicht-christen nehmen an der lotterie nicht teil.

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn der Herr der Schöpfer aller Realtität der Welt ist. Und wenn alles was geworden ist und wird sein Wort ist.

 

Warum wird dann über einen Glaubenstext und seine Auslegung diskutiert, wie wenn es dort um das eigentliche Wort Gottes ging? Ob Elberfelder oder doch eine Sonderausgabe der Lorberianer, wie können wir aus Glaubenstexten eine Aussage, z.B. über die ewige Verdammnis nachlesen, wenn doch allen Werden das Wort Gottes ist?

 

Verdammt noch mal, zeigt nicht auch die Diskussion, dass es Zeit wird, in neuer Weise nach dem Wort in allem Lebensfluss zu hören, den wir heute vor Augen haben, wissenschaftlich als Evolution oder evolutionäre Erkenntnistheorie erklären?

 

Gerhard

Kannst du dich nicht anders ausdrücken, wir sind hier nicht in der Kneipe!

Elima als Mood

 

Entschuldige Elima,

 

wenn ich mich nicht klar ausgedrückt habe. Denn mit der Aussage wollte ich keinen Kneipenspruch aufgreifen, sondern das Thema, um das es hier geht.

 

Ich halte es für "verdammt" wenn die aufgeklärte Welt weiter im Glauben gelassen wird, dass sich Gott nur in alten Gerüchten offenbart, geheimnisvollen Traditonstexten bzw. Buchstaben, über deren Auslegung dann in einer Weise gestritten wird, bei denen der normal denkende Zeitgenosse dann das Buch zuschlagen und sich seinen ganz persönlichen Glauben bilden oder es sein lassen muss.

 

Doch auch wenn Wolfgang - leider ohne weitere Begründung - mit einem "Nein" antwortet.

 

Der Fortschritt der Schöpfung lässt sich auch von tauber Schriftgelehrtheit nicht aufhalten. Das wissen wir auch aus dem NT. Es gibt keine ewige Verdammnis. Uns ist das Wissen gegeben, die biblischen Texte nicht weiter nur als Story von einem jungen Juden zu lesen oder beiseite zu legen, wenn dies historisch-kritisch nicht mehr haltbar ist. Oder nur als Aufwärmen AT Texte oder gar heidnischer Mythen von Göttersöhnen zu verstehen, wie dies heute meist in der Schriftlehre geschieht. Gleichzeit weiter warme Wort in die Welt zu setzen, die keine VerantWORTunung mehr erzeugen. Vielmehr auf allegorische Weise als menschlichen Ausdruck des Wortes zu verstehen, das unsere Väter entsprechend ihrer kulturellen Wurzeln im logischen Lebensfluss verstanden, der heute in der Wissenschaft erklärt wird. Dort wird u. a. auch von einer evolutionären Erkenntnistheorie gesprochen, die deutlich macht, dass die Erkenntnis immer dann wächst, wenn die Zeit reif ist, sich die Notwendigkeit zeigt.

 

Nicht nur im Blick auf das Geschehen der Welt, wo bisher allein auf die wirtschaftspolitische Vernunft setzende Unternehmensführer oder Politiker auf ihren Konferenzen lautstark nach neuen Werten oder notwendiger GesamtverantWORTung rufen. Auch mit Blick auf das, was meist auch hier als GottesWORT oder Wille diskutiert wird, worüber dann die aufgeklärte Welt nur den Kopf schütteln kann, scheint die Zeit reif zu sein, die Verdammnis zu überwinden: Ein mündige Menschen wieder gesamtverantWORTlich machendes Wort im Prozess des realen Geschehens der Welt zu verstehen.

 

Und in diesem Sinne wollte ich nur anregen nachzudenken, ob nicht die Verdammnis um ist: Ob sich nicht im natürlichen, auf evolutionäre Weise erklären Werdens des von Physikern als kreativ=schöpferisch nachgewiesenen Kosmos wieder eine schöpferische Sprache/Vernunft/Wort hören lässt, das auch für die Kulturgeschichte gilt. Eine höhere Vernunft, die auch für das kreativen Zusammenspiel kultureller Wesen auf menschliche Weise als ewig lebendiges Wort maßgeben wäre. Eine Weisheit, die aber über menschlichen Vernunft- und Schriftlehren steht bzw. ein Wort, auf das die Biblel verweist, das deren Thema ist, in unserer Kultur nur auf deren Grundlage nachgedacht und auf mündige Weise verstanden werden kann.

 

Gerhard

 

FredFido, ich hoffe es ist klar geworden, dass die Zeit gegenseitiger Überredung und jeweiliger Glaubensüberheblichkeit dann vorbei ist, wenn sich die schöpferische Sprache in allem weltweit wissenschaftlich erklärten Werden verstehende lässt. Wenn dort eine kreative=schöpferische kosmische Vernunft deutlich wird, die auch in andere Kulturen gilt, sich dort mit anderen Namen verstehen und vermitteln lässt, im Osten etwa als Tao gilt bzw. zu halten ist.

 

Bin ich jetzt nur besoffen oder wie war das vor 2000 Jahren, als man kulturübergreifend eine Sprache verstand? Oder geht es in den biblischen Texten doch nur um fromme Märchen von vergeisterten Menschen, die im Pfingstgeschehen einem hingerichteten Guru nachtrauerten, zu dem man festklebend am buchstäblichen Schriftverständnis das lebendige Wort verkürzt hat und Hallunzinationen hatten?

bearbeitet 9. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[gouvernante]

Verdammt noch mal, zeigt nicht auch die Diskussion, dass es Zeit wird, in neuer Weise nach dem Wort in allem Lebensfluss zu hören, den wir heute vor Augen haben, wissenschaftlich als Evolution oder evolutionäre Erkenntnistheorie erklären?

Nö. Und herumfluchen machen das Anliegen nicht ehrenhafter ...

[gouvernante]

Bin ich jetzt nur besoffen oder wie war das vor 2000 Jahren, als man kulturübergreifend eine Sprache verstand?

Seit wann beherrschten die Menschen der Han-Dynastie Koiné? Wäre mir neu...

[wolfgang E.]

Bin ich jetzt nur besoffen oder ......

Das weiß ich nicht, aber es wäre als mildernder Umstand für Deine krausen Thesen zu werten.

[Edith1]

Uns ist das Wissen gegeben, die biblischen Texte nicht weiter nur als Story von einem jungen Juden zu lesen oder beiseite zu legen, wenn dies historisch-kritisch nicht mehr haltbar ist.

Ein Christ liest es nicht als "Story von einem jungen Juden", das versucht Dir Wolfgang zu sagen.

Ob es Dir passt oder nicht: Deine Theorien haben mit der christlichen Religion nichts zu tun.

 

Für mich persönlich sind sie zudem der Versuch durch mehrfaches Umdrehen desselben Satzes, viel Wortgeklingel und sich philosopisch gebendes Geschwurbel den Anschein einer Aussage zu erwecken.

Geschwätz um seiner selbst willen.

Aber das ist natürlich nur meine Privatmeinung.

[theologie-der-vernunft.de]

Bin ich jetzt nur besoffen oder ......

Das weiß ich nicht, aber es wäre als mildernder Umstand für Deine krausen Thesen zu werten.

 

Lieber Wolfgang,

 

ich verstehe, dass für Dich, der Du im Nachbeten der heutigen Lehrhypothese von einem jungen Guru ausgehen musst, meine Überlegungen zur Vernunftgrundlage des christlichen Glaubens bzw. der Theologie Paulus als krause Theorien ansehen musst. Als ich Gestern den ganzen Tag mit dem Presslufhammer alte Betonreste beseitigte, musste ich oft an Dich denken. Ich hatte Einsatz bei meinem Schwiegersohn, der ein altes Anwesen renoviert und jetzt alte Betonfundamente beiseitigen muss. Die Fundamente haben einst getragen und waren brauchbar. Doch jetzt ist ihre Zeit um. Sie sind unbrauchbar geworden und müssen ersetzt werden.

 

Fundamente bzw. Lehren von einem jungen charismatischen Juden, Wanderradikalen..., der trotz dieser Verkürzung auf geheimnisvolle Weise als als Gott zu gelten hat und dessen Wort für uns wegweisend sein sollen, sind unbrauchbar geworden. Sie machen nicht nur den christlichen Glauben unglaubwürdig, sondern stehen einem notwendigen Verständnis schöpferischer Bestimmung im lebendigen Prozess allen Werdens, das mündige Menschen in schöpferische Verant-wort-ung nimmt, im Weg.

 

Nur Schade, dass es für buchstäbliche Betonklötze, die unbrauchbar sind, auf denen kein Haus (weder eine ökologische, noch eine ökonomische oder soziale Verantwortung oder ein Glaube an den gemeinsamen unsagbaren Urgrung: Vater) mehr zu begründen ist, keine solche Geräte gibt, wie ich sie Gestern im Einsatz hatte. Den Halt für das neue Haus geben nicht allein die neu auf altbekannte Weise zu gestaltenden Betonfundamente, die genau dort gebaut werden, wo die bisherigen standen, sondern der natürliche Grund: Die Vernunftgrundlage des christlichen Glaubens im natürlichen Werden, die der heutigen Schrift-Lehre verlorengegangen ist, aber deren Wiederverstand "Gott sei Dank" nicht zu verhindern sein wird.

 

Gerhard

 

Edith 1, ich kann verstehen, wenn Du einer Lehre, die Du ins Herz geschlossen hast, die Dir sicher noch Halt gibt, nachtrauerst. Das haben Gestern die Nachbarn auch. Doch im alten Hühnerstall hätten meine Enkel sowenig Platz gehabt, wie mit der heutigen Lehrhypothese vom einem Guru mit Namen Jesus, dessen Vernunftgrund nicht nachgedacht, allenfalls dogmatisch behauptet wird, der christliche Glauben eine offenbarende, zukunfts- bzw. gesellschaftsgestaltende Funktion für die Weltgemeinschaft hat.

 

Ich kann auch verstehen, dass jemand, der im dogmatischen Wortgeschwurbel aufgewachsen ist, dies als Glaubensrede hält, nicht plötzlich über eine vernünftige Begründung des christlichen Wesens nachdenken kann, die der alten Vorstellung vom herzensguten Jungen, den man für einen jungen Gott hält, so gar nicht entspricht. Doch ich halte mich lieber an das lebendige Wort, die Sprache Gottes in allem Werden, wie es heute zu beobachten bzw. zu hören ist.

 

Nicht um meiner Selbst willen, wie Du mir unsterstellst. Vielmehr weil die christliche Lehre, bei der von der aufgeklärten Welt meist nur noch alles als gestriges Glaubensgeschwätz verstanden wird, was über einen gutherzigen Heilspreidiger hinausgeht, heute davon zu befreien ist. Denn die christliche Lehre erscheit mir als notwendiges Fundament für das Haus, in dem unsere Enkel leben müssen, die Voraussetzung für ein schöpfungsvernünftiges Miteinander.

 

Dass meine Überlegungen nicht mit einer theologischen Lehre übereinstimmen, bei der nur ein junger Jude als fleischgewordens Wort/oder Gott als historischer Grund des christlichen Glaubens gelten darf, habe ich bereits mehrfach dargelegt. Nur schade, dass alle Argumente, u. a. dass es den Verfassern des NT und der vielfältigen Erneuerungsbewegungen, die wir heute am Anfang als urchristlich ausmachen und die von einem im Werden philosophisch begründeten Logos ausgehen und gleichzeitig von Jesus sprechen, darum nicht ging, völlig unbeantwortet bleiben.

 

Statt dessen immerzu nur behauptet wird, eine zu realisierende schöpferische Vernunft hätte nichts mit dem historischen Jesus oder der christlichen Theologie zu tun. Soll das die Zukunft des christlichen Glaubens, der Dank für ständig wachsendes Wissen um dessen Vernunftgrundlage sein?

bearbeitet 9. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Edith1]

Edith 1, ich kann verstehen, wenn Du einer Lehre, die Du ins Herz geschlossen hast, die Dir sicher noch Halt gibt, nachtrauerst. Das haben Gestern die Nachbarn auch. Doch im alten Hühnerstall hätten meine Enkel sowenig Platz gehabt, wie mit der heutigen Lehrhypothese vom einem Guru mit Namen Jesus, dessen Vernunftgrund nicht nachgedacht, allenfalls dogmatisch behauptet wird, der christliche Glauben eine offenbarende, zukunfts- bzw. gesellschaftsgestaltende Funktion für die Weltgemeinschaft hat.

 

Ich kann auch verstehen, dass jemand, der im dogmatischen Wortgeschwurbel aufgewachsen ist, nicht plötzlich über eine vernünftige Begründung des christlichen Wesens nachdenken kann, die der alten Vorstellung vom herzensguten Jungen, den man für einen jungen Gott hält, so gar nicht entspricht. Doch ich halte mich lieber an das lebendige Wort, die Sprache Gottes in allem Werden, wie es heute zu beobachten ist.

 

Nicht um meiner Selbst willen, wie Du mir unsterstellst. Vielmehr weil die christliche Lehre, bei der von der aufgeklärten Welt meist nur noch alles als gestriges Glaubensgeschwätz verstanden wird, was über einen gutherzigen Heilspreidiger geht, heute davon zu befreien ist. Denn die christliche Lehre erscheit mir als notwendiges Fundament für das Haus, in dem unsere Enkel leben müssen, die Voraussetzung für ein schöpfungsvernünftiges Miteinander.

 

Mein Bester: ich trauere niemandem nach, und welchen Hühnerstall Du mit Deinen Enkeln beziehst, ist mir völlig egal. Dass Dein Geschwätz deren Zukunft ist, möchte ich für die armen Wesen nicht fürchten.

Da sind sie mit jeder atheistischen Überzeugung besser bedient.

Mein Denken überlass bitte mir, wie ich Dir Dein sinnloses Geschwalle überlasse.

[theologie-der-vernunft.de]

Edith 1, ich kann verstehen, wenn Du einer Lehre, die Du ins Herz geschlossen hast, die Dir sicher noch Halt gibt, nachtrauerst. Das haben Gestern die Nachbarn auch. Doch im alten Hühnerstall hätten meine Enkel sowenig Platz gehabt, wie mit der heutigen Lehrhypothese vom einem Guru mit Namen Jesus, dessen Vernunftgrund nicht nachgedacht, allenfalls dogmatisch behauptet wird, der christliche Glauben eine offenbarende, zukunfts- bzw. gesellschaftsgestaltende Funktion für die Weltgemeinschaft hat.

 

Ich kann auch verstehen, dass jemand, der im dogmatischen Wortgeschwurbel aufgewachsen ist, nicht plötzlich über eine vernünftige Begründung des christlichen Wesens nachdenken kann, die der alten Vorstellung vom herzensguten Jungen, den man für einen jungen Gott hält, so gar nicht entspricht. Doch ich halte mich lieber an das lebendige Wort, die Sprache Gottes in allem Werden, wie es heute zu beobachten ist.

 

Nicht um meiner Selbst willen, wie Du mir unsterstellst. Vielmehr weil die christliche Lehre, bei der von der aufgeklärten Welt meist nur noch alles als gestriges Glaubensgeschwätz verstanden wird, was über einen gutherzigen Heilspreidiger geht, heute davon zu befreien ist. Denn die christliche Lehre erscheit mir als notwendiges Fundament für das Haus, in dem unsere Enkel leben müssen, die Voraussetzung für ein schöpfungsvernünftiges Miteinander.

 

Mein Bester: ich trauere niemandem nach, und welchen Hühnerstall Du mit Deinen Enkeln beziehst, ist mir völlig egal. Dass Dein Geschwätz deren Zukunft ist, möchte ich für die armen Wesen nicht fürchten.

Da sind sie mit jeder atheistischen Überzeugung besser bedient.

Mein Denken überlass bitte mir, wie ich Dir Dein sinnloses Geschwalle überlasse.

 

Danke Edith 1,

 

auch das waren wieder gute Argumente (???), dass es beim Wesen des christlichen Glaubens, auf dem die Theologie Paulus gründet und die Bedeutunsausagen des gesamten NT und das eine universale Neubegründung des alten Bundes war, nicht um die damals im Werden der Welt als ewiges Wort realisierte schöpferische Vernunft in vernünftiger menschlicher Ausdrucksweise ging. Vielmehr nur ein Wanderradikaler war, der nach dem, was heute von der aufgeklärten Welt leider nur noch als sinnloses dogmastisches Geschwätz und Glaubensgeschwall ewig Gestriger gehört wird, auf geheimnisvolle Weise, jenseits heutiger Welterklärung als eine Art Gott zu gelten hat.

 

Danke daher, für Deine Denkanstöße.

 

Gerhard

bearbeitet 9. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[josef]

Lieber Aaron,

 

 

Nicht menschliches Handeln sondern die menschliche Entscheidung wider GOTT hat Konsequenzen für alle Ewigkeit.

 

Wieso? Ich kenne viele Menschen, die sich einmal gegen Gott entschieden haben, aber später für ihn. Also hat ihre spätere Entscheidung keine Gültigkeit, da erstere ewig gültig ist?

Verwechsle bitte nicht die Suche nach der Entscheidung mit der endgültig festgelegten Entscheidung.

 

Das Leben des Menschen auf Erden dient der Entscheidungsfindung für die Ewigkeit.

Umkehren kann jeder Mensch jederzeit solange er auf Erden lebt.

 

Nicht durch Worte, durch seine Taten offenbart der Mensch seine Entscheidung für oder gegen die Lebensfülle - für oder gegen GOTT, den SCHÖPFER der Lebensfülle.

Aha, dann kam also der Verbrecher am Kreuz, von dem Jesus sagte "Heute, wirst Du mit mir im Paradiese sein" in die ewige Verdammnis? - Er konnte ja keine Taten mehr tun.

Nicht jeder den die Römer als Verbrecher verurteilten war auch wirklich einer.

 

....Ausserdem, wer sagt denn, das jemand, der sich erst einmal entschieden, nicht doch seine Meinung ändern kann, also auf der Suche ist? - Solange der Mensch nicht wirklich dauerhaftes Glück erlangt hat, ist er doch unzufrieden und folglich auf der Suche...

... Auf Erden, ja.

 

Der Mensch hat auf Erden stets die individuell ausreichende Zeit, sich eine für alle Zeiten geltende Meinung zu bilden ob ihm das Tun des Bösen ein Greuel ist oder nicht.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Aaron,

 

 

Der Mensch strebe nach Vollkommenheit und trachte die Fülle des GOTTgeschaffenen Lebens zu erlangen.

Matthäus 5,48:

.48

Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer VATER ist.

Meinst Du, dass Du es noch in diesem Erdenleben schaffst, vollkommen zu sein?

Sich auf den Weg machen ist eine Sache, ankommen eine ganz andere.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Alfons,

 

 

(...)

Du hast Mariamante missverstanden weil Du die Lehren Jesu nicht kennst.

Wie gut du dich in meinem Kopf auskennst. Ich bin immer wieder von neuem erstaunt.

Die Schlußfolgerung aus Deiner Rede genügt.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Martin,

 

 

Menschliches Handeln kann gar keine Konsequenzen bis in alle Ewigkeit haben, denn das würde nämlich bedeuten, dass jeder Handlung eine ewige Energie zu Grunde läge.

Es geht nicht um irgendwelche Energien- sondern es geht darum: Hat Gott uns dieses Leben auch gegeben, um uns für ihn oder gegen ihn zu entscheiden. Wenn ja - dann hat unsere Entscheidung Konsequenzen für alle Ewigkeit. Wenn nicht- dann kann es auch keinen ewigen Himmel geben. Nach deiner Einschätzung müssten die Menschen dann in Ewigkeit reinkarnieren und sich so immer wieder um-entscheiden. Erinnert mich ein wenige an Nietzsche- Phantasien vom Konstrukt der "ewigen Wiederkehr". Nietzsche phantasierte, dass alles schon mal so war, immer und in Ewigkeit wiederkehrt- eine Sisyphos- Philosophie.

Meine volle Zustimmung - so ist es.

Auch wenn es Atheisten nicht wahrhaben wollen.

 

Nicht menschliches Handeln sondern die menschliche Entscheidung wider GOTT hat Konsequenzen für alle Ewigkeit.

Also wenn ich mich bewusst gegen Gott entscheide, aber mein Hab und gut mit den anderen teile, mich um Kranke kümmere, dann bin ich ewig am A****.

Siehst Du falsch.

Denn in Johannes 14,21 verkündet JESUS:

.21

Wer MEINE Gebote hat und sie hält, der ist es, der MICH liebt; wer MICH aber liebt, wird von MEINEM VATER geliebt werden und auch ICH werde ihn lieben und MICH ihm offenbaren.

Wenn Herr Bischof sich Für Gott entscheidet, Geld verprasst, Lügt, prügelt und unterdrückt, der hat dann ewig ausgesorgt?

Herzlichen Dank auch

Mal dahingestellt, daß GOTT, unser VATER dem reuigen Sünder vergibt...

In Matthäus 7,21 verkündet JESUS unmißverständlich:

·

21

Es werden nicht alle, die zu MIR sagen: HERR, HERR!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun MEINES VATERS im Himmel.

Gruß

josef

bearbeitet 10. Mai 2010 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

...

Und wer von den Theologen geht heute noch davon aus, dass es Paulus um das historische Wesen ging, das man heute auf einen Heilsprediger verkürzt hat, meist von der Christologie Paulus trennen muss.

Eine Theologie die den historischen Heilsprediger JESUS CHRISTUS leugnet, hat der Kritische Rationalismus als unhaltbar entlarvt.

 

 

...Warum gehst Du auf keines meiner unzähligen Argumente ein, die das wachsende Wissen um das Geschichtsgeschehen oder biblische Bedeutungsaussagen aufgreifen.

Deine Argumente fußen auf falschen Prämissen.

Es gibt kein Wissen das über das Wissen der Augen-und Ohrenzeugen JESU Wirkens und Lehrens hinausgehen.

 

...Die deutlich machen, dass von der als ewiges Wort verstandene schöpferischen Vernunft/Logik allen Werdens die biblisch beschriebene universale Neubegründung des alten Bundes ausgangen ist.

Du willst nicht wahrhaben:

Alle Vernunft/Logik kommt von GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

Unhaltbare Spekulation, Johannes 1,1ff gnostisch verstehen zu wollen:

.1

Im Anfang war das WORT, / und das WORT war bei GOTT, / und

das WORT war GOTT.

.2

Im Anfang war ES bei GOTT.

.3

Alles ist durch das WORT geworden / und ohne das WORT wurde nichts, was geworden ist.

.4

In IHM war das Leben / und das Leben war das Licht der Menschen.

.5

Und das Licht leuchtet in der Finsternis / und die Finsternis hat es nicht erfasst.

...

14

Und

das WORT ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt

/ und wir haben SEINE Herrlichkeit gesehen, / die Herrlichkeit des einzigen SOHNES vom VATER, / voll Gnade und Wahrheit.

 

...Und dass deren menschliche Fleischwerdung, wie wir sie aus dem Kanon kennen, ein Teil von kreativer kulturgerechter Vernunft war. Ohne einfach weiter davon auszugehen, dass damals nur fromme schriftgelehrte Schwätzer waren, die einen jungen Religionsreformer (für andere ein Rattenfänger) religiös verherrlichten bzw. darin einen Gott sahen?

Dann erkläre bitte, wer wenn nicht JESUS, das fleischgewordene WORT GOTTES das unter uns gewohnt hat, sein soll.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Mai 2010 von josef

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

Das Leben des Menschen auf Erden dient der Entscheidungsfindung für die Ewigkeit.

Umkehren kann jeder Mensch jederzeit solange er auf Erden lebt.

das stimmt so nicht: Der Mensch kann zu jeder Zeit umkehren. Diesseits oder jenseits

Du meinst das Fegefeuer?

Ist aber nicht als Umkehr zu verstehen.

 

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben lässt:

Art.1030

Wer in der Gnade und Freundschaft GOTTES stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

 

Art.1031

Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]

.

Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:

 

„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den HEILIGEN GEIST lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt‘ vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können" (Gregor d. Gr., dial. 4,39).

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Mai 2010 von josef

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Gerhard,

 

 

...

Und wer von den Theologen geht heute noch davon aus, dass es Paulus um das historische Wesen ging, das man heute auf einen Heilsprediger verkürzt hat, meist von der Christologie Paulus trennen muss.

Eine Theologie die den historischen Heilsprediger JESUS CHRISTUS leugnet, hat der Kritische Rationalismus als unhaltbar entlarvt.

 

 

...Warum gehst Du auf keines meiner unzähligen Argumente ein, die das wachsende Wissen um das Geschichtsgeschehen oder biblische Bedeutungsaussagen aufgreifen.

Deine Argumente fußen auf falschen Prämissen.

Es gibt kein Wissen das über das Wissen der Augen-und Ohrenzeugen JESU Wirkens und Lehrens hinausgehen.

 

...Die deutlich machen, dass von der als ewiges Wort verstandene schöpferischen Vernunft/Logik allen Werdens die biblisch beschriebene universale Neubegründung des alten Bundes ausgangen ist.

Du willst nicht wahrhaben:

Alle Vernunft/Logik kommt von GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

Unhaltbare Spekulation, Johannes 1,1ff gnostisch verstehen zu wollen:

.1

Im Anfang war das WORT, / und das WORT war bei GOTT, / und

das WORT war GOTT.

.2

Im Anfang war ES bei GOTT.

.3

Alles ist durch das WORT geworden / und ohne das WORT wurde nichts, was geworden ist.

.4

In IHM war das Leben / und das Leben war das Licht der Menschen.

.5

Und das Licht leuchtet in der Finsternis / und die Finsternis hat es nicht erfasst.

...

14

Und

das WORT ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt

/ und wir haben SEINE Herrlichkeit gesehen, / die Herrlichkeit des einzigen SOHNES vom VATER, / voll Gnade und Wahrheit.

 

...Und dass deren menschliche Fleischwerdung, wie wir sie aus dem Kanon kennen, ein Teil von kreativer kulturgerechter Vernunft war. Ohne einfach weiter davon auszugehen, dass damals nur fromme schriftgelehrte Schwätzer waren, die einen jungen Religionsreformer (für andere ein Rattenfänger) religiös verherrlichten bzw. darin einen Gott sahen?

Dann erkläre bitte, wer wenn nicht JESUS, das fleischgewordene WORT GOTTES das unter uns gewohnt hat, sein soll.

 

 

Gruß

josef

 

Ja Josef,

 

alle Überlegungen, die das historische Geschehen in Jesus leugnen, völlig daneben ein geistiges Christusgebilde stellen oder sonstige Versuche von Lehren natürlicher Theologie oder Theorien, haben sich als untauglich entlarvt. Ich denke, nur im aufgeklärten Bewusstsein unserer historischen Kultur-Wurzel kommen wir weiter.

 

Doch wer ist dieser Jesus, den die Augen und Ohrenzeugen - die sich nicht mehr nur auf die synoptische Überlieferung begrenzen lassen - beschreiben. Wenn ich die biblischen Zeugen, ebenso die in anfänglicher Diskussion aussortierten, aber als urchristlich geltenden Zeugen Jesus und deren hochphilosophischen Aussagen, die allesamt längst als theologische Topographien oder Christologie gelesen werden, auch nur halbwegs ernst nehme, dann kann es nicht um das gegangen sein, was heute als historischer Jesus hingestellt wird. Wer nicht weiter Johannes als späten Gnostiker, Paulus als einen durch eine halluzinierende Wende vom Sektenverfolger zum Änhänger geworden, die Apologeten als propagandistische Einfärber und weder die Kirchenväter, noch Konstantin & Co. als Verherrlicher eines Heilspredigers ansehen kann, der muss neu über das Wesen Jesus nachdenken.

 

Wie das auch bei Prof. Ratzinger herauszulesen ist, auch wenn der leider dogmatisch bleibt, muss über die schöpferische Vernunft als biblischen Jesus nachgedacht werden, die im Gegensatz zur rein abstrakten Lehre erst in ihrer menschlich-kulturgerechten Ausdrucksweise messiansiche Wirkung hatte.

 

Wenn ich das Christentum nicht als Gnosis bzw. Geheimniskrämerei einer vergeisterten Lehre betrachten will, dann muss ich darüber nachdenken, welche Geisteswende davon ausging, die damals im Werden der Welt erklärte Vernunft als Gotteszeugnis zu verstehen, das mehr als Göttergestalten und menschliche Herrscher als Mittler schöpferischen Willens bzw. ewiges Wort/vom Unsagbaren ausgende Vernunft verstanden wurde.

 

Diese Wort/die Vernunft allen Werdens ist in der klaren Gestalt, wie wir sie aus dem Kanon kennen, Fleisch geworden, konnte kulturelle Wirkung entfalten. Genau das ist das Zeugnis. Nicht umgekehrt, wie man es mir in der heutigen Hyptohese beibringt, wenn ein Heilsprediger als Wort Gottes oder gar Gottesbild zu gelten hat. Was für damalige Juden bzw. gottesfürchtige Griechen undenkbar gewesen wäre.

 

Dieses fleischgewordene Wort: Jesus - die lebendige Weisheit, der erneuerte Gotteswortverstand Josua - hat unter uns gewohnt. Doch das kann kein antikes Gottesbild gewesen sein, zu dem ein junger Guru erhoben wurde, sondern die damals im monistischen Weltbild bzw. allem Werden realisierte "schöpferische" Vernunft, deren kulturgerechte menschliche Ausdrucksweise, damals schöpferischisch vernünftig war.

 

Gerhard

bearbeitet 10. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Alfons]

Lieber Alfons,

(...)

Du hast Mariamante missverstanden weil Du die Lehren Jesu nicht kennst.

Wie gut du dich in meinem Kopf auskennst. Ich bin immer wieder von neuem erstaunt.

Die Schlußfolgerung aus Deiner Rede genügt.

Gruß josef

Okay, dann im Klartext:

Lieber Josef, deine Behauptung, ich würde die Lehren Jesu nicht kennen, empfinde ich als Unterstellung.

Kannst du mir bitte erläutern, wie du dazu kommst?

 

Alfons

[theologie-der-vernunft.de]

"Die Verkündigung Jesus - Ereignis und Erinnerung" als Neuerscheinung Ende Mai, von Prof. Söding, wurde mir gerade von Amazon empfohlen.

 

Doch ob damit der Fluch der Verdammnis genommen werden kann?

 

Die Evangelien sind nach Ostern vom Standpunkt des Glaubens aus geschrieben worden, war im Empfehlungstext zu lesen. Das ist nicht neu. Sie seien aber keine Verzerrung, Verfälschung oder Verklärung, weil sie vom Standpunkt des Glaubens aus geschrieben wurden, mit dem Abstand der Zeit und dem Christusbekenntnis im Kreuz scheinen die Evangelisten erst in der Lage gewesen, diesen so zu sehen, wie er sich selbst gesehen hat, was er war...

 

Doch solange die Leser dabei nur einen jungen Wanderradikalen (überzeichnet: eine Art christlicher, gutherziger Bin Laden) als Gott es Glaubens vor Augen haben, nicht über die fleischgewordene Vernunft allen kreativen Werdens in der Weltrealität als einziges Wort nachdenken könnnen, das auf den Unsagbaren verweist, steht der Fluch dem Verstand im Weg. (Der Spiegel schreibt dann wieder "Als Jesus noch kein Guru war" und beruft sich dann auf die heutige Lehre, wie sie der Welt im Buch gespiegelt wird.)

 

Ich habe mir das Buch vorbestellt. Denn ich bin sicher, auch Söding liefert als Wissenschaftler wieder eine Menge an Belegen, dass es den Verfassern der Evangelien, die im Kontext einer griechisch-jüdischen Glaubensaufklärung zu verstehen sind, nicht um einen jungen Guru ging. Vielmehr sie die damals im logischen Werden der Welt realisierte "schöpferische" Vernunft vor Augen hatten, als sie vernünftigerweise von Jesus in menschlich-kulturgerechter Weise schrieben, so die Vernunft/Weisheit sprechen ließen. Damit das, was einst als Wort galt, in heutiger Weltrealität wieder auf mündige Weise zu verstehen ist, gemeinsame Bestimmung gibt bzw. für eine schöpferische Verant-wort-ung begeistert.

 

Gerhard

bearbeitet 11. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[josef]

Lieber Alfons,

 

 

(...)

Du hast Mariamante missverstanden weil Du die Lehren Jesu nicht kennst.

Wie gut du dich in meinem Kopf auskennst. Ich bin immer wieder von neuem erstaunt.

Die Schlußfolgerung aus Deiner Rede genügt.

Gruß josef

Okay, dann im Klartext:

Lieber Josef, deine Behauptung, ich würde die Lehren Jesu nicht kennen, empfinde ich als Unterstellung.

Kannst du mir bitte erläutern, wie du dazu kommst?

Wie ich dazu komme?

 

# Du meinst:

Die Vorstellung eines Gottes, der uns "das Leben gegeben" hat zu dem Zweck, dass wir uns für oder gegen ihn entscheiden, halte ich für geradezu widerlich. Wie ein Kind, das sich Meerschweinchen anschafft, um sie zu beschmusen, und die Tiere dann quält, wenn sie das nicht wollen.

 

Kann mir mal jemand sagen ob das, das Mariamante dargestellt hat, eine genuin christliche Vorstellung ist?

# JESUS CHRISTUS lehrt in Matthäus 12,30 :

.30 Wer nicht für MICH ist, der ist gegen MICH wer nicht mit MIR sammelt, der zerstreut.

Gruß

josef

bearbeitet 11. Mai 2010 von josef

[rakso]

Das Leben des Menschen auf Erden dient der Entscheidungsfindung für die Ewigkeit.

Umkehren kann jeder Mensch jederzeit solange er auf Erden lebt.

das stimmt so nicht: Der Mensch kann zu jeder Zeit umkehren. Diesseits oder jenseits

Du meinst das Fegefeuer?

lieber Josef,

 

ein Fegefeuer gibt es nicht. Das Fegefeuer ist nichts anderes als eine Erscheinlichkeit, die in der Seele entsteht, wenn sie ihrer unvollkommenen Glaubens- und Denkweisen und den daraus entstehenden Handlungen bewusst wird. Diese Erkenntnis verursacht verursacht einen Schmerz in ihrem Herzen. Je unvollkommener diese Denkweisen, dieser Glauben und die daraus entstehenden Handlungen sind, desto größer werden die Schmerzen des Betreffenden sein.

 

Nun kommt es darauf an, ob die Seele sich ihres Zustandes bewusst wird und warum sie in diesen schmerzvollen Zustand hinein gekommen ist. Erkennt sie ihre Fehler und ändert sich oder verbleibt sie in ihrem Wahne und ist weiterhin gegen das Göttliche. Aus diesen Verhalten entwickelt sich das weitere Schicksal der Seele in der jenseitigen geistigen Welt.

 

Ist aber nicht als Umkehr zu verstehen.

Jedes Wesen kann umkehren, wenn es will. Und darauf kommt es kann. Gott straft keine Seele, sondern die Seelen strafen sich immer selbst durch ihr Handeln gegen die göttliche Ordnung. Und diese göttliche, unwandelbare Ordnung ist das, was wir unter "Zorne" Gottes zu verstehen haben.

 

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben lässt:

Art.1030

Wer in der Gnade und Freundschaft GOTTES stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

 

Art.1031

Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]

.

Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:

 

„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den HEILIGEN GEIST lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt‘ vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können" (Gregor d. Gr., dial. 4,39).

 

lieber Josef,

 

das was die Institution "hl. römische Kirche sagt" geht mir so am A... vorbei. Was für mich zählt, ist das was der HERR selbst sagt, bzw. was im Einklang mit dem göttlichen Wort ist. Solange also der göttliche Geist durch den Mensch spricht, ist es das göttliche Wort. Spricht aber der göttliche Geist nicht mehr durch diesen Menschen spricht, dann ist es kein göttliches Wort mehr, sondern nur ein menschliche Wort und so kann dieses menschliches Wort ein fehlerhaftes sein. Und so ist es ein Unterschied, ob der HERR spricht oder die Kirche. denn der HERR ist die eine Seite und die Kirche ist andere Seite und zwischen diesen Beiden ist ein himmelweiter Unterscheid.

 

liebe grüße von Oskar

bearbeitet 11. Mai 2010 von rakso

[theologie-der-vernunft.de]

# JESUS CHRISTUS lehrt in Matthäus 12,30 :

.30 Wer nicht für MICH ist, der ist gegen MICH wer nicht mit MIR sammelt, der zerstreut.

Gruß

josef

 

@Josef,

 

doch stell Dir vor, Dein Namenskollege in Rom hätte Recht, wenn er unter Beipflichtung der dogmatischen Wissenschaft in seinem Jesusbuch deutlich macht, dass es beim biblischen Jesus um die damals auf philosophische Weise realiserte Vernunft allen Werdens ging. Die als Wort verstanden, zur Sprache gebracht wurde und auf einen unsabaren Vater/Ursprung aller Vernunft verweist. Und durch die gerade solche infantilen, völlig vermenschlichten Götterbilder überwunden wurde, wie sie nicht nur Alfons nicht mehr akzeptieren kann.

 

Gerhard

 

Übrigens: Solange wir das göttliche Wort nicht als eine Vernunft allen Werdens auf reale Weise im Prozess des kulturellen und kosmischen Geschehens verstehen bzw. nachdenken können, würde ich mich hüten, auf irgendwelche Menschen zu hören, die es verkünden wollen, sich auf eine unwandelbare Ordnung... berufen. Dann würde ich mich in gutgläubiger Tradition doch wieder an die kirchlichen Buchstaben und Gottesbilder halten.

bearbeitet 11. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

... Dein Namenskollege in Rom hätte Recht, wenn er unter Beipflichtung der dogmatischen Wissenschaft in seinem Jesusbuch deutlich macht, dass es beim biblischen Jesus um die damals auf philosophische Weise realiserte Vernunft allen Werdens ging. Die als Wort verstanden, zur Sprache gebracht wurde und auf einen unsabaren Vater/Ursprung aller Vernunft verweist. Und durch die gerade solche infantilen, völlig vermenschlichten Götterbilder überwunden wurde, wie sie Alfons nicht mehr aktzeptieren kann.

 

Die Unverfrorenheit ist bemerkenswert, mit der Du B XVI (nicht zum ersten Mal) als Kronzeugen für Deine verquasten Theorien in Anspruch nimmst. 

[wolfgang E.]

... Dein Namenskollege in Rom hätte Recht, wenn er unter Beipflichtung der dogmatischen Wissenschaft in seinem Jesusbuch deutlich macht, dass es beim biblischen Jesus um die damals auf philosophische Weise realiserte Vernunft allen Werdens ging. Die als Wort verstanden, zur Sprache gebracht wurde und auf einen unsabaren Vater/Ursprung aller Vernunft verweist. Und durch die gerade solche infantilen, völlig vermenschlichten Götterbilder überwunden wurde, wie sie Alfons nicht mehr aktzeptieren kann.

 

Die Unverfrorenheit ist bemerkenswert, mit der Du B XVI (nicht zum ersten Mal) als Kronzeugen für Deine verquasten Theorien in Anspruch nimmst. 

Entweder ist er ein kecker Lügner, oder hat im Jesusbuch nie auch nur einen Zeile gelesen.

bearbeitet 11. Mai 2010 von wolfgang E.

[Edith1]

... Dein Namenskollege in Rom hätte Recht, wenn er unter Beipflichtung der dogmatischen Wissenschaft in seinem Jesusbuch deutlich macht, dass es beim biblischen Jesus um die damals auf philosophische Weise realiserte Vernunft allen Werdens ging. Die als Wort verstanden, zur Sprache gebracht wurde und auf einen unsabaren Vater/Ursprung aller Vernunft verweist. Und durch die gerade solche infantilen, völlig vermenschlichten Götterbilder überwunden wurde, wie sie Alfons nicht mehr aktzeptieren kann.

 

Die Unverfrorenheit ist bemerkenswert, mit der Du B XVI (nicht zum ersten Mal) als Kronzeugen für Deine verquasten Theorien in Anspruch nimmst. 

Entweder ist er ein kecker Lügner, oder hat im Jesusbuch nie auch nur einen Zeile gelesen.

Natürlich hat er es nicht gelesen.

Siehe Nachbarthread: "Wenn es stimmt, was Papst Benedikt XVI. in wissenschaftlicher Arbeit lt. seiner Kollegen in seinem Jesusbuch beschreibt..."

[Julius]

Entweder ist er ein kecker Lügner, oder hat im Jesusbuch nie auch nur einen Zeile gelesen.

 

Glaub ich nicht mal. Er liest (und hört) genau das heraus, was er herauslesen oder -hören will und ist dabei ausserordentlich genügsam. Schon das Wort "logos" allein lässt ihn frohlocken und wird von ihm als Bestätigung seiner "Theorie" aufgefasst und breit getreten. Mit dem demnächst erscheinenden Buch von Thomas Söding wird er's genau so machen.