Gibt es eine "ewige Verdammnis"

[Julius]

Siehe Nachbarthread: "Wenn es stimmt, was Papst Benedikt XVI. in wissenschaftlicher Arbeit lt. seiner Kollegen in seinem Jesusbuch beschreibt..."

 

Oh ja. Er sollte wenigstens damit herausrücken, von welchen "seinen Kollegen" er spricht. 

[theologie-der-vernunft.de]

... Dein Namenskollege in Rom hätte Recht, wenn er unter Beipflichtung der dogmatischen Wissenschaft in seinem Jesusbuch deutlich macht, dass es beim biblischen Jesus um die damals auf philosophische Weise realiserte Vernunft allen Werdens ging. Die als Wort verstanden, zur Sprache gebracht wurde und auf einen unsabaren Vater/Ursprung aller Vernunft verweist. Und durch die gerade solche infantilen, völlig vermenschlichten Götterbilder überwunden wurde, wie sie Alfons nicht mehr aktzeptieren kann.

 

Die Unverfrorenheit ist bemerkenswert, mit der Du B XVI (nicht zum ersten Mal) als Kronzeugen für Deine verquasten Theorien in Anspruch nimmst. 

 

Gilt Benedikt XVI. als Anwalt der Vernunft, die von Gott ausgeht, beruft er sich ständig auf eine höhere Vernunft bzw. beschreibt er in seinem Jesusbuch ein höheres Wesen als biblischen Jesus, als dies allen Ernstes ein Wanderprediger sein kann?

 

Was ihm dann den absurden Vorwurf von Neutestamentlern einbringt, er habe sich nicht an den "historischen" Jesus gehalten, würde diesen bzw. alle historische Kritik an dem ausgeklammern... Gleichwohl ich davon ausgehe, dass in der hoheitlichen Darstellung des Papst nicht nur Dogmatik oder die unterstellte persönliche Frömmigkeit zum Ausdruck kommt (es wird meist von einer päpstlichen Glaubensmeditation gesprochen), sondern die historische Kritik eingebrief ist. Denn genau die ist das Ergebnis des apologetischen Kurzschlusses anfänglicher Aufklärung, wo der historische Jesus nur als ein Art Heilsprediger gilt. Ein Hypothese, die m.E. nicht nur aufgrund der Kritik und des historischen Wissens, nicht mehr zu halten ist. Auch wenn sie nach wie vor selbst die Atheisten vertreten und dann logischerweise den christlichen Glaube noch mehr ablehnen müssen, als kosmosbezogene Religionsformen.

 

(Und machen nicht auch die unzähligen Kommentare zu seinem Jesusbuch deutlich - ich hab nicht nur viele Aufsätze, sondern vier Bücher mit Stellungnahmen namhafter Theologen, aber auch Lüdemann ausgewertet - dass es dem Papst um ein Wesen geht, das damals auch von der griechischen Philosophie gedacht bzw. diese auf Grundlage des jüdischen Glaubens christlich weitergedacht wurde.)

 

Betont Bendedikt XVI. nicht ständig den Vernunfgrund des christlichen Glaubens, beklagt die Relativität der Welt und das fehlende Gehör des Glaubens? Und lässt sich diese Vernunft/das ewige Wort noch in einem Gutmenschen begründen, der auf geheimnisvolle Weise als Gott zu gelten hat?

 

Oder wäre es Zeit, auch nur einen kurzen Moment über die in der Antike relaisierte Verunft allen Werdens nachzudenken, die lt. christlicher Lehre nicht wie in der Stoa (genau dort, wo die Neutestamentler einen Wanderprediger mit seinen Anhängern, für Glaubensgegner dann Rattenfänger, um den See jagen wollen) selbst Gott war. Die jedoch in Jesus nicht nur philosophisch abstrakt blieb oder unbestimmt pantheistisch, sondern als Wort in menschlich-kulturgerechter (schöpferisch vernünftiger) Weise zum Ausdruck gebracht wurde. Die sich so nicht nur als universale Neubegründung des alten Bundes denken lässt, sondern als genau das, als was sich Jesus lt. der von Exegeten ermittelten theologischen Bedeutungsinhalte vorstellt?

 

Ich habe nie gesagt, dass der Papst einen mit seinen Anhängern um den See ziehenden zweibeinigen Gottessohn... in Frage stellt. Man stelle sich vor, was Wolfang, Julius und... mit ihm machen würden. Nicht nur seine Stellung, auch seine Vorprägung, auf die alle seine bisherigen Predigten bauen, lässt sicher nicht zu, dass er an einem Zweibeiner zweifelt.

 

Auch wenn er nicht nur als Wissenschaftler, sondern auch in seinen Predigten deutlich macht, dass es darum weder im Evangelium, noch bei den Kirchenvätern gegangen sein kann. Vielmehr nach dem was wir heute über die Zeit und die vielfältigen anfänglichen, sich alle jedoch auf Jesus berufenden Erneuerungsbewegungnen wissen, nicht nur ein Guru gnostiziert worden sein kann, sondern die schöpferische Vernunft in menschlicher Person (Rolle, Aufgabe) auch das Thema der frühen Kirche und des NT bzw. der Theologie des neuen Paradigmas/Paulus war.

 

Gerhard

 

Aber mal unabhängig von dem, was nicht nur der Papst als historische Wahrheit, Wurzel unseres Glaubens immer deutlicher ans Licht bringt.

 

Was kann der heutigen Welt mehr "schöpferische" Bestimmung geben?

 

An die Gottheit eines Heilspredigers oder nur einer Buchgestalt zu glauben und deren Lehren der modernen Welt weiter als allein wegweisend verkünden zu wollen? Oder im aufgeklärten Bewusstsein der christlichen Wurzel das natürliche Werden wieder als schöpferische Sprache nachzudenken, daraus Bestimmung abzuleiten. Daher das als gemeinsamen schöpferischen Willen zu verstehen, was für das Wohl der Welt/Zukunft vernünftig ist: als ökologisch, weltökonomisch oder sozial nachhaltig erkannt ist und daraus auch sonst eine ganzheitliche Lebensweise abzuleiten.

 

Sicher ist es ein Ideal: Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sich mündige Menschen von Morgen auf Grundlage ihrer kulturellen Wurzeln bzw. in kulturgerechter Begeisterung für den weiteren Lebensfluss stark machen. Sonntags als Kirchenmitglieder in vollem Bewusstsein (was und warum) Jesus geh voran singen, damit sie sich Montags mit dem gegebenen Vermögen auf vernünftige Weise für eine kreative Weiterentwicklung zum gemeinsamen Wohl stark machen, schöpferische Leistung dann als Lust, statt als Last empfinden.

 

Oder soll ich lieber darauf hoffen, dass sich auch die Moslems von modernen Missionaren überreden lassen, an eine Art Gottheit dessen glauben, der heute als historischer Wanderprediger gilt?

bearbeitet 11. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Ja, ja ... ist gut, tiiiiieeef durchatmen, beruhige Dich wieder.

 

Ich hab's ja gesagt: Du greifst nach jedem scheinbaren Strohhalm, um Dein Hirngespinst von um der Zeitenwende mit dafür vereinnahmten prominenten Namen zu verzieren. Aber Du erwartest doch nicht im Ernst, dass ich das ernst nehme.

 

bearbeitet 11. Mai 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Ja, ja ... ist gut, tiiiiieeef durchatmen, beruhige Dich wieder.

 

Ich hab's ja gesagt: Du greifst nach jedem scheinbaren Strohhalm, um Dein Hirngespinst von um der Zeitenwende mit dafür vereinnahmten prominenten Namen zu verzieren. Aber Du erwartest doch nicht im Ernst, dass ich das ernst nehme.

 

 

Lieber Julius,

 

neben Argumenten, die gegen meine ausführlich begründete Überlegungen über die historischen Wurzel des monotheistisch-christlichen Glaubens sprechen, würde mich interessieren, an welchem Strohhalm Du halt suchst, was Du mit Blick auf die ewige Verdammnis bzw. deren Überwindung ernst nimmst?

 

Danke.

 

Gerhard

 

Gegenseitige Verneinung, das kenne ich nicht nur von der historischen Kritik (incl. der Radikalkritik, die den historischen Jesus verneinte) oder der bisherigen Auseinandersetzung zwischen Wissen und Glaube. Doch was spricht dagegen, die Gegen-sätze zu überwinden, in aufgeklärter Weise auf einem gemeinsamen kreativen=schöpferischen Nenner wieder das verstehen zu wollen, was am Anfang als ewiges Wort galt?

bearbeitet 11. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

neben Argumenten, die gegen meine ausführlich begründete Überlegungen über die historischen Wurzel des monotheistisch-christlichen Glaubens sprechen, würde mich interessieren, an welchem Strohhalm Du halt suchst, was Du mit Blick auf die ewige Verdammnis bzw. deren Überwindung ernst nimmst?

 

Über Deine angeblich ausführlich begründeten Überlegungen ... bla, bla, bla unterhalte ich mich mit Dir nicht, da ich sie, höflich ausgedrückt, für so abwegig halte, dass jedes Wort dazu Verschwendung wäre.

Obwohl Wortverdrehereien in persönliche Fragen wie Du sie mir im Blick auf die ewige Verdammnis stellst, unanständig sind und ich lediglich gesagt habe, dass ich Dein Geschwurbel nicht ernst nähme, will ich sie Dir ausnahmsweise beantworten: Ich befürchte keine ewige Verdammnis, brauche sie deswegen nicht zu überwinden und deswegen auch keinen Strohhalm, an dem ich Halt suche.

bearbeitet 11. Mai 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

neben Argumenten, die gegen meine ausführlich begründete Überlegungen über die historischen Wurzel des monotheistisch-christlichen Glaubens sprechen, würde mich interessieren, an welchem Strohhalm Du halt suchst, was Du mit Blick auf die ewige Verdammnis bzw. deren Überwindung ernst nimmst?

 

Über Deine angeblich ausführlich begründeten Überlegungen ... bla, bla, bla unterhalte ich mich mit Dir nicht, da ich sie, höflich ausgedrückt, für so abwegig halte, dass jedes Wort dazu Verschwendung wäre.

 

 

Obwohl persönliche Fragen wie Du sie mir im Blick auf die ewige Verdammnis stellst, unanständig sind, will ich sie Dir ausnahmsweise beantworten: Ich befürchte keine ewige Verdammnis, brauche sie deswegen nicht zu überwinden und deswegen auch keinen Strohhalm, an dem ich Halt suche.

 

Danke Julius,

 

für die ausführliche Begründug bzw. Ablehnung der vorgebrachten Argumente. Auch für die Begründung Deines Glaubens oder was er dazu beiträgt, dass sich menschliche Wesen wieder an die reale schöpferische Ordnung halten, auf kreative Weise in mündiger gemeinsamer Bestimmung Zukunft gestalten, statt vernichten.

 

Interessant auch, dass Glaube heute schon als so intim und persönlich gilt, dass es unanständig ist, danach zu fragen. Hat das etwas mit der von Dir vertretenen Begründung zu tun?

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Siehe Nachbarthread: "Wenn es stimmt, was Papst Benedikt XVI. in wissenschaftlicher Arbeit lt. seiner Kollegen in seinem Jesusbuch beschreibt..."

 

Oh ja. Er sollte wenigstens damit herausrücken, von welchen "seinen Kollegen" er spricht. 

 

Ja es ist erkenntnisreicher, wenn man die Kollegen auswertet, wie wenn man nur das Buch über den pästlichen Jesus liest.

 

Die vielfäligen Beipflichter der hoheitlichen Persönlichkeit Jesus haben so wenig wie hier klar gemacht, wie diese zu verstehen ist. Denn um eingen jungen Gott, ein Gottesbild bzw. nur ein Aufwärmen alter Gesetzestexte (wie heute meist schriftgelehrt das NT begründet wird) kann es der jüdisch-griechischen Erneuerungsbewegung nicht gegangen sein.

 

Die Neutestamentler habe sich meist beschwert, dass der Papst die historische Kritik umgangen, nur eine einhoheitlichen Person beschrieben habe. Er hätte sich nur mit dem "biblischen" Jesus beschäftigt gesagt. Und andere haben argumentiert, dass der Papst nur die "schöpferische Vernunft" beschrieben habe, die ja sein Lebensthema sei. Man braucht nur die Kritik konsequent zusammenzählen.

 

Gleichwohl sicher Benedikt XVI. nur eines von vielen Beispielen ist, um das heutige Wissen auszuwerten, aufgeklärt über die Wurzel des christlichen Glaubens nachzudenken, dies nicht bei Dogmatik stehen zu lassen. Denn auch wenn man die damals als ewiges Wort Gottes verstandene Vernunft allen logischen Werdens ablehnen will. Um was ging es dann bei all den hochtheologischen Bedeutungsaussagen, die in topographischen Bildern beschrieben sind?

 

Ein junger Guru, der zu Gott erklärt oder so schriftgelehrt eingekleidet wurde, weil Juden-Griechen (für die das beide undenkbar war) einen jungen Rebellen als Gotteswort/-sohn/oder gar Gottesbild sahen - wie das meist erklärt wird - kann weder der Grund der Kirche gewesen sein, die ständig auf ihren Konzilen über das Wesen des Logos diskutierte, wenn sie von Jesus redet. Noch war er das Wesen, als dessen Augenzeugen Johannes wie die Synoptiker in Jesus berichten, das die Berg- bzw. eine Grundsatzrede hielt, die über das Gesetz hinausgeht...

 

Es kann doch nicht sein, dass darin der christliche Glaube liegt, dass man weiß, was nicht sein kann, es aber trotzdem weiter glaubt und als einzige Wahrheit des christlichen Glaubens ausgibt. Oder?

 

Gerhard

bearbeitet 11. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

...

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben lässt:

Art.1030

Wer in der Gnade und Freundschaft GOTTES stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

 

Art.1031

Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]

.

Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:

 

„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den HEILIGEN GEIST lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt' vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können" (Gregor d. Gr., dial. 4,39).

das was die Institution "hl. römische Kirche sagt" geht mir so am A... vorbei.

Was für mich zählt, ist das was der HERR selbst sagt, bzw. was im Einklang mit dem göttlichen Wort ist. Solange also der göttliche Geist durch den Mensch spricht, ist es das göttliche Wort. Spricht aber der göttliche Geist nicht mehr durch diesen Menschen spricht, dann ist es kein göttliches Wort mehr, sondern nur ein menschliche Wort und so kann dieses menschliches Wort ein fehlerhaftes sein.

Und wie willst Du unterscheiden wann GÖTTlicher GEIST durch den Menschen spricht, und wann nicht?

 

Willst Du das selbst entscheiden?

Nach Luthers Devise: "Ein jeder sein eigener Papst"?

Da überhebst Du Dich.

 

Und so ist es ein Unterschied, ob der HERR spricht oder die Kirche. denn der HERR ist die eine Seite und die Kirche ist andere Seite und zwischen diesen Beiden ist ein himmelweiter Unterschied.

Eben nicht!

Da irrst Du gewaltig.

 

Verstand und Vernunft müssen Dir doch sagen, daß die Verkündigung der Lehren JESU und die Entscheidungen des HEILIGEN GEISTES GOTTES der Welt unmißverständlich sichtbar gemacht werden müssen.

 

Jeder kann behaupten, der HERR spreche durch ihn - egal ob es wahr ist oder nicht.

Wie soll die Menschheit erkennen, ob es wirklich der HERR ist der da spricht?

 

Der HERR hat die Katholische Kirche und den Papst hervorgehoben damit ER eine Institution habe durch die ER sprechen kann.

 

Daraus schließt die Vernunft:

Der HEILIGE GEIST GOTTES spricht und verkündet

verbindlich

durch Kirche und Papst - und nicht anders.

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. Mai 2010 von josef

[theologie-der-vernunft.de]

Und wie willst Du unterscheiden wann GÖTTlicher GEIST durch den Menschen spricht, und wann nicht?

 

Willst Du das selbst entscheiden?

Nach Luthers Devise: "Ein jeder sein eigener Papst"?

Da überhebst Du Dich.

 

Wie soll die Menschheit erkennen, ob es wirklich der HERR ist der da spricht?

 

Der HERR hat die Katholische Kirche und den Papst hervorgehoben damit ER eine Institution habe durch die ER sprechen kann.

 

Daraus schließt die Vernunft:

Der HEILIGE GEIST GOTTES spricht und verkündet

verbindlich

durch Kirche und Papst - und nicht anders.

 

Gruß

josef

 

Ja Josef,

 

das würde auch mich interessieren. Und wie entscheidest Du, wo der Schöpfer durch den Heiligen Geist spricht, wenn dies nicht mehr nach Luthers Devise nur in einem Text nachgelesen werden kann und das reale Werden nicht als schöpferisches Wort wahrgenommen wird?

 

Gilt dann nur das was Kirche bzw. der Papst verkündet?

 

Und was ist beispielsweise dann, wenn sich der Papst nicht auf Papier, sondern auf eine höhere schöpferische Vernunft beruft, als die die philosophische Lehre der Antike weitergedacht wurde, wo dies kreative Vernunft im logischen Werden wahrgenommen wurde?

 

Gerhard

 

Gerhard

[Mardas]

Lieber Oskar,

 

 

...

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben lässt:

Art.1030

Wer in der Gnade und Freundschaft GOTTES stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

 

Art.1031

Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]

.

Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:

 

„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den HEILIGEN GEIST lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt' vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können" (Gregor d. Gr., dial. 4,39).

das was die Institution "hl. römische Kirche sagt" geht mir so am A... vorbei.

Was für mich zählt, ist das was der HERR selbst sagt, bzw. was im Einklang mit dem göttlichen Wort ist. Solange also der göttliche Geist durch den Mensch spricht, ist es das göttliche Wort. Spricht aber der göttliche Geist nicht mehr durch diesen Menschen spricht, dann ist es kein göttliches Wort mehr, sondern nur ein menschliche Wort und so kann dieses menschliches Wort ein fehlerhaftes sein.

Und wie willst Du unterscheiden wann GÖTTlicher GEIST durch den Menschen spricht, und wann nicht?

 

Willst Du das selbst entscheiden?

Nach Luthers Devise: "Ein jeder sein eigener Papst"?

Da überhebst Du Dich.

 

Und so ist es ein Unterschied, ob der HERR spricht oder die Kirche. denn der HERR ist die eine Seite und die Kirche ist andere Seite und zwischen diesen Beiden ist ein himmelweiter Unterschied.

Eben nicht!

Da irrst Du gewaltig.

 

Verstand und Vernunft müssen Dir doch sagen, daß die Verkündigung der Lehren JESU und die Entscheidungen des HEILIGEN GEISTES GOTTES der Welt unmißverständlich sichtbar gemacht werden müssen.

 

Jeder kann behaupten, der HERR spreche durch ihn - egal ob es wahr ist oder nicht.

Wie soll die Menschheit erkennen, ob es wirklich der HERR ist der da spricht?

 

Der HERR hat die Katholische Kirche und den Papst hervorgehoben damit ER eine Institution habe durch die ER sprechen kann.

 

Daraus schließt die Vernunft:

Der HEILIGE GEIST GOTTES spricht und verkündet

verbindlich

durch Kirche und Papst - und nicht anders.

 

Gruß

josef

Ich lach mich tot . Und wenn dieser Mensch, der als göttlicher Stellvertreter gilt, sich mal irrt? Was ist, wenn Ratze nochmal Holocaust-Leugner in die Kirche holt oder Pädophile ohne Strafen versetzen lässt? Oder wenn er am Ende zu einem Kreuzzug aufruft, wie der Urban? Oder die faschistischen Regimes unterstützt, wie Pius XII., so zum Beispiel die Franziskaner, die Serben in Kroatien zu Hunderttausenden abmeuchelten?

 

Sicherlich, er hat halt Recht... Kann man nix machen... Ich unterwerfe mich ihm und kann nichts dagegen tun...

Ich bin kein Christ, und ganz besonders kein Katholik (naja, auf dem Papier bin ich das noch, denn meine nur zu 5 Prozent vom Bistum Paderborn, zu 95 Prozent vom Staat finanzierte Privatschule besteht darauf), sonst würde ich das sogar denken...

Ein Gotteswahn ist das.

[rakso]

das was die Institution "hl. römische Kirche sagt" geht mir so am A... vorbei.

Was für mich zählt, ist das was der HERR selbst sagt, bzw. was im Einklang mit dem göttlichen Wort ist. Solange also der göttliche Geist durch den Mensch spricht, ist es das göttliche Wort. Spricht aber der göttliche Geist nicht mehr durch diesen Menschen spricht, dann ist es kein göttliches Wort mehr, sondern nur ein menschliche Wort und so kann dieses menschliches Wort ein fehlerhaftes sein.

Und wie willst Du unterscheiden wann GÖTTlicher GEIST durch den Menschen spricht, und wann nicht?

das ist eine gute Frage, Josef.

 

Aber schau doch einmal die Geschichte des Jesus an. In Jesus, war der HERR selbst - der ewige und unendliche Gott - der göttliche Geist in seiner ganzen Fülle selbst. Und wie ist ihm es ergangen unter seinen Kindern. Die Pharisäer hielt IHN für den Beelzebub. die Anderen, nur für einen Gottessohn, wieder andere für einen Magier, weitere hielten ihn für den Messias, wieder andere für einen Wunderarzt, für einen Propheten, für Elias usw.

 

Wie hättest Du als ein Jude zu damaliger Zeit die Worte des HERRN aufgenommen. Wie hättest Du nachprüfen können, dass in Jesus der HERR selbst ist. Du hast keine anderen Prüfsteine als nur das göttliche Wort, das aus dem Munde betreffenden Menschen kommt. Du hast wirklich nichts anderes. denn auf die Schrift selbst kannst Du dich ja nicht verlassen. Denn diese sind ja nur Überlieferungen.

 

Aber es gibt noch was anderes, das dich auf die Stimme des HERRN führt. Denk einmal nach, woran erkennst Du einen Menschen? Du erkennst einen Menschen nach seiner Gestalt - sofern dein Auge klar ist - und Wesen, nach dem Zuge deines Herzen und nach seinem Tone seiner Worte - sofern dein Gehör intakt ist.

 

In jeden Menschen hat der HERR einen Funken seiner ewigen Liebe hinein gelegt und durch diesen göttlichen Funken in dir kannst du das göttliche Wort hören und auch erkennen. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Selbst wenn der HERR leibhaftig dir gegenüber stünde, würdest Du ihn nicht erkennen. Nicht am Tone und nicht am Worte. So erging es den zwei Jüngern auf dem Wege nach Emmaus.

 

Sie erkannten den HERRN nur durch ihre innewohnende Liebe zum HERRN. Und diese Liebe - dem Funken der göttlichen Geistes im Menschen - zum HERRN ist es, der dich auf die Spur des HERRN führt. Und die Liebe ist, die dich den HERRN erkennen lässt. Und wiederum ist es die Liebe, die das Wort des HERRN erkennen lässt.

 

Denn wenn die göttliche Liebe im HERRN zu Dir spricht, so wird die göttliche Liebe in deinem Herzen angeregt. Nun kann dein Herz - wenn es in der Liebe zu Gott ist - durch den Ton seiner Stimme angeregt werden. Es kann aber dein Herz auch durch ein überliefertes Wort des HERRN ebenso angeregt werden. Die uneigenützige reine Liebe zu Gott ist also das Instrument, was des HERRN ist und zu dem, was vom HERRN kommt und zu dem, das dich zum HERRN führt.

 

Willst Du das selbst entscheiden?

Das muss jeder Mensch frei aus sich und für sich selbst entscheiden, was göttliches Wort ist und was nicht. Daran führt überhaupt kein Weg vorbei. Egal für wen. Ob Laie oder Papst. Frei aus mir selbst muss Du, ich und jeder andere erkennen und dann auch entscheiden, was des HERRN ist und was nicht. Ansonsten bin ich nichts anderes ein Glaubens-Sklave eines Anderen ohne eigene Erkenntnis, was des HERRN ist und was nicht.

 

Die eigene freie Kenntnis und Erkenntnis - was des HERRN ist und was nicht - ist der Grundpfeiler des persönlichen Glaubens und nur dieser persönliche Glauben hat vor dem HERRN einen Wert. Daher nützen alle Dogmatiken einer Kirche nichts, aber auch gar nichts. Was ich machen kann, die Dinge des HERRN von lehren lassen. Aber in der Annahme des göttlichen Wortes muss der Mensch vollkommen frei sein und es darf kein Zwang ausgeübt werden, was der Mensch zu glauben hat und was nicht. Der Mensch muss in der Annahme des göttlichen Wortes vollkommen frei sein.

 

Daher muss Du auch mir nicht glauben, sondern du kannst das alles in deinen Herzen nachprüfen. Und wenn du es nach geprüft hast und hast es für dich stimmig oder unstimmig empfunden, dann kannst es Du annehmen oder verwerfen. denn der HERR zwingt niemanden zum Glauben an ihn und wenn es der HERR nicht tut und auch nicht verlangt, dann darf es auch die Kirche samt dem Papst es nicht tun.

 

Nach Luthers Devise: "Ein jeder sein eigener Papst"?

Luther hat recht. Ein Jeder ist sein eigener Papst. Denn der Glauben ist des Menschen ureigenste Sache. Denn der Glaube kommt aus der innersten Liebe des Menschen. So wie die Liebe des Menschen beschaffen ist, so ist der Glaube des Menschen beschaffen. Die Liebe ist das Urgrundwesen eines jeden Menschen und sie ist daher einmalig und individuell. So wie ein Mensch beschaffen ist, so ist auch die Liebe des Menschen und so ist auch die Liebe des Menschen zu Gott.

 

Der HERR ist die geistige Sonne und aus dieser Sonne - also der HERR - empfangen wir - die Seele - das, was zum Leben brauchen. Materiell für den Leib. Substanziell für die Seele und Geist für den in uns wohnenden göttlichen Geist. Und daher der Mensch ein einmaliges - individuell - Wesen ist, ist auch seine Kost einmalig. Daher muss der Mensch sich mit dem HERRN verbinden, damit er die geeignete individuelle Kost bekommt. Leiblich, Seelisch und Geistig. Also kann die Kirche den Menschen nicht befehlen, was die Menschen zu glauben haben.

 

Da überhebst Du Dich.

nein. Der Mensch ist also für seinen Glauben selbst verantwortlich, was die Kirche - die ja eine Gemeinschaft von Menschen ist - tun kann, ist, das Wort des HERRN in alle Welt tragen, nicht mehr und nicht weniger. Ohne Pomp und sonstiges Tralala.

 

Und so ist es ein Unterschied, ob der HERR spricht oder die Kirche. denn der HERR ist die eine Seite und die Kirche ist andere Seite und zwischen diesen Beiden ist ein himmelweiter Unterschied.

Eben nicht!

Da irrst Du gewaltig.

Nein

 

Verstand und Vernunft müssen Dir doch sagen, daß die Verkündigung der Lehren JESU und die Entscheidungen des HEILIGEN GEISTES GOTTES der Welt unmißverständlich sichtbar gemacht werden müssen.

nein. was wir tun sollen - nicht müssen - ist das Wort des HERRN zu den Menschen bringen. Ob sie das annehmen wollen, das liegt dann am Menschen selbst. Denn in der Anahme des göttlichen Wort sind sie vom HERRN aus frei. der Herr zwingt niemanden, an ihn zu glauben. Die Liebe im Menschen entscheidet, ob er das Wort und die Lehre des HERRN annimmt oder nicht.

 

Du scheinst immer noch nicht wissen, wer so eigentliche der heilige Geist ist. Es gibt zum einen den göttlichen Geist -a also Gott, dem HERRN - selbst. In diesem göttlichen Geist - Gott - HERR - ist die ewige Liebe. die ewige Liebe in Gott ist der Vater. Vater deswegen, weil der Begriff "Vater" auf das zeugende Prinzip ewigen Liebe in Gott hinweist. Und aus der ewigen Liebe in Gott geht die göttliche Weisheit - Sohn - hervor. Und aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit des HERRN - der ja in der Person des Jesus ist - kommt der göttliche Wille und dieser göttliche Wille ist der heilige Geist. der all das vollzieht, was die ewige Liebe im HERRN will und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit im Herrn vorschlägt.

 

Was der HERR, der ewige und unendliche Gott - der ja in Jesus zu uns gekommen ist - will, ist folgendes: das wir IHN erkennen, dass wir ihn lieben und dass wir nach seinem Wort leben. Mehr will er nicht. Denn der HERR weiß es, was uns not tut und wenn wir nach dem Wort des HERRN handeln, dann haben alles getan.

 

Leben wir aber nicht nach dem Wort des HERRN, dann haben wir es selbst zu zuschreiben, wenn es uns dann nicht gut geht und wir unter den Folgen unserer widergöttlichen Handlungen leiden. Deshalb lehrt uns der HERR und wohl ist der dran, der dem Wort des HERRN glaubt und danach handelt.

 

denn der "Zorn" Gottes ist ja nichts anderes als die unwandelbare Ordnung Gottes, des HERRN in der Schöpfung Und darum warnt uns der HERR vor den Folgen unserer widergöttlichen Handlungen. Der Mensch erntet, was er sät. Ohne Wenn und Aber. Darin liegt die von Dir eingebrachte "unmißverständlichen Entscheidungen" des heiligen Geistes, also Gott selbst.

 

Jeder kann behaupten, der HERR spreche durch ihn - egal ob es wahr ist oder nicht.

Freilich kann das jeder behaupten. Und jeder, der seinem Nächsten von der Liebe Gottes erzählt, gibt das Wort Gott weiter. Denn da spricht Gott durch ihn. Denn nur die göttliche Liebe im Menschen ist es, der den Menschen dazu bringt, von der unendliche Liebe Gottes zu erzählen und dem Nächsten in der Liebe zu Gott dient.

 

Wie soll die Menschheit erkennen, ob es wirklich der HERR ist der da spricht?

An den Handlungen. Ein guter Baum bringt gute Früchte und ein schlechter Baum bringt schlecht Früchte. Nicht das Wort selbst ist das Entscheidende, sondern das Handeln nach dem Worte ist das alles Entscheidende.

 

Der HERR hat die Katholische Kirche und den Papst hervorgehoben damit ER eine Institution habe durch die ER sprechen kann.

Nein. Jeder Mensch, der Gott liebt und danach handelt, zeugt von der Liebe Gottes. Jeder größer die Liebe zum HERRN, desto spricht der HERR aus ihm. Die Apostel und Jüngern und viele anderen Menschen haben den HERRN in Jesus erkannt und aus Liebe zum HERRN haben sie nach seinem Worte gehandelt. Aus Liebe zum HERRN haben sie Sein Wort in die Welt getragen. Und er sagte auch auch ganz klar: Ich allein bin der HERR und seid Brüder unter euch und keiner erhebe sich über den anderen. So ungefähr sagt der HERR.

 

Daraus nie eine Hierarchie erkennbar. Die Institution der kath. Kirche , die Amtskirche widerspiegelt nicht das Wort des HERRN, sondern sie ist gegen das Wort des HERRN.

 

 

Daraus schließt die Vernunft:

Der HEILIGE GEIST GOTTES spricht und verkündet

verbindlich

durch Kirche und Papst - und nicht anders.

da lachen ja die Hühner der ganzen Welt. Der HERR spricht so wenig durch die Kirche und durch den Papst, wie ER durch die jüdische Kirche und dem Hohenpriester gesprochen hat. Er hat sich durch diejenigen, die ihn vom ganzen Herzen liebten. In jedes Menschen HERZ kann der HERR sprechen, wenn der Mensch ihn über alles liebt. die äußere Stellung des Menschen hat vor Gott keinen Wert. Das sehen wir an der Geschichte des jüdischen Volkes. Kaiphas war der Hohenpriester und Johannes der Täufer war der wahre Verkünder des HERRN. Und so gibt es genügend Beispiele, die uns zeigen, wie wenig sich der HERR sich um die Hohen geschert hat. Und so wie es damals war, so ist auch heute. denn der HERR bleibt sich ewig gleich

 

Und Du sollst aufhören die Kirche und den Papst höher stellen als Gott. Denn der HERR kommt den Menschen oft auf den uns unbekannten Wegen und Orten einher.

 

liebe grüße von Oskar

[New Aaron]

Lieber Aaron,

 

 

Nicht menschliches Handeln sondern die menschliche Entscheidung wider GOTT hat Konsequenzen für alle Ewigkeit.

 

Wieso? Ich kenne viele Menschen, die sich einmal gegen Gott entschieden haben, aber später für ihn. Also hat ihre spätere Entscheidung keine Gültigkeit, da erstere ewig gültig ist?

Verwechsle bitte nicht die Suche nach der Entscheidung mit der endgültig festgelegten Entscheidung.

 

Das Leben des Menschen auf Erden dient der Entscheidungsfindung für die Ewigkeit.

Umkehren kann jeder Mensch jederzeit solange er auf Erden lebt.

 

Nicht durch Worte, durch seine Taten offenbart der Mensch seine Entscheidung für oder gegen die Lebensfülle - für oder gegen GOTT, den SCHÖPFER der Lebensfülle.

Aha, dann kam also der Verbrecher am Kreuz, von dem Jesus sagte "Heute, wirst Du mit mir im Paradiese sein" in die ewige Verdammnis? - Er konnte ja keine Taten mehr tun.

Nicht jeder den die Römer als Verbrecher verurteilten war auch wirklich einer.

Das

war aber wirklich einer. Er wird in der Bibel als "Schächer" (Räuber) bezeichnet. Und er selbst sagte, zum anderen Räuber, dass sie mit dem Kreuzestod eine gerechte Strafe empfangen.

 

....Ausserdem, wer sagt denn, das jemand, der sich erst einmal entschieden, nicht doch seine Meinung ändern kann, also auf der Suche ist? - Solange der Mensch nicht wirklich dauerhaftes Glück erlangt hat, ist er doch unzufrieden und folglich auf der Suche...

... Auf Erden, ja.

 

Der Mensch hat auf Erden stets die individuell ausreichende Zeit, sich eine für alle Zeiten geltende Meinung zu bilden ob ihm das Tun des Bösen ein Greuel ist oder nicht.

 

 

 

Gruß

josef

Kirchenfürsten konnten selbst oft nicht mal unterscheiden, was gut und böse ist. Sonst hätte es keine Inquisition gegeben.

[Hl. Bimbam]

Lieber Aaron,

 

 

Nicht menschliches Handeln sondern die menschliche Entscheidung wider GOTT hat Konsequenzen für alle Ewigkeit.

 

Wieso? Ich kenne viele Menschen, die sich einmal gegen Gott entschieden haben, aber später für ihn. Also hat ihre spätere Entscheidung keine Gültigkeit, da erstere ewig gültig ist?

Verwechsle bitte nicht die Suche nach der Entscheidung mit der endgültig festgelegten Entscheidung.

 

Das Leben des Menschen auf Erden dient der Entscheidungsfindung für die Ewigkeit.

Umkehren kann jeder Mensch jederzeit solange er auf Erden lebt.

 

Nicht durch Worte, durch seine Taten offenbart der Mensch seine Entscheidung für oder gegen die Lebensfülle - für oder gegen GOTT, den SCHÖPFER der Lebensfülle.

Aha, dann kam also der Verbrecher am Kreuz, von dem Jesus sagte "Heute, wirst Du mit mir im Paradiese sein" in die ewige Verdammnis? - Er konnte ja keine Taten mehr tun.

Nicht jeder den die Römer als Verbrecher verurteilten war auch wirklich einer.

Das

war aber wirklich einer. Er wird in der Bibel als "Schächer" (Räuber) bezeichnet. Und er selbst sagte, zum anderen Räuber, dass sie mit dem Kreuzestod eine gerechte Strafe empfangen.

 

....Ausserdem, wer sagt denn, das jemand, der sich erst einmal entschieden, nicht doch seine Meinung ändern kann, also auf der Suche ist? - Solange der Mensch nicht wirklich dauerhaftes Glück erlangt hat, ist er doch unzufrieden und folglich auf der Suche...

... Auf Erden, ja.

 

Der Mensch hat auf Erden stets die individuell ausreichende Zeit, sich eine für alle Zeiten geltende Meinung zu bilden ob ihm das Tun des Bösen ein Greuel ist oder nicht.

 

 

 

Gruß

josef

Kirchenfürsten konnten selbst oft nicht mal unterscheiden, was gut und böse ist. Sonst hätte es keine Inquisition gegeben.

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bearbeitet 15. Mai 2010 von Hl. Bimbam

[theologie-der-vernunft.de]

Ich empfehle gleichzeitig noch "Das Jesus Puzzle" von Earl Doherty, auch dort soll nachgewiesen werden, dass die gesamte Jesusgeschichte eine Legende ist.

 

Dem Schöpfer sei Dank für all diese Kritiker. Denn erst wenn weiter nachgewiesen wird, was nicht sein kann, fängt man scheibar an nachzudenken. Fragt, um welches Wesen es den Verfassern der Evangelien ging. Denn mit dem anschließend vergotteten Wanderprediger, den die Kritiker in ihrem Kurzschluss hochhalten, weil er in heutiger Lehr-Hypothese (meist auch hier) als das eigentliche bzw. einzige historische Wesen gilt, kann es weder der Kirche, noch den Verfassern des NT gegangen sein.

 

Ich habe mir jedoch "Die göttliche Weltökonomie" und andere aktuellen Bücher bestellt, die (über Rahner - Materie als gefrorener Geist - hinausgehend) eine schöpferische Materie bzw. einen Geist oder gar ein schöpferisches Bewusstsein des Kosmos deutlich machen. Die so in einer naturwissenschaftlich bleibenden ganzheitlichen Sicht an den antiken Monismus anknüpfen. So letztlich die wissenschafliche Weltbeschreibung als das verstehen lassen, was in der Antike als Logos galt und heute wieder als schöpferische Sprache/Wort zu verstehen wäre, dessen menschlich-kulturgerechte Ausdrucksweise wir als Wanderprediger kennen.

 

Denn in Zusammenschau mit der Geistegeschichte wird so bewusst, um was es nicht nur den Kirchvätern, sondern auch den Verfassern der Bücher ging, die in den Kanon der Kirche als Jesusgeschichte aufgenommen wurden: Während der antike Monismus - ähnlich wie heute - die Materie selbst als schöpferisch sah, so in einem unbe"stimmten" philosophischen Pantheismus stecken blieb, wurde in monotheisitischer Aufklärung im monisitschen Logos das ewige Wort, auf den Schöpfer verweisende, von diesem ausgehende Weisheit verstanden.

 

Heute weisen Neutestamentler den griechisch-philosophischen Geistbezug bei Paulus nach. Zeichen in seinen Texten die Diskussion der Antike um das Wesen des schöpferischen Geistes und verdeutlichen, dass Paulus im Weiterdeneknen des pantheistischen Monismus diesen Geist als Sohn bzw. Ausfluss/Wort des jüdischen Schöpfers sah.

 

Man muss daher schon "verdammt" von seinen banalen Vorstellungen überzeugt sein, wenn man jedes neue Nachdenken über das Wesen des historisch/hoheitlichen Jesus, das nicht dem derzeitigen Zeitgeist gerecht wird, nach der Bedeutung des antiken Logosbegriffes fragt, als völlig absurd anbtut.

 

Daher auch Danke für den Hinweis auf Deschner. Denn ich bin sich, die Verdammnis ist nicht ewig. Die Kritik zwingt auf kreative Weise weiterzudenken. Sie ist Teil eines kreativen=schöpferischen Prozesses, der die schöpferische Vernunft hinter der menschlichen Gestalt Jesus, die Thema des NT ist, wieder ans Licht bringt.

 

Gerhard

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1454725 Die unbeantworte Frage nach dem echt lebendigen Jesus. Nicht als Alternative, sondern als aufgeklärt wahrnehmbare Wurzel des christlichen Glaubens.

 

Was spricht dagegen, über das schöpferische Wort im realen Werden der Welt nachzudenken?

bearbeitet 16. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

Und wie willst Du unterscheiden wann GÖTTlicher GEIST durch den Menschen spricht, und wann nicht?

 

Willst Du das selbst entscheiden?

Nach Luthers Devise: "Ein jeder sein eigener Papst"?

Da überhebst Du Dich.

 

Wie soll die Menschheit erkennen, ob es wirklich der HERR ist der da spricht?

 

Der HERR hat die Katholische Kirche und den Papst hervorgehoben damit ER eine Institution habe durch die ER sprechen kann.

 

Daraus schließt die Vernunft:

Der HEILIGE GEIST GOTTES spricht und verkündet

verbindlich

durch Kirche und Papst - und nicht anders.

das würde auch mich interessieren. Und wie entscheidest Du, wo der Schöpfer durch den Heiligen Geist spricht, wenn dies nicht mehr nach Luthers Devise nur in einem Text nachgelesen werden kann und das reale Werden nicht als schöpferisches Wort wahrgenommen wird?

Das entscheide ich nicht selbst, sondern lasse die Eingebungen entscheiden die der HEILIGE GEIST GOTTES mir, wie allen Menschen die IHM zuhören wollen, eingibt.

 

Jeder Mensch der zu unterscheiden versteht von welchem Lehrer sein Wissen kommt, kann - wenn er nur will - unterscheiden welche seiner Einfälle vom HEILIGEN GEIST kommen.

 

Gilt dann nur das was Kirche bzw. der Papst verkündet?

Was der HEILIGE GEIST GOTTES die Päpste verkünden lässt, hat ER den Menschen die wollen, bereits längst direkt per Eingebung und Erleuchtung verkündet.

 

Der Papst, der Nachfolger Petri, ist der vom HEILIGEN GEIST erwählte Verkünder SEINER - unfehlbaren - Lehren.

 

Und was ist beispielsweise dann, wenn sich der Papst nicht auf Papier, sondern auf eine höhere schöpferische Vernunft beruft, als die die philosophische Lehre der Antike weitergedacht wurde, wo dies kreative Vernunft im logischen Werden wahrgenommen wurde?

Nicht davon, ist uns Christen bekannt.

 

Weil JESUS nichts davon verkündet, wird auch der HEILIGE GEIST die Päpste nichts davon verkünden lassen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Mai 2010 von josef

[josef]

Lieber Mardas,

 

 

...

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben lässt:

Art.1030

Wer in der Gnade und Freundschaft GOTTES stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

 

Art.1031

Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]

.

Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:

 

„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den HEILIGEN GEIST lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt' vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können" (Gregor d. Gr., dial. 4,39).

das was die Institution "hl. römische Kirche sagt" geht mir so am A... vorbei.

Was für mich zählt, ist das was der HERR selbst sagt, bzw. was im Einklang mit dem göttlichen Wort ist. Solange also der göttliche Geist durch den Mensch spricht, ist es das göttliche Wort. Spricht aber der göttliche Geist nicht mehr durch diesen Menschen spricht, dann ist es kein göttliches Wort mehr, sondern nur ein menschliche Wort und so kann dieses menschliches Wort ein fehlerhaftes sein.

Und wie willst Du unterscheiden wann GÖTTlicher GEIST durch den Menschen spricht, und wann nicht?

 

Willst Du das selbst entscheiden?

Nach Luthers Devise: "Ein jeder sein eigener Papst"?

Da überhebst Du Dich.

 

Und so ist es ein Unterschied, ob der HERR spricht oder die Kirche. denn der HERR ist die eine Seite und die Kirche ist andere Seite und zwischen diesen Beiden ist ein himmelweiter Unterschied.

Eben nicht!

Da irrst Du gewaltig.

 

Verstand und Vernunft müssen Dir doch sagen, daß die Verkündigung der Lehren JESU und die Entscheidungen des HEILIGEN GEISTES GOTTES der Welt unmißverständlich sichtbar gemacht werden müssen.

 

Jeder kann behaupten, der HERR spreche durch ihn - egal ob es wahr ist oder nicht.

Wie soll die Menschheit erkennen, ob es wirklich der HERR ist der da spricht?

 

Der HERR hat die Katholische Kirche und den Papst hervorgehoben damit ER eine Institution habe durch die ER sprechen kann.

 

Daraus schließt die Vernunft:

Der HEILIGE GEIST GOTTES spricht und verkündet

verbindlich

durch Kirche und Papst - und nicht anders.

...Und wenn dieser Mensch, der als göttlicher Stellvertreter gilt, sich mal irrt? Was ist, wenn Ratze nochmal Holocaust-Leugner in die Kirche holt oder Pädophile ohne Strafen versetzen lässt? Oder wenn er am Ende zu einem Kreuzzug aufruft, wie der Urban? Oder die faschistischen Regimes unterstützt, wie Pius XII., so zum Beispiel die Franziskaner, die Serben in Kroatien zu Hunderttausenden abmeuchelten?

Nur die Verkündigungen der Päpste in Sachen des Glaubens und der Sitte hält der HEILIGE GEIST unfehlbar - nicht das was sie sonst tun.

 

 

Ein Gotteswahn ist das.

Nein.

Auch der Papst hat einen Beichtvater.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

Nach Luthers Devise: "Ein jeder sein eigener Papst"?

Luther hat recht. Ein Jeder ist sein eigener Papst. Denn der Glauben ist des Menschen ureigenste Sache.

...

So wie ein Mensch beschaffen ist, so ist auch die Liebe des Menschen und so ist auch die Liebe des Menschen zu Gott.

Was ist, wenn die Menschen - wie viele Protestanten - einem Irrglauben zum Opfer gefallen sind?

Soll der HEILIGE GEIST sie in der Irre allein lassen?

 

...Und Du sollst aufhören die Kirche und den Papst höher stellen als Gott.

Das ist nicht wahr!

Zeige mir auch nur ein Wort mit dem ich Papst und Kirche höher stelle als den HEILIGEN GEIST GOTTES!

 

 

Denn der HERR kommt den Menschen oft auf den uns unbekannten Wegen und Orten einher.

Willst Du leugnen, daß der HERR auch auf bekannten Wegen - eben durch die Verkündigungen der Päpste - einherkommt?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Mai 2010 von josef

[josef]

Lieber Bimbam,

 

 

... Heute empfehlen wir Ihnen besonders die tollen Bücher von Deschner. In ihrer unglaublichen historischen Akkuratheit widerlegen sie selbst noch das jüngere Buch von Angenendt, und sind bestes Material gegen die böse Kirche. Bestellen Sie noch heute!

Man übersehe nicht, daß Deschner nur das akkurat darstellt was ihm in den kirchenfeindlichen Kram passt und alles stillschweigend unterschlägt was ihm nicht passt - in der, nicht unbegründeten Erwartung daß seine Leser keine Ahnung haben was damals vor Jahrhunderten wirklich passiert ist.

 

 

Gruß

josef

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Gerhard,

 

 

 

Und wie willst Du unterscheiden wann GÖTTlicher GEIST durch den Menschen spricht, und wann nicht?

 

Willst Du das selbst entscheiden?

Nach Luthers Devise: "Ein jeder sein eigener Papst"?

Da überhebst Du Dich.

 

Wie soll die Menschheit erkennen, ob es wirklich der HERR ist der da spricht?

 

Der HERR hat die Katholische Kirche und den Papst hervorgehoben damit ER eine Institution habe durch die ER sprechen kann.

 

Daraus schließt die Vernunft:

Der HEILIGE GEIST GOTTES spricht und verkündet

verbindlich

durch Kirche und Papst - und nicht anders.

das würde auch mich interessieren. Und wie entscheidest Du, wo der Schöpfer durch den Heiligen Geist spricht, wenn dies nicht mehr nach Luthers Devise nur in einem Text nachgelesen werden kann und das reale Werden nicht als schöpferisches Wort wahrgenommen wird?

Das entscheide ich nicht selbst, sondern lasse die Eingebungen entscheiden die der HEILIGE GEIST GOTTES mir, wie allen Menschen die IHM zuhören wollen, eingibt.

 

Jeder Mensch der zu unterscheiden versteht von welchem Lehrer sein Wissen kommt, kann - wenn er nur will - unterscheiden welche seiner Einfälle vom HEILIGEN GEIST kommen.

 

Gilt dann nur das was Kirche bzw. der Papst verkündet?

Was der HEILIGE GEIST GOTTES die Päpste verkünden lässt, hat ER den Menschen die wollen, bereits längst direkt per Eingebung und Erleuchtung verkündet.

 

Der Papst, der Nachfolger Petri, ist der vom HEILIGEN GEIST erwählte Verkünder SEINER - unfehlbaren - Lehren.

 

Und was ist beispielsweise dann, wenn sich der Papst nicht auf Papier, sondern auf eine höhere schöpferische Vernunft beruft, als die die philosophische Lehre der Antike weitergedacht wurde, wo dies kreative Vernunft im logischen Werden wahrgenommen wurde?

Nicht davon, ist uns Christen bekannt.

 

Weil JESUS nichts davon verkündet, wird auch der HEILIGE GEIST die Päpste nichts davon verkünden lassen.

 

 

Gruß

josef

 

 

Lieber Josef,

 

ich geb die Hoffnung nicht auf, dass die Verdammnis, bei der sich mündige Menschen allein auf päpstliche Verkündung und altes Papier verlassen sollen, (dann gehörlose Gestrigkeit oder persönliche Gefühlsduselei als spirituelle Wahrheit des Heiligen Geist ausgegeben wird und damit nur Stimmenverwirrung stattfindet) bald vorbei ist.

 

Denn letztlich verkündet der heutige Papst, der als Anwalt der philosophisch realisierten schöpferischen Vernunft gilt, diese lt. seiner Kollegen als biblischen Jesus beschreiben würde, von einer Sprache Gottes im kreativen bzw. vernünftigen Werden der Welt. Was von Naturwissenschaftlern bzw. Kosmologen und Kulturgeschichtlern auf vernünftige Weise beschrieben wird. (Wenn auch aufgrund der verdammten Vergeisterung und Buchstäblichkeit dies noch nicht als schöpferische Sprache, Sinngebung, menschlich-kulturgerecht umzusetzendes ewiges Wort verstanden werden kann.)

 

Und in diesem Sinne nehme ich Prof. Ratzinger sehr ernst, setze meine Hoffnung auf den Papst und das, was Kirche von Anfang an bewegt hat, im Kanon in menschlicher Weise vermittelt wurde: Was die Kirchenväter Logos/schöpferische Vernunft nannten und in Jesus auf menschlich-kulturgerechte Weise zur Welt brachten/ausdrückten.

 

Nicht dass dann die Menschen päpstlichen Worten oder kirchlichen Predigten folgen sollen, sondern dass sie so zu mündigen Hörern des im realen Weltgeschehen lebendigen Wortes/Weisheit/Ruach... werden, die für uns Christen den Namen des heute im Neuverstand seiner historisch wirksamen menschlichen Gestalt lebendigen Jesus hat.

 

Wie sonst, als ein vernünftiges gemeinsames Verständnis "schöpferischer" Sinngebung, Weisheit, Vernunft..., bei dem nicht nur alte Propheten bzw. Päpste, angebliche persönliche Eingebungen und dogmatische Papierbuchstaben gegen die damalige Erklärung eines vernünftig begründeten kreativen=schöpferischen Werdens gesprochen haben, wie wir es aus griechischer Philosophie kennen, kann ich mir Pfingsten vorstellen? Was spricht dagegen, dass ein im kreativen=schöpferischen Geschichts-Prozess gegenbenes echtes neues EIN-verständnis des lebendigen Wortes war (weitergedacht wurde), so ein Ende der Verdammnis am Anfang der Kirche war, das auch heute wegweisend für gemeinsamen Verstand realer "schöpferischer" Bestimmung in der Weltgegenwart sein könnte?

 

Gerhard

bearbeitet 20. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[theologie-der-vernunft.de]

Entschuldigung, denn nach der Lehr-Hypothes des heutigen Paradigmas darf ich so über Pfingsten nicht denken.

 

Denn danach kann nur so etwas gedacht werden, wie die Anhänger einer jüdischen Sektenbewegung, die nach dem Tod ihres göttlichen Anführers in einer Art Trauerbewältigung spirituelle Eingebungen hatten, in Verzückungen den Auferstandenen Gottessohn sahen, gegenseitige Heiligenscheine...

was dann als Anfang der Kirche gelten soll.

 

Warum sich im realen Prozess der Geistesgeschichte der Zeitenwende (Synthese des griechischen Monismus mit dem hebr.-jüd. Monotheismus) nachvollziehen lässt, wie in Jesus das realisiert wurde, worauf die Propheten hofften, wenn sie z.B. nach Ruach riefen, dem weltbewegenden, alle Himmel und Erde hervorbringenden schöpferischen Geist als dynmasiche, den kreativen Wandel auch in der Kultur bewegende Kraft, der die toten Knochen der abgefallenen Hörer im Heiligen Krieg (auf der ewigen Reise nach Jerusalem) wieder zu Leben erweckt, kann dann nicht wirklich realisiert werden. Gleichwohl es gesagt bzw. so ähnlich dogmatisch behauptet wird.

 

Doch warum in der menschlichen Geschichtsgestalt Jesus - der nicht identisch mit dem Unsagbaren, sondern dessen prophetisch verkündetes, nun universal vermittelbares/verständliches Wort/ausgedrückte Vernunft war - eine Geisteskraft gegeben war, die den alten Bund auf nun universale/allgemeingülitge Weise erneuerte kann heute gedacht werden:

 

Was spricht dagegen, nicht nur von charismatische menschliche Geist-Eingebungen der Anhänger eines Guru auszugehen? Vielmehr nach der kreativen Vernunft, dem schöpferischen Geist als Antriebskraft im realen schöpferischen Geschehen des Weltalles zu fragen, wie es uns heute wissenschaftlich auf wunder-bare Weise wieder erklärt wird? (Ob Physiker einen kreativen Kosmos oder Evolutionsbiologen eine umfassende Erklärung allen kreativen Lebens abgeben und selbst als Atheisten auf einen extern vorgebenen Sinn verweisen, zu dessen Auslebung Kulturwesen einen zeitgemäßen Kult entwickeln müssten, um als "Superorganismus" zu wirken.)

 

Warum soll nicht auch dies wieder als eine gemeinsame schöpferische Sprache in der Weltwirklichkeit zu verstehen sein, um auf der Grundlage unserer kulturellen Wurzel in dankbarer Begeisterung für das sichtbare Geschehen in allem natürlichen Werden/Wachsen wie kulturellen Wandel in gegenwärtiger, mündig zu verstehender schöpferischer Verant-wort-ung/Vernunft zu leben?

 

Gerhard

 

Oder bin nur am Morgen schon besoffen, wenn ich mich mit unvereinbaren schöpferischen Sprachweise, nur Trauerbewältigung (nach der Zerstörung der Heimatstadt im AT oder einem hingerichteten Heilsprediger in derzeitger Deutung des NT) nicht zugrieden geben will, nach dem Ringen um Realisierung eines schöpfeischen Vernunftgeistes/Ruach/Weisheit... in der realen Welt als ewiges Maß des Menschen fragen will, von der die Selbstherrlichkeit immer wieder abfällt?

bearbeitet 21. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de