Pfingstbrief 2010

[Die Angelika]

vor allem, wer instrumentalisiert hier was?

 

udal ist einfach unterirdisch....

Ich instrumentalisiere Bischof Gaylot nicht, ich bringe ihn nur als Gegenbeispiel einer voran gegangenen Instrumentalisierung.

 

 

 

wenn du dummer junge wenigstens einen namen richtig schreiben könntest, das wäre das mindeste, was man erwarten kann.

 

"gay"lot!!!!! deine psyche möcht ich nicht haben.

 

[gouvernante]

Das Thema "Missbrauch in der Kirche" ist ein so eigenes, trauriges und vielschichtiges, dass es sich eigentlich nicht für kirchenpolitische Propaganda in welche Richtung auch immer eignet. Dass dies trotzdem geschieht, macht mich wütend.

Man darf allerdings nicht vergessen, daß die Wurzeln sowohl der Mißbrauchs- wie der Verschleierungsproblematik zu den Dingen gehören, die von Gruppen wie WsK (und anderen) nicht zu Unrecht kritisch beäugt werden. Mißbrauch, wie auch die Reaktionsweise "Institutionenschutz vor Opferschutz", sind keine Geschehen im luftleeren Raum.

Jetzt fängst du auch noch an!

Durch Augen- und Ohrenzuhalten wird diese Wunde in unserer Kirche nicht heilen.

Habe ich auch nicht behauptet. Aber durch Aufhebung des Zölibates und Einführung des Frauenpriestertums auch nicht!

Ich habe vom genauen Betrachten der Wurzeln gesprochen, nicht von Themen, die - egal ob von "rechts" oder "links" - als Strohmänner verwendet werden.

Was ich damit meine, habe ich u.a. am 02. Februar (hier nachzulesen) und am 15. März (hier nachzulesen) präzisiert.

[MartinO]

Was ist es jetzt also konkret, wodurch du annimmst, Bultmann hätte die Auferstehung abschaffen wollen? Was von seinen Veröffentlichungen widerspricht der christlichen Auffassung von Auferstehung?

Naja, viel bleibt nicht über von der Auferstehung, wie dieser zeitgenössische Artikel verdeutlich.

"Mehr" als das, was Bultmann "übrig" lässt, hast auch Du und hat der Papst nicht in der Hand. Es gefällt Dir offensichtlich nicht, dass Bultmann das so klar auf den Punkt bringt und ausspricht.

Die Behauptung, Bultmann habe die Auferstehung "abschaffen" wollen, ist mit diesem Artikel jedenfalls nicht gedeckt.

Man kann aus dem Artikel sicher keine "Abschaffung" der Auferstehung herauslesen, wohl aber mehr als nur Zweifel, dass Jesus wirklich auferstanden ist.

Nun mag man diskutieren, inwieweit der Leib Jesu Christi nach der Auferstehung spürbar war. Problematisch ist allerdings - vielleicht noch nicht bei Bultmann selbst, wohl aber bei einer Reihe von Theologen, die in seiner Tradition stehen - das wenn man die Auferstehung ausschließlich als Legende ansieht. Wenn Christus nicht wirklich gestorben und auferstanden ist, gibt es keinen Grund auf ein Leben nach dem Tod zu hoffen - und damit wird das Christentum, konsequent gedacht, obsolet.

[Udalricus]

Demnach hätte Joseph Ratzinger schon seit Jahren diese Vorfälle instrumentalisiert, um der Glaubenskongregation mehr Kompetenz zuzuschanzen. Demnach instrumentalisiert die Kongregation für den Klerus die Vorfälle wenn sie eine bessere Auswahl der Kandidaten verlangt. Nichts anders machen die Bischöfe, wenn sie über Konsequenzen nachdenken.

Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen Konsequenzen, die mit dem Thema zu tun haben und "Trittbrettfahrten" die gerade günstig erscheinen, weil die Kirche in der Defensive ist.

 

Überlegungen, wie Missbräuche künftig verhindert oder besser geahndet und nicht vertuscht werden könnten, sind wichtig und keine Instrumentalisierung. Dazu gehört natürlich auch die Frage, welche Behörde dafür zuständig sein soll.

Was anderes ist es, jetzt die Negativstimmung gegen die Kirche zu nutzen, um die altbekannten Reformforderungen wirkmächtig ins Spiel zu bringen. Obwohl die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben.

 

Das wäre genau so, als wäre man, als der große Fußball-Bestechungs-Skandal in die Öffentlichkeit kam, aufgetreten, um zu sagen: "Und weil wir schon einmal dabei sind, sollte man endlich den Videobeweis im Fußball einführen!"

[Udalricus]

Was ich damit meine, habe ich u.a. am 02. Februar (hier nachzulesen) und am 15. März (hier nachzulesen) präzisiert.

Danke für diese Präzisierungen.

[gouvernante]

Was ich damit meine, habe ich u.a. am 02. Februar (hier nachzulesen) und am 15. März (hier nachzulesen) präzisiert.

Danke für diese Präzisierungen.

Das nächste mal bedienst Du selbst die Forensuche

[Udalricus]

Was ich damit meine, habe ich u.a. am 02. Februar (hier nachzulesen) und am 15. März (hier nachzulesen) präzisiert.

Danke für diese Präzisierungen.

Das nächste mal bedienst Du selbst die Forensuche

Du verlangst Gewaltiges!

[AndreasB]

...

Das nächste mal bedienst Du selbst die Forensuche

Du verlangst Gewaltiges!

Der Mensch wächst mit seinen Aufgaben.

[Katharer]

Der Glaube der Kirche kann sich nicht ändern ...

 

Was heißt hier "Der Glaube der Kirche"?

Nur der Glaube an Jesus Christus kann sich nicht ändern. Von Menschen aufgestellter Glaube, sogen. "Glaubensinhalte" wie z.B. der Zölibat können sich sehr wohl ändern. Und wer ist eigentlich "Kirche"? Das sind wir doch alle und nicht nur irgendwelche alte Herren die uns vorschreiben wollen was und wie wir zu glauben haben. Das "Volk" hat in der Vergangenheit schon mehr als einmal bewiesen dass Veränderungen möglich sind,

[Gabriele]

Paulus schreibt an die Korinther:

11 Als ich ein Kind war, / redete ich wie ein Kind, / dachte wie ein Kind / und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, / legte ich ab, was Kind an mir war.

Da hat sich wohl was geändert bei ihm.

Ts, ts, ts ....

wenn ihr nicht werdet wie die kinder ...

... und dann noch das Gerede von Umkehr ...

 

Aber ändern darf sich nichts!

 

 

Voilà!

 

An den Text habe ich auch gedacht.

[AdG]

Der Glaube der Kirche kann sich nicht ändern ...

 

Was heißt hier "Der Glaube der Kirche"?

Nur der Glaube an Jesus Christus kann sich nicht ändern. Von Menschen aufgestellter Glaube, sogen. "Glaubensinhalte" wie z.B. der Zölibat können sich sehr wohl ändern. Und wer ist eigentlich "Kirche"? Das sind wir doch alle und nicht nur irgendwelche alte Herren die uns vorschreiben wollen was und wie wir zu glauben haben. Das "Volk" hat in der Vergangenheit schon mehr als einmal bewiesen dass Veränderungen möglich sind,

is hier sonst noch wer, der mir mangelndes wissen unterstellt? Zölibat Glaubensinhalt. Guten Appetit.

 

 

@Chryso: Ich lasse mir nicht sagen, dass Jesus alles nicht so gemeint hat, dass man alles erst von Ostern aus rückwirkend erfunden hat. Ob du das sinnvoll findest, oder nicht, ich finde es unlogisch, dass nur das stimmt, was in Lamentabili verworfen ist.

 

Gruß

[Chrysologus]

@Chryso: Ich lasse mir nicht sagen, dass Jesus alles nicht so gemeint hat, dass man alles erst von Ostern aus rückwirkend erfunden hat. Ob du das sinnvoll findest, oder nicht, ich finde es unlogisch, dass nur das stimmt, was in Lamentabili verworfen ist.

 

Das behaupten auch weder ich noch die aktuell tätigen Exegeten, nur diejenigen, die hinter die hist.-kritische Methode zurück wollen, bekämpfen hier Thesen, die die Theologie gar nicht aufgestellt hat.

[AdG]

@Chryso: Ich lasse mir nicht sagen, dass Jesus alles nicht so gemeint hat, dass man alles erst von Ostern aus rückwirkend erfunden hat. Ob du das sinnvoll findest, oder nicht, ich finde es unlogisch, dass nur das stimmt, was in Lamentabili verworfen ist.

 

Das behaupten auch weder ich noch die aktuell tätigen Exegeten, nur diejenigen, die hinter die hist.-kritische Methode zurück wollen, bekämpfen hier Thesen, die die Theologie gar nicht aufgestellt hat.

"Osterbrille" bekommt man im Schulen im Religionsunterricht gelehrt.

Wenn du Lamentabili liest und die Thesen mit den Sätzen aus dem Religionsunterricht vergleichst ...

[Chrysologus]

@Chryso: Ich lasse mir nicht sagen, dass Jesus alles nicht so gemeint hat, dass man alles erst von Ostern aus rückwirkend erfunden hat. Ob du das sinnvoll findest, oder nicht, ich finde es unlogisch, dass nur das stimmt, was in Lamentabili verworfen ist.

 

Das behaupten auch weder ich noch die aktuell tätigen Exegeten, nur diejenigen, die hinter die hist.-kritische Methode zurück wollen, bekämpfen hier Thesen, die die Theologie gar nicht aufgestellt hat.

"Osterbrille" bekommt man im Schulen im Religionsunterricht gelehrt.

Wenn du Lamentabili liest und die Thesen mit den Sätzen aus dem Religionsunterricht vergleichst ...

 

 

Lamentabili dürfte mittlerweile durch stetige Nichtbeachtung derogiert sein - ind jedem Fall ist es irrelevant. Die römischen Vorgaben sowohl zur Exegese wie zur Priesterbildung verlangen ausdrücklich die Kenntnis der historisch-kritischen Methode.

 

Was man im RU gelehrt bekommt ist nicht notwendig identisch mit dem Stand der Wissenschaft. Aber der Begriff "Osterbrille" beschreibt - richtig Verstanden - etwas wesentliches: Die Evangelien sind nachösterlich geschrieben von Menschen, die an die Auferstehung glaubten. Sie folgen theologischen Deutungen des Lebens Jesu, wenn sie beschreiben, was der Auferstandene in seinem Leben getan hat. Wichtig ist nicht, dass jemand irgendwann in Kana Wasser in Wein verwandelte - wichtig ist, dass der Auferstandene das vor seinem Tod und am Beginn seines Wirkens tat.

[sophia]

..ein hoher Würdenträger äußerte sich beim Frühstück mal über ihn.

 

Oh Flo, das macht Eindruck, gell?

Aber denk mal an das Wort unseres Herrn Jesus Christus: Lasst euch nicht Vater nennen oder Meister... (Mt 23). Und dergleichen.

Du wirst noch vieles lernen müssen.

[Kirisiyana]

Der Glaube der Kirche kann sich nicht ändern ...

Was glauben wir denn? Woran mache ich denn meinen Glauben, ja mich selbst fest?

 

Bedeutet es etwa einen Glaubenswechsel, wenn plötzlich auch Frauen Priesterinnen sein können?

 

Ich glaube an Jesus Christus. Ich glaube nicht an die Kirche. Ich glaube an einen freien Heiligen Geist, der sich nicht an kirchliche Traditionen fesseln lässt.

 

Das ist übrigens alles gut katholisch, so zu glauben. Zu glauben, dass es um sehr viel tiefergehende, grundsätzlichere Dinge geht als zum Beispiel wie die Kirche sich organisiert, mit oder ohne Frauen als Priesterinnen, mit oder ohne mehr Demokratie.

 

Was übrigens sowohl der Grund für manchen ist, "trotz allem" in dieser Kirche zu bleiben, als auch dafür, keine Angst vor ein paar äußerlichen Veränderungen zu haben.

 

Es ist einfach, alles Neue im Hinblick auf bewährte Traditionen abzulehnen. Schwieriger ist es dann schon, "bewährte" Traditionen einer kritischen Prüfung im Blick auf den göttlichen Liebesauftrag zu unterziehen - und dann auch noch Konsequenzen zu ziehen. Man sollte den ungeheuren Ernst und die Aufrichtigkeit und den Glauben, der dahinter steht, nicht gering schätzen. Ganz im Gegenteil. Schön, dass mancher Kardinal das genau so sieht.

[AdG]

..ein hoher Würdenträger äußerte sich beim Frühstück mal über ihn.

 

Oh Flo, das macht Eindruck, gell?

Aber denk mal an das Wort unseres Herrn Jesus Christus: Lasst euch nicht Vater nennen oder Meister... (Mt 23). Und dergleichen.

Du wirst noch vieles lernen müssen.

[sophia]

..ein hoher Würdenträger äußerte sich beim Frühstück mal über ihn.

 

Oh Flo, das macht Eindruck, gell?

Aber denk mal an das Wort unseres Herrn Jesus Christus: Lasst euch nicht Vater nennen oder Meister... (Mt 23). Und dergleichen.

Du wirst noch vieles lernen müssen.

Nonsens.

[AdG]

..ein hoher Würdenträger äußerte sich beim Frühstück mal über ihn.

 

Oh Flo, das macht Eindruck, gell?

Aber denk mal an das Wort unseres Herrn Jesus Christus: Lasst euch nicht Vater nennen oder Meister... (Mt 23). Und dergleichen.

Du wirst noch vieles lernen müssen.

Nonsens.

?

[AdG]

@Chryso: Ich lasse mir nicht sagen, dass Jesus alles nicht so gemeint hat, dass man alles erst von Ostern aus rückwirkend erfunden hat. Ob du das sinnvoll findest, oder nicht, ich finde es unlogisch, dass nur das stimmt, was in Lamentabili verworfen ist.

 

Das behaupten auch weder ich noch die aktuell tätigen Exegeten, nur diejenigen, die hinter die hist.-kritische Methode zurück wollen, bekämpfen hier Thesen, die die Theologie gar nicht aufgestellt hat.

"Osterbrille" bekommt man im Schulen im Religionsunterricht gelehrt.

Wenn du Lamentabili liest und die Thesen mit den Sätzen aus dem Religionsunterricht vergleichst ...

 

 

Lamentabili dürfte mittlerweile durch stetige Nichtbeachtung derogiert sein - ind jedem Fall ist es irrelevant. Die römischen Vorgaben sowohl zur Exegese wie zur Priesterbildung verlangen ausdrücklich die Kenntnis der historisch-kritischen Methode.

 

Was man im RU gelehrt bekommt ist nicht notwendig identisch mit dem Stand der Wissenschaft. Aber der Begriff "Osterbrille" beschreibt - richtig Verstanden - etwas wesentliches: Die Evangelien sind nachösterlich geschrieben von Menschen, die an die Auferstehung glaubten. Sie folgen theologischen Deutungen des Lebens Jesu, wenn sie beschreiben, was der Auferstandene in seinem Leben getan hat. Wichtig ist nicht, dass jemand irgendwann in Kana Wasser in Wein verwandelte - wichtig ist, dass der Auferstandene das vor seinem Tod und am Beginn seines Wirkens tat.

 

Lieber Chryso,

danke für deine Antwort.

Ich weiß, dass das Lehramt schon seit ven. Papst Pius XII. die historisch-kritische Methode als notwendig ansieht.

Nur kommt es da darauf an - mE - wie man das macht.

Wenn z.B. Lapide der Ansicht ist, dass der verfolgungsspezifische Satz der Seligpreisungen aufgrund eines anderen Formulierung später hinzugefügt worden sei, dann empfinde ich die Argumentation als merkwürdig, die besagt, dass dieser Satz hinzugefügt sein muss, weil Christen ein paar Jahrzehnte später verfolgt wurden. Wenn Jesus Sohn Gottes mit menschlicher und göttlicher Natur war, warum kann Jesus derartiges nicht vorausgesehen haben, er war ganz Gott (u.a.) und daher dürfte es ihm ja nicht schwer gefallen sein, das zu wissen, ansonsten ist er entweder nicht Gott, oder Gott ist nicht allwissend, wenn eins von beiden zutrifft, kann man sich unser Forum und das Christentum im Allgemeinen in die Haare schmieren. Das ist natürlich möglich, das ist aber nicht meine Ansicht - hoffentlich von keinem in den GG.

Natürlich deuten die Evangelien in gewissen Punkten, zB der Schluss mancher Evangelien, aber ich sehe keine Deutung darin, dass festgehalten wird, dass Jesus ein Wunder vollbracht hat. Vielleicht würden sie ja die modernen Zauberer-Methoden, die er vielleicht hätte anwenden müssen, wenn er nicht der Christus gewesen wäre, verheimlichen, aber das glaube ich nicht - ja, das ist Glaube, ohne freilich die Vernunft auszuschließen.

Ich empfinde es als stark verkürzend, wenn man Kana nur darauf reduziert, dass hier im Rückblick von ein paar Menschen hierauf der Beginn seines öffentlichen Wirkens datiert wird.

"wichtig ist, dass der Auferstandene das vor seinem Tod und am Beginn seines Wirkens tat."

Nein, ganz und gar nicht. In dieser Perikope birgt sich von Argumentationshilfe für das kath. Eucharistieverständnis, über Fürbitte Mariens, bis hin zum Umgang mit den jüdischen Gesetzen sehr viel.

Mit der Art und Weise, mit der wir an Christi Worte und Werke herangehen, könnten wir nie herausfinden, was Wahrheit ist, weil wir alles relevante zur Unwahrheit erklären, und, wenn wir großzügig sind, noch die Bergpredigt gelten lassen - manche Sekten tun das ja.

Verstehst du, was ich meine?

bearbeitet 4. Mai 2010 von AdG

[Petrus]

Und ich wiederhole auch hier, dass der Bußgottesdienst den Kardinal Schönborn in der Karwoche im Zusammenhang mit den Missbrauchsfällen abgehalten hat auf Anregung und in enger Zusammenarbeit mit "Wir sind Kirche" abgehalten wurde.

 

Gottesdienst wird "abgehalten"?

 

nicht "gefeiert"?

Findest Du den Anlass so zum feiern? Feierst Du Buße?

ja.

 

das Zeugs heißt übrigens wirklich offiziell so: "Die Feier der Buße". Bittschön: http://www.sbg.ac.at/pth/links-tipps/past_...usse/inhalt.htm

 

(da steht zwar: Die Feier der Busse , aber da ist schon Buße gemeint).

 

Mensch, Wolfgang E.: Das ist ja das, was uns in Folge des II. Vatikanischen Konzils geschenkt worden ist: Gottesdienst wird nicht abgehalten, sondern gefeiert. Und - obsdes glaabsd oder ned - neuerdings heißt das bei uns sogar: Die Feier des Begräbnisses.

[Petrus]

Perikope

was ist das, bitte?

[AdG]

Ein Abschnitt aus der Schrift, in dieser Bezeichung meist für die Lesung im Gottesdienst verwendet.

bearbeitet 4. Mai 2010 von AdG

[kurwenal56]

welche häresie wird denn von wsk verbreitet? wer solche vorwürfe macht, sollte sie belegen können.

 

Hier eine Äußerung des obersten Gerichts der Kirche zu WsK.

mein Gott, da hatte ein von Verschwörungstheorien geplagter Bischof wieder mal überreagiert und wurde dann in einem Gerichtsverfahren, das den primitivsten Anforderungen an ein faires Verfahren nicht entspricht, und offensichtlich nach dem Motto "Recht hat immer der Bischof" handelt, bestätigt. Das ist keinen Pfifferling wert!

[Franciscus non papa]

welche häresie wird denn von wsk verbreitet? wer solche vorwürfe macht, sollte sie belegen können.

 

Hier eine Äußerung des obersten Gerichts der Kirche zu WsK.

mein Gott, da hatte ein von Verschwörungstheorien geplagter Bischof wieder mal überreagiert und wurde dann in einem Gerichtsverfahren, das den primitivsten Anforderungen an ein faires Verfahren nicht entspricht, und offensichtlich nach dem Motto "Recht hat immer der Bischof" handelt, bestätigt. Das ist keinen Pfifferling wert!

 

 

ita est!