Frankfurter Konfessionsgespräch

[rorro]

Natürlich wird die Gewissensentscheidung respektiert - ggf. muß man dann auch die Gewissensentscheidung einer kirchlichen Autorität respektieren, die irgendwelche Konsequenzen zieht. Wenn Gewissensfreiheit, dann für alle, auch wenn sie einen selbst betrifft.

Was natürlich blanker und hanebüchener Unsinn ist. Wenn die kirchliche Obrigkeit die Gewissensentscheidung ausdrücklich zuläßt bindet dies auch den einzelnen Amtsträger. So kann Dir auch in Österreich und Deutschland auf Grund der Erklärungen der Bischöfe kein Priester die Lossprechnung oder gar die Kommunion verweigern, weil Du "künstlich" verhütest.

 

Das Gewissen eines Bischofs kann aber auch anders entscheiden.

[Chrysologus]

Natürlich wird die Gewissensentscheidung respektiert - ggf. muß man dann auch die Gewissensentscheidung einer kirchlichen Autorität respektieren, die irgendwelche Konsequenzen zieht. Wenn Gewissensfreiheit, dann für alle, auch wenn sie einen selbst betrifft.

Was natürlich blanker und hanebüchener Unsinn ist. Wenn die kirchliche Obrigkeit die Gewissensentscheidung ausdrücklich zuläßt bindet dies auch den einzelnen Amtsträger. So kann Dir auch in Österreich und Deutschland auf Grund der Erklärungen der Bischöfe kein Priester die Lossprechnung oder gar die Kommunion verweigern, weil Du "künstlich" verhütest.

 

Das Gewissen eines Bischofs kann aber auch anders entscheiden.

 

 

Gegen die Lehre der Kirche - unwahrscheinlich.

[rorro]

Natürlich wird die Gewissensentscheidung respektiert - ggf. muß man dann auch die Gewissensentscheidung einer kirchlichen Autorität respektieren, die irgendwelche Konsequenzen zieht. Wenn Gewissensfreiheit, dann für alle, auch wenn sie einen selbst betrifft.

Was natürlich blanker und hanebüchener Unsinn ist. Wenn die kirchliche Obrigkeit die Gewissensentscheidung ausdrücklich zuläßt bindet dies auch den einzelnen Amtsträger. So kann Dir auch in Österreich und Deutschland auf Grund der Erklärungen der Bischöfe kein Priester die Lossprechnung oder gar die Kommunion verweigern, weil Du "künstlich" verhütest.

 

Das Gewissen eines Bischofs kann aber auch anders entscheiden.

 

 

Gegen die Lehre der Kirche - unwahrscheinlich.

 

Möglich ist das aber, sind ja auch nur Menschen. Es haben schon alle mögliche gegen die Lehre der Kirche entschieden.

 

Ich möchte nur grundsätzlich feststellen, daß die Gewissensfreiheit allen zusteht, wenn cih sie fordere. Auch dann, wenn sie negative Konsequenzen für mich hat.

 

Beispiel: wer als Geschiedener wieder heiratet (eine freie Entscheidung), muß auch Amtsträgern in der Kirche eine Gewissensfreiheit zugestehen.

[Werner001]

sondern vor allem die andere Intention. Wer keinen Bischof weihen will, weil er die "Weihe" als solche ablehnt, kann das auch durch eine Apostolische Sukzessionslinie nicht herbeizaubern.

 

Aber das ist ein ganz anderes Thema ...

Das Argument hat es ja auch gegen die Anglikaner gegeben.

Wie verträgt sich das eigentlich mit der Behauptung, dass zwei heiratende Getaufte immer ein Sakrament begründen, selbst wenn sie, weil evangelisch, fest davon überzeugt sind, dass es gar kein Ehesakrament gibt, geschweige denn, dass sie eines begründen möcchten?

Warum ist da die Intention auf einmal völlig irrelevant?

 

Werner

[Chrysologus]

Ich möchte nur grundsätzlich feststellen, daß die Gewissensfreiheit allen zusteht, wenn cih sie fordere. Auch dann, wenn sie negative Konsequenzen für mich hat.

 

Beispiel: wer als Geschiedener wieder heiratet (eine freie Entscheidung), muß auch Amtsträgern in der Kirche eine Gewissensfreiheit zugestehen.

 

Der Amtsträger muss nach Recht und Gesetz entscheiden, nicht nach seinem Gewissen. Wenn er zum Schluss kommt, dass sein Gewissen ihn zu Handlungen nötigt, die rechtlich unzulässig sind, dann muss er sein Amt niederlegen, darf aber nicht das Recht beugen.

[Wiebke]

Ich möchte nur grundsätzlich feststellen, daß die Gewissensfreiheit allen zusteht, wenn cih sie fordere. Auch dann, wenn sie negative Konsequenzen für mich hat.

 

Beispiel: wer als Geschiedener wieder heiratet (eine freie Entscheidung), muß auch Amtsträgern in der Kirche eine Gewissensfreiheit zugestehen.

 

Der Amtsträger muss nach Recht und Gesetz entscheiden, nicht nach seinem Gewissen. Wenn er zum Schluss kommt, dass sein Gewissen ihn zu Handlungen nötigt, die rechtlich unzulässig sind, dann muss er sein Amt niederlegen, darf aber nicht das Recht beugen.

Sein Gewissen könnte ihn aber auch dazu nötigen, im Amt zu bleiben und gerade dort Widerstand zu leisten...

 

Letztlich ist dem Gewissen mit dem Recht nur sehr begrenzt beizukommen. Am Ende entscheidet auch über die Rechtstreue das eigene Gewissen.

 

Aber mal was anderes: Gibt es eigentlich ein kirchenrechtliches Verbot des Ehebruchs (ich denke an Wiederverheiratete, also Zerrüttung und Trennung vorausgesetzt)?

 

Denn dann könnte man ja dem Mitglied dasselbe sagen wie dem Amtsträger: Wenn du geschieden bist und wieder heiratest, dann tritt eben auch aus...

[Chrysologus]

Sein Gewissen könnte ihn aber auch dazu nötigen, im Amt zu bleiben und gerade dort Widerstand zu leisten...

 

Aber nur innerhalb der Grenzen des geltenden Rechts. Wenn ein staatlicher Richter meint, er müsse nun Menschen wegen Ehebruchs einsperren lassen, dann geht das auch wenn er sich auf sein Gewissen beruft nicht lange gut.

 

Letztlich ist dem Gewissen mit dem Recht nur sehr begrenzt beizukommen. Am Ende entscheidet auch über die Rechtstreue das eigene Gewissen.

 

Das ist vollkommen richtig - aber man darf amtliches Handeln (das vom privaten zu unterscheiden ist) nicht gegen das Gesetz durchführen. Und die Spendung der Eucharistie ist amtliches Tun, hier ist für private Überzeugungen kein Platz.

 

Aber mal was anderes: Gibt es eigentlich ein kirchenrechtliches Verbot des Ehebruchs (ich denke an Wiederverheiratete, also Zerrüttung und Trennung vorausgesetzt)?

 

Nein.

 

Denn dann könnte man ja dem Mitglied dasselbe sagen wie dem Amtsträger: Wenn du geschieden bist und wieder heiratest, dann tritt eben auch aus...

 

Nein, denn das Mitglied heiratet privat, und auch eine eventuelle Geschlechtsgemeinschaft ist privates Tun. Das ist ein erheblicher Unterschied. Der Priester ist eben nicht privat Priester, sondern er vertritt das Amt und hat so zu handeln, wie es ihm vorgeschrieben ist.

[Elima]

Das ist bei Amtspersonen etwa beim Staat auch so: Als Lehrerin hatte ich auch manchmal das Gefühl, Dinge, die mir vorgeschrieben waren, nicht mit meinem Gewissen vereinbaren zu können. Aber da war ich eben die an die Vorschriften gebundene Amtsperson und nicht Elima, die manches ganz anders sah und einiges auch gerne anders geregelt hätte.

[Wiebke]

Denn dann könnte man ja dem Mitglied dasselbe sagen wie dem Amtsträger: Wenn du geschieden bist und wieder heiratest, dann tritt eben auch aus...

 

Nein, denn das Mitglied heiratet privat, und auch eine eventuelle Geschlechtsgemeinschaft ist privates Tun. Das ist ein erheblicher Unterschied. Der Priester ist eben nicht privat Priester, sondern er vertritt das Amt und hat so zu handeln, wie es ihm vorgeschrieben ist.

Ich kann den Unterschied zwischen privat und amtlich hier nicht so ganz nachvollziehen. Entweder eine Rechtsordnung verlangt zwingend etwas von einem Rechtsunterworfenen oder sie stellt es ihm frei, davon abzuweichen (ggf. auch ausdrücklich aus Gewissensgründen). Halte ich mich nicht daran, und tue ich das mit gutem Gewissen, dann stelle ich mich doch selbst außerhalb dieser Rechtsordnung. (Dass die Rechtsordnung selbst oft gut daran tut, zwischen privat und amtlich zu unterscheiden, steht auf einem anderen Blatt.)

 

Aber eigentlich war diese Frage für mich aufgrund deiner verneindenden Antwort auf meine vorhergehende Frage ja auch schon gegenstandslos.

[Moriz]

Wie verträgt sich das eigentlich mit der Behauptung, dass zwei heiratende Getaufte immer ein Sakrament begründen, selbst wenn sie, weil evangelisch, fest davon überzeugt sind, dass es gar kein Ehesakrament gibt, geschweige denn, dass sie eines begründen möchten?

Warum ist da die Intention auf einmal völlig irrelevant?

Tun sie das? Oder wäre es in diesem Fall möglich, bei Bedarf die Nichtexistenz einer sakramentalen Ehe festzustellen?

Dahinter steht die Grundfrage, wie die katholische Kirche nichtkatholische Ehen zu sehen hat (was sie ja auch nur dann was angeht, wenn irgendwann mal ein Katholik mit ins Spiel kommt).

Sie könnte sie volständig ignorieren, wie es die orthodoxen Kirchen tun.

Sie kann aber auch die Intention der Eheleute ernst nehmen (lebenslängliche Treue etc.) und zunächst mal davon ausgehen, daß das, was die Eheleute wollen, einer katholichen sakramentalen Ehe entspricht.

[Flo77]

Tun sie das? Oder wäre es in diesem Fall möglich, bei Bedarf die Nichtexistenz einer sakramentalen Ehe festzustellen?

Dahinter steht die Grundfrage, wie die katholische Kirche nichtkatholische Ehen zu sehen hat (was sie ja auch nur dann was angeht, wenn irgendwann mal ein Katholik mit ins Spiel kommt).

Sie könnte sie volständig ignorieren, wie es die orthodoxen Kirchen tun.

Sie kann aber auch die Intention der Eheleute ernst nehmen (lebenslängliche Treue etc.) und zunächst mal davon ausgehen, daß das, was die Eheleute wollen, einer katholichen sakramentalen Ehe entspricht.

Die Kirche lehrt, daß zwei Getaufte grundsätzlich eine sakramentale Ehe eingehen.

 

Und deine letzte These halte ich für ziemlich vermessen bzw. an der Realität vorbei. Eine katholische Ehe kommt eben nicht immer zustande wenn zwei Menschen sich öffentlich das Ja-Wort geben, weil das Ja vllt. einem ganz anderen Konstrukt gilt.

[rorro]

sondern vor allem die andere Intention. Wer keinen Bischof weihen will, weil er die "Weihe" als solche ablehnt, kann das auch durch eine Apostolische Sukzessionslinie nicht herbeizaubern.

 

Aber das ist ein ganz anderes Thema ...

Das Argument hat es ja auch gegen die Anglikaner gegeben.

Wie verträgt sich das eigentlich mit der Behauptung, dass zwei heiratende Getaufte immer ein Sakrament begründen, selbst wenn sie, weil evangelisch, fest davon überzeugt sind, dass es gar kein Ehesakrament gibt, geschweige denn, dass sie eines begründen möcchten?

Warum ist da die Intention auf einmal völlig irrelevant?

 

Werner

 

Wenn ein Evangelischer belegen kann, daß er zum Zeitpunkt der ersten Eheschließung (vor einer zweiten in der katholischen Kirche interessiert es ja die Kirche nicht) das sakramentale der Ehe ablehnte, bspw. in dem er in der evangel. Kirche sagte "solange es hält" anstelle von "bis daß der Tod Euch scheidet" (ich kenne so einen Fall), dann ist das Ehenichtigkeitsverfahren eine einfache und schnelle Sache (war in dem Fall auch so). Nur belegen können muß man es halt.

bearbeitet 14. Mai 2010 von rorro