Ich werde als Dummerl hingestellt

[Long John Silver]

Hinzu kommt noch, dass einem das Wissen um die guten eigenen Argumente nur begrenzt nutzt, wenn man von anderen als "Dummerl" gesehen wird. Nicht jeder ist dafür geschaffen, Widerspruch in Bestätigung umzuwandeln wie das einige hier so gut können.

 

Das finde ich viel zu hoch gehaengt.

 

Mich stoert nicht, dass mich jemand fuer bloed haelt. Ich glaube es sowieso nicht, also ist das ist auch nicht das Thema.

 

Das Thema ist, dass ich Leute in Diskussionen gant rasch als ebenbuertige Partner aussortiere, wenn sie unhoeflich sind. Ihre Art faellt auf sie selbst zurueck, weil sie einfach aus dem Spiel sind. Das ist ihre Entscheidung, nicht meine.

 

Wer sich nicht benehmen kann, den nehme ich als Gespraechspartner weder ernst noch fuer vollwertig. Seine Argumente interessieren mich nicht, weil mich Argumente von solchen Leuten nie interessieren. Das sind meistens Schwaetzer, und ich kann bestimmte moeglicherweise wichtige Argumente einfacher in Buecher und Texten nachlesen, als sie mir aus einer Selbstbeweihraeucherung von anderen heraus filtern zu sollen.

 

Ich wuerde da nicht so viel hinein interpretieren. Es gibt eben unhoefliche Menschen und andere.

 

Ich bin einen gewissen Gespraechsstandard gewoehnt und bestimmt drehe ich den nicht in einem Internet-Forum herunter.

bearbeitet 6. Mai 2010 von Long John Silver

[Julian A.]

Mal ganz ehrlich, mir sind Leute suspekt, die hier mit vollem Ernst und ganz viel Zeitaufwand bei der Sache sind.....da denke ich mir schon, haben die nichts anderes mehr zu tun....

 

Guck mal, wie viel Zeit manche hier im Forum verbringen bzw. wie viele Beiträge sie schreiben (ups, ich auch). Am bloßen Zeitaufwand kann es nicht scheitern.

bearbeitet 6. Mai 2010 von Julian A.

[marius]

Mal ganz ehrlich, mir sind Leute suspekt, die hier mit vollem Ernst und ganz viel Zeitaufwand bei der Sache sind.....da denke ich mir schon, haben die nichts anderes mehr zu tun....

 

Guck mal, wie viel Zeit manche hier im Forum verbringen bzw. wie viele Beiträge sie schreiben (ups, ich auch). Am bloßen Zeitaufwand kann es nicht scheitern.

man weiß ja nicht, wie lange der jeweilige für seinen Beitrag braucht.

 

oder doch?

[Kirisiyana]

Meine Frage :

 

Wie kann man sich als Dummerl fühlen oder hingestellt fühlen, wenn man nach wie vor über ein sehr gutes Sachargument verfügt ?

 

Sokrates hatte genau das auch der claudia und LJS vorgeworfen. Wenn ich doch ein oder mehre gute Argumente habe und das auch vortragen kann, fange ich doch keine Diskussion über den Stil an, oder fühle mich als Dummerl hingestellt. Ich bin doch gar nicht dumm, sondern umgekehrt habe ich das Gefühl der Überlegenheit, denn meine Argumente sind doch gut. Das mit dem Quadratmeter ist sogar brilliant und ein echtes Killeragument.

Nun ja, zum einen reicht ein gutes Sachargument nicht allein, es muss ja auch noch vom Gegenüber anerkannt werden. Es gibt dann auch ein paar User in der Welt der Foren, die recht grundsätzlich selbst dann, wenn sie ein Argument anerkennen, die Person immer noch ganz gern herunterputzen. Ich mein, das steckt nicht jeder Mensch mit guten Argumenten weg. Da braucht es schon eine gehörige Portion Selbstvertrauen. Zum Beispiel indem man vernünftige Diskussionen und persönliche Anerkennung im RL erfährt. Was gar nicht mal so unwahrscheinlich ist, denn im RL fallen die Hemmungen (bspw. seine eigenen Unzulänglichkeiten durch Aggression gegen andere zu überdecken) nicht so leicht.

 

Schön, wenn Du jemand bist, der die Anerkennung des eigenen Arguments nicht so sehr braucht, solange du weißt, dass es gut ist. Ein bisschen Gepolter, und andere sind sich ziemlich bald nicht mehr so sehr ihrer selbst und damit ihres Arguments sicher. Da hilft nur eins: Das Gepolter als Armutszeugnis anerkennen und still und wissend für sich nicken. - Bloß nicht öffentlich lamentieren, denn dann wird ganz schnell ein extra Thread aufgemacht, in dem sich die Leute über die eigene Empfindlichkeit unterhalten.

[Marcellinus]

Mal ganz ehrlich, mir sind Leute suspekt, die hier mit vollem Ernst und ganz viel Zeitaufwand bei der Sache sind.....da denke ich mir schon, haben die nichts anderes mehr zu tun....

 

Guck mal, wie viel Zeit manche hier im Forum verbringen bzw. wie viele Beiträge sie schreiben (ups, ich auch). Am bloßen Zeitaufwand kann es nicht scheitern.

man weiß ja nicht, wie lange der jeweilige für seinen Beitrag braucht.

 

oder doch?

Bei Posts mit einem Zitat maximal die Zeit zwischen dem eigenen Post und dem, auf den geantwortet wurde.

[Volker]

Wenn man als dumm hingestellt wird, könnte es auch sein, dass man das ist. Das sollte man nie so einfach ausschließen, denn (frei nach Descartes):

 

"Der Verstand ist das am gerechtesten verteilte Gut der Welt, jeder meint, er selbst habe genug davon, und freut sich heimlich, dass er mehr hat als die anderen".

 

(Na gut, manche freuen sich auch unheimlich)

 

Was bedeutet es, dumm zu sein? Einmal ein Mangel an Intelligenz, der Fähigkeit, intellektuelle Probleme zu lösen - aber das ist verzeihlich. Wirklich dumm ist man nur, wenn man etwas wissen könnte oder müsste, dies aber geflissentlich ignoriert. Das trifft uns alle einige Male, den einen vielleicht etwas mehr als den anderen, aber letztlich erwischt es jeden - und ich sehe mich da auch nicht als Ausnahme. Das Problem bei der Diskussion mir richtig dummen Menschen ist, dass sie einen auf ihr Niveau herabziehen - und dann schlagen sie Dich mit ihrer Erfahrung. Und dann ist man der Dumme, weil man sich darauf eingelassen hat.

 

Man möchte nicht dumm sein - dumm gilt als uncool - aber dann erwischt einen doch eine innere Tendenz, nämlich die, möglichst konsistent zu sein. Unglücklicherweise haben wir nämlich meist keinen Respekt vor jemanden, der sagt: "Ok, ich sehe die Argumente ein, ich ändere meine Meinung". Hat man also einmal angefangen, etwas zu behaupten, und es stellt sich als falsch heraus, dann wird man damit hier im Forum noch manchmal monatelang aufgezogen. Denn eine der übelsten und leider wirkungsvollsten Diskussionstaktiken, die hier im Forum vertreten werden, ist die: Sobald jemand einen Irrtum zugibt, wird noch 50 Postings später jedes Argument, dass er äußert, mit dem Hinweis auf diesen alten Irrtum zurückgewiesen, nach dem Motto: "Der hat einmal geirrt, und deswegen haben wir hier einen neuen Irrtum von ihm". Wer einmal irrt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. Also wird jeder Irrtum, den man eingesteht, gnadenlos gegen einen verwendet. Das bedeutet, dass man besser nie einen Irrtum eingesteht, nur dann kann man in den Diskussionen hier bestehen. Es spielt auch keine Rolle, ob der Irrtum ein echter Irrtum ist oder nicht, es reicht schon, wenn es oft genug behauptet wird. Es gab einmal eine Zeit, wo ich an fast keiner Diskussion hier teilnehmen konnte, ohne auf meinen "Irrtum" mit den Synagogen angesprochen zu werden - erst als es langsam peinlich offensichtlich wurde, dass es kein Irrtum war, ließ das Trommelfeuer nach bzw. wurde durch etwas anderes ersetzt. Das ist eine Diskussionskultur, in der die Dummheit der Rechthaberei zur höchsten Tugend erhoben wurde, und es ist eigentlich eine Schwäche, dann noch an Diskussionen teilzunehmen (zu dieser Schwäche bekenne ich mich, und ich hätte nichts dagegen, wenn jemand dieses Verhalten als dumm bezeichnet, denn das ist es).

 

Es gibt eine ganze Reihe von Untersuchungen, die zeigen, wie der Hang zur Konsistenz manipulativ ausgenutzt werden kann. Ich nenne mal ein Beispiel: In einer Untersuchung wurden zwei Gruppen gebildet. Gruppe A wurde gefragt, ob sie bereit seien, ein riesengroßes Schild mit der Aufschrift "Fahr vorsichtiger!" vor ihrem Haus auf ihrem Grundstück anzubringen, um die Leute dazu anzuhalten, vorsichtiger zu fahren. Das Schild war so gewählt, dass es das Haus total verschandelte. Nur wenige waren daher bereit, das zu dulden. Zur Gruppe B wurden zwei Wochen, bevor man sie mit demselben Ansinnen behelligte, jemand geschickt, der angeblich eine Meinungsumfrage machte zum Thema "Sicheres Fahren". Die Umfrage war dergestalt, dass die Leute eigentlich nur zu dem Schluss kommen konnten, das es wichtig sei, vorsichtig zu fahren. Als man die Leute dieser Gruppe B später fragte, ob sie ein Schild dazu aufstellen würde, war der Zuspruch vergleichsweise hoch. Kurz, man kann den Hang der Menschen, mit früher geäußerten Ansichten konsistent zu handeln, dazu benutzen, sie zu Handlungen zu bringen, denen sie sonst nie und nimmer zustimmen würden.

 

Bezogen auf die Diskussionen: Eine einmal geäußerte Ansicht wird auf Teufel komm raus verteidigt, weil man sonst als inkonsequent dastehen würde. Hat man also einmal etwas gesagt, dann kann man darauf leicht festgenagelt werden - das erschwert die Möglichkeit, seine Ansichten zu ändern, enorm. Im Zusammenhang mit der hier vorherrschenden Diskussionskultur führt das genau zu dem von Harry geschilderten Fall. Und dann wird, wenn einem die Argumente ausgehen, um seine Ansichten zu verteidigen, auf Beleidigungen zurückgegriffen. Wichtig ist nicht, Argumente zur Kenntnis zu nehmen, wichtig ist, vor sich selbst in jedem Fall recht zu behalten. Und wenn man dann dazu Argumente ignorieren muss, dann ist das halt Pech für die Argumente.

 

Das wird durch einen weiteren Umstand erleichtert: Wer hier weiß schon, was gute Argumente von schlechten Argumenten unterscheidet? Wer weiß schon, wie man schlechte Argumente auseinander nimmt? Und wer reagiert schon darauf, wenn einem die Argumente um die Ohren fliegen? Ein ganz schlechtes, aber hoch wirksames Argument ist beispielsweise die "Berufung auf Autoritäten". Eigentlich weiß jedes Kind, dass das grottenschlecht ist, aber das wird hier sehr ausgiebig praktiziert. Achtet mal darauf. Die meisten fallen sofort darauf herein - ich habe das mal experimentell demonstriert, als ich ein äußerst schlechtes Argument gegen das Christentum verwendet habe, nämlich, dass der "philosophische Vater" des Christentums (Platon) zugleich auch der Erfinder der KZs war. Von den Autoritätsgläubigen war keiner in der Lage, mit diesem Pseudoargument sachlich umzugehen - dabei wäre es eigentlich ein Leichtes, es komplett auseinander zu nehmen. Aber nicht auf die übliche Weise, nämlich erst mal zu bestreiten, dass Platon das KZ erfunden hat. Das wäre auch nicht nötig. Was für einige dieses Argument schlecht machte war nur die Tatsache, dass ich es geäußert habe - das ist "negative Autoritätsgläubigkeit". Argumente werden nach der eigenen Haltung zu der Person gemessen, die man hat. Hat man eine gute Meinung von jemandem, dann kann der ein grottenschlechtes Argument äußern, es wird akzeptiert. Hat man eine schlechte Meinung von jemandem (meist, weil er die eigene Meinung nicht teilt - das größte Sakrileg überhaupt), dann muss das Argument einfach schlecht sein, egal, wie gut es ist.

 

Man findet das auch in einer Untersuchung wieder, die man mit Studenten gemacht hat. Man sollte meinen, dass Studenten schon etwas von Argumenten verstehen. In diesem Experiment wurden Studenten gebeten, ein Urteil über verschiedene Argumente zu geben, nämlich, ob die Argumente strukturell gut seien oder schlecht. Es sollte ausdrücklich nur auf die Struktur geachtet werden, nicht auf den Inhalt, das hatte man den Studenten mehrfach eingebläut. Nun legte man ihnen also Argumente zur Begutachtung vor, wobei es zwei Arten von Argumenten gab: Strukturell schlechte Argumente, deren Schlussfolgerung mit einer populären Ansicht übereinstimmten, und strukturell gute Argumente, deren Schlussfolgerung im Widerspruch zu allgemein gehegten Ansichten standen. Daraufhin sind die meisten Studenten daran gescheitert, die schwachen von den starken Argumenten zu unterscheiden, ihre Erkennungsrate war sehr gering. Was bedeutet: Ob ein Argument gut oder schlecht ist, wird meist nur anhand eines Kriteriums beurteilt - nämlich, ob es mit den eigenen Ansichten übereinstimmt oder nicht. Das ist hier in den Diskussionen deutlich erkennbar. Viele stecken (sinnbildlich) sogar lieber die Finger in die Ohren und singen "Lalalalala", um nur ja nicht mitzubekommen, ob ein Argument gut ist oder schlecht. D. h., hier herrscht eine Diskussionskultur vor, die in der Lage ist, die Menschen zu verdummen. Und die meisten machen mit! Und wenn man sich dann auf Argumente beruft, dann steht man eben als "Dummerle" da, in diesem Fall beispielsweise in dem einem die "Emotionale Intelligenz" (EQ) von Leuten abgesprochen wird, die nicht einmal wissen, was das überhaupt ist. Meine Dummheit besteht darin - ich will das nicht bestreiten - mich darauf überhaupt einzulassen.

 

Spätestens, wenn der andere mit dem Rücken zur Wand steht, wird von ihm mit persönlichen Angriffen zurückgeschlagen, und zwar auch und gerade von denen, die ansonsten keine Gelegenheit auslassen, sich über den "persönlichen Umgang" oder einen Mangel an Manieren auszulassen. Sobald man kritisiert wird, ist es aus mit den Manieren - und ja, schlechte Manieren haben natürlich immer nur die anderen, man selber regt sich ja bloß auf. Und ich würde fast wetten, dass sich gerade die, die es betrifft, hier nicht wiedererkennen. Emotionen gelten hier auf mykath ja als exzellentes Argument, dumm ist es, das zu kritisieren.

 

Um also hier nicht als Dummerle zu gelten ein paar ganz einfache Ratschläge:

 

1. Immer die vorherrschende Meinung vertreten, dann wird man nur von einer Minderheit angemacht, wenn überhaupt.
   
2. Gute Argumente einfach ignorieren, man weiß, dass man Recht hat, wenn man das Gefühl hat, recht zu haben - wer braucht da noch Argumente?
   
3. Immer auf allgemein angesehene Autoritäten berufen - das erspart lange Diskussionen.
   
4. Keine Argumente äußern, die kritisiert werden könnten - wer Argumente hat, beweist bloß, wie schwach seine Meinung ist, dem wirklich Starken genügt sein Bauchgefühl.
   
5. Wenn der andere Argumente äußert - mit geschickten Beleidigungen kann man die leicht kontern, mindestens verschiebt sich die Diskussion dann auf Nebengleise (etwa die Manieren).
   
6. Wenn jemand seine Meinung ändern sollte, dann hau drauf, so gut es geht - das soll dem anderen eine Lehre sein! Er wird dann nämlich ebenso abgeneigt sein, nochmal auf Argumente zu hören wie Du auch, und damit gewinnt man jede Diskussion.
   
7. Immer schön über den beleidigenden Tonfall hier jammern, damit kann man alle Gegenargumente zu dem stilisieren, was sie wirklich sind: Nämlich eine Beleidigung der eigenen Person und der eigenen Ansichten. Das ist immer wirksamer als sich etwa mit den Argumenten auseinander zu setzen. Diese Mühe sollte man anderen aufbürden. Wenn man das lange genug macht, wird der andere auch zu Beleidigungen greifen, und dann kann man wieder schön jammern.
   
8. Alles bestreiten, was nicht der allgemeinen Ansicht entspricht - damit erntet man Zustimmung zur eigenen Meinung, und das ist ja viel wichtiger als alle Argumente.
   
9. Jeden Fehler ausnutzen, den andere machen, diese sammeln und dann als geballte Ladung auf seine Argumente. Das lenkt von den Argumenten ab, und man muss sich damit nicht weiter befassen.
   
10. Kommentare über die Persönlichkeit des anderen, vor allem herabsetzende, sind ein wirksames Erziehungsmittel - es hält den anderen von der Diskussion ab. Wenn man das Jammern über die Manieren der anderen kultiviert, dann gehen einem nie die "Gegenargumente" aus.
    
11. Gute Argumente erkennt man daran, dass sie die eigene Meinung stützen, schlechte daran, dass sie der eigenen Meinung widersprechen. Mehr braucht man nicht.
    

Wer sich an diese Ratschläge hält, wird hier der Held der Diskussionen. Man kann dann in ein, zwei Sätzen auch mit langen, wohldurchdachten Postings fertig werden. Wer sich mit seinen Postings Mühe gibt, hat selbst Schuld - hier geht es alleine um den Unterhaltungswert von Diskussionen, Argumente sind dem bloß abträglich. Unterhaltsam sein ist wichtiger und bringt mehr Anerkennung.

 

Wer sich nicht an die Ratschläge hält, der wird hier immer als Dummerle dastehen. Und das ist auch richtig so - wer so dumm ist, zu glauben, dass Argument etwas bringen, der ist offensichtlich lernbehindert. Immer feste druff, irgendwann wird so ein Dummerle vielleicht doch etwas lernen, und wenn nicht, dann hat man sich doch wenigstens gut unterhalten!

[JohannaP]

Hinzu kommt noch, dass einem das Wissen um die guten eigenen Argumente nur begrenzt nutzt, wenn man von anderen als "Dummerl" gesehen wird. Nicht jeder ist dafür geschaffen, Widerspruch in Bestätigung umzuwandeln wie das einige hier so gut können.

 

Das finde ich viel zu hoch gehaengt.

 

Mich stoert nicht, dass mich jemand fuer bloed haelt. Ich glaube es sowieso nicht, also ist das ist auch nicht das Thema.

 

Das Thema ist, dass ich Leute in Diskussionen gant rasch als ebenbuertige Partner aussortiere, wenn sie unhoeflich sind. Ihre Art faellt auf sie selbst zurueck, weil sie einfach aus dem Spiel sind. Das ist ihre Entscheidung, nicht meine.

 

Wer sich nicht benehmen kann, den nehme ich als Gespraechspartner weder ernst noch fuer vollwertig. Seine Argumente interessieren mich nicht, weil mich Argumente von solchen Leuten nie interessieren. Das sind meistens Schwaetzer, und ich kann bestimmte moeglicherweise wichtige Argumente einfacher in Buecher und Texten nachlesen, als sie mir aus einer Selbstbeweihraeucherung von anderen heraus filtern zu sollen.

 

Ich wuerde da nicht so viel hinein interpretieren. Es gibt eben unhoefliche Menschen und andere.

 

Ich bin einen gewissen Gespraechsstandard gewoehnt und bestimmt drehe ich den nicht in einem Internet-Forum herunter.

 

Ja. Ich denke dass es manchmal nötig ist, eine sehr klare Sprache zu sprechen- aber es ist möglich das mit der gebotenen Form zu tun. Schreib- Neandertaler erhalten dann eben kein Feedback.

 

Wenn jemand versucht einen anderen abzuwerten dann ist das ein Problem des Abwerters.

 

LG

JP

[Sokrates]

Wenn jemand versucht einen anderen abzuwerten dann ist das ein Problem des Abwerters.

Allerdings ist es hier im Forum (und nicht nur hier) so, dass gefühlte 90% derjenigen, die sich regelmäßig "abgewertet" fühlen, nicht wirklich abgewertet wurden. Vielmehr wurde der geringe Wert ihrer Argumentation aufgezeigt. Sie wurden also eher gerecht bewertet.

[marius]

Wirklich dumm ist man nur, wenn man etwas wissen könnte oder müsste, dies aber geflissentlich ignoriert.

 

das ist deine - sehr freie - Interpretation von Dummheit....

Ich würde es eher als stur, bzw ignorant bezeichnen.

 

Aber deine Ausführungen zeigen sehr gut auf, dass es bei Diskussionen um viel mehr geht als "Wahrheit", bzw. "Richtigkeit", es geht um "Stärke", "Durchsetzungskraft", "Gesicht wahren".....und diese ganzen persönlichen Gschichtln um die Thematik aussen rum.....

 

Da muss man schon "dumm" sein (iSv einfältig) zu meinen, es ginge immer nur um das Thema per se.

 

btw. "Dummheit" hat viele Gesichter, "Ignoranz" und "Sturheit" gehören natürlich dazu....und das hier benannte "Dummerl" ist auch wieder ein bißchen was anderes. Es hebt den "Unsicherheitscharakter" und die "Naivität" etwas mehr in den Vordergrund....das sind aber weitestgehend Charaktereigenschaften, welche sich der Selbstbeeinflussbarkeit entziehen.....ähnlich der "Betonschädeldummheit" iSv (Borniertheit), welche ja auf selbstinduzierende Weise das Problem darstellt.

 

Harry geht hier fälschlicherweise von einem Einheitscharakter aus (wahrscheinlich dem eigenen) der in identischen Situationen und Sachverhalten identisch reagieren "muss". Aufgabe sollte es nun sein klar zu machen, dass die Menschen schlicht und ergreifend verschieden sind. Das ist aus meiner Sicht zielführender als die unterschiedliche Interpretationsmöglichkeit von dem weitläufigen Begriff "Dummheit".

 

lg

oli

bearbeitet 7. Mai 2010 von marius

[marius]

Wenn jemand versucht einen anderen abzuwerten dann ist das ein Problem des Abwerters.

Allerdings ist es hier im Forum (und nicht nur hier) so, dass gefühlte 90% derjenigen, die sich regelmäßig "abgewertet" fühlen, nicht wirklich abgewertet wurden. Vielmehr wurde der geringe Wert ihrer Argumentation aufgezeigt. Sie wurden also eher gerecht bewertet.

 

das sind 2 Ebenen.

Die empfundene Abwertung die sich nicht strickt von der Sachebene trennen lässt.

Und die reine Sachebene - wie gesagt.

 

Im Prinzip geht es nur darum, dass die einen das besser trennen können als die anderen.

bearbeitet 7. Mai 2010 von marius

[JohannaP]

Wenn jemand versucht einen anderen abzuwerten dann ist das ein Problem des Abwerters.

Allerdings ist es hier im Forum (und nicht nur hier) so, dass gefühlte 90% derjenigen, die sich regelmäßig "abgewertet" fühlen, nicht wirklich abgewertet wurden. Vielmehr wurde der geringe Wert ihrer Argumentation aufgezeigt. Sie wurden also eher gerecht bewertet.

 

Manchmal findet man die Argumente des Diskussionskontrahenten so dämlich (oder diskriminierend, arrogant, falsch, usw.) dass man kotzen könnte- ich versteh Dich schon. Aber das entbindet einen nicht von der Pflicht, seine Kommentare selbst auch mal kritisch zu bewerten. Manchmal schießt man vielleicht übers Ziel hinaus und dann läuft man Gefahr ein Trampel zu werten. Ein Mensch der den Ruf hat ein unhöflicher Mulwe (rheinhessisch für Elefant im Porzellanladen) zu sein. Den man dann vielleicht nicht mehr ernst nimmt. Und das ist doch schade.

 

Denn Mulwen legen oft den Finger in die Wunde und wenn man die Kraft hat über die trampelige Unhöflichkeit hinwegzusehen kann man vielleicht noch was lernen. Allerdings setzt das eine wirklich starke, reife und weise Persönlichkeit voraus. Und wer hat das schon.

 

Deshalb ist das Mittel der Höflichkeit (und den Respekt den man dem Kontrahenten dadurch entbietet) manchmal gar nicht so verkehrt.

[marius]

Wenn jemand versucht einen anderen abzuwerten dann ist das ein Problem des Abwerters.

Allerdings ist es hier im Forum (und nicht nur hier) so, dass gefühlte 90% derjenigen, die sich regelmäßig "abgewertet" fühlen, nicht wirklich abgewertet wurden. Vielmehr wurde der geringe Wert ihrer Argumentation aufgezeigt. Sie wurden also eher gerecht bewertet.

 

Manchmal findet man die Argumente des Diskussionskontrahenten so dämlich (oder diskriminierend, arrogant, falsch, usw.) dass man kotzen könnte- ich versteh Dich schon. Aber das entbindet einen nicht von der Pflicht, seine Kommentare selbst auch mal kritisch zu bewerten. Manchmal schießt man vielleicht übers Ziel hinaus und dann läuft man Gefahr ein Trampel zu werten. Ein Mensch der den Ruf hat ein unhöflicher Mulwe (rheinhessisch für Elefant im Porzellanladen) zu sein. Den man dann vielleicht nicht mehr ernst nimmt. Und das ist doch schade.

 

Denn Mulwen legen oft den Finger in die Wunde und wenn man die Kraft hat über die trampelige Unhöflichkeit hinwegzusehen kann man vielleicht noch was lernen. Allerdings setzt das eine wirklich starke, reife und weise Persönlichkeit voraus. Und wer hat das schon.

 

Deshalb ist das Mittel der Höflichkeit (und den Respekt den man dem Kontrahenten dadurch entbietet) manchmal gar nicht so verkehrt.

 

 

wenn man auf der Sachebene bleiben möchte, darf man v.a. als Sender der Info die Ebene nicht verlassen.

Ein "du bist dumm", dein"Argument ist dumm".....stellt bereits ein Verlassen der Sachebene dar.....da ist völlig egal, was die Sachebene einem an Sicherheit geben "sollte".

[Volker]

wenn man auf der Sachebene bleiben möchte, darf man v.a. als Sender der Info die Ebene nicht verlassen.

Ein "du bist dumm", dein"Argument ist dumm".....stellt bereits ein Verlassen der Sachebene dar.....da ist völlig egal, was die Sachebene einem an Sicherheit geben "sollte".

 

Das ist - wie ich aus Erfahrung weiß - quasi unmöglich. Angenommen, jemand äußert ein Argument ala "Es ist wahr, weil jene Autorität derselben Ansicht ist". Wie soll ich nun reagieren?

 

Früher habe ich ein solches Argument - meist mit Begründung - als "sinnfrei" bezeichnet, aber irgendwann hat es sich leider herumgesprochen, dass dies ein Synonym zu "sinnlos" ist. Ich kann das Argument auch als "klassischen Denkfehler bezeichnen" (das sind die Denkfehler, für die es lateinische Namen gibt), oder als "falsches Argument", oder als "strukturell schwaches Argument", oder als "fehlerhaftes Argument", oder "sinnloses Argument", oder sagen "das ist kein Argument" oder was auch immer, es spielt keine Rolle (und ich habe nun wirklich fast alles durchprobiert) - mir wird in jedem Fall der Vorwurf gemacht, ich würden den anderen damit als "dumm" bezeichnen.

 

Ganz schlimm ist es, wenn ich auch noch erkläre, warum das ein falsches Argument ist.

 

Es ist doch eigentlich so: Wenn die Aufdeckung von fehlerhaften Argumenten mir den Vorwurf einträgt, ich würde andere (indirekt) als dumm bezeichnen, dann ist es doch eigentlich besser, gleich zu sagen: "Wer solche Argumente ernsthaft verwendet, ist ein Vollidiot". Oder? Weil die Sachebene so oder so verlassen wird, ob ich das nun mache oder jemand anders, für das Ergebnis der Kommunikation spielt das keine Rolle. Dass ich als "emotional dumm" gelte, weil ich auf Struktur und Inhalt von Argumenten stark bevorzugt eingehe, daran habe ich mich ja auch schon gewöhnen müssen.

 

Kurz, Fehler zu machen, gleich welcher Art, ist nie dumm, wenn man sie selber macht. Dumm ist es nur, die Fehler anderer zu kritisieren. Das ist wie bei Mixa, wo einige immer noch auf die Kritiker einprügeln, die die Fehler von Mixa aufgedeckt haben - nicht auf den, der die Fehler gemacht hat (und hier geht es immerhin u. a. auch um Zweckentfremdung von Stiftungsgeldern für Waisen).

 

Bei Diskussionen wäre es mir lieber, überhaupt nicht auf jemanden (verbal) einzuprügeln - weder den, der den Fehler gemacht hat, noch auf den, der ihn aufdeckt.

[marius]

Das ist - wie ich aus Erfahrung weiß - quasi unmöglich. Angenommen, jemand äußert ein Argument ala "Es ist wahr, weil jene Autorität derselben Ansicht ist". Wie soll ich nun reagieren?

 

bei diesem "Argument" hast du Recht. Aber das ist ja schon kein Sachargument mehr sondern ein Ausdruck eines Gefühls......und somit letztendlich zum überwiegenden Teil kein Argument sondern ein persönlicher Standpunkt.

Dass sich die Ebenen überschneiden ist klar, macht es aber trotzdem eigentlich nur noch wichtiger zu erkennen, was nun auf welcher Ebene abläuft.

 

Wenn man gerne mit dem anderen sprechen und diskutieren möchte, ist es wichtig, diese Trennung zu machen. Natürlich kann man darüber hinwegsehen und schauen was zurückkommt.... . Ich für meinen Teil habe gelernt, einen beleidigenden Ton als mangelndes Interesse zur Konversation abzutun. Insofern breche ich dann ab.

bearbeitet 7. Mai 2010 von marius

[Gast Claudia]

Das ist - wie ich aus Erfahrung weiß - quasi unmöglich. Angenommen, jemand äußert ein Argument ala "Es ist wahr, weil jene Autorität derselben Ansicht ist". Wie soll ich nun reagieren?

*Es ist wahr, weil ICH Experte bin* ist derselbe Level, Volker.

 

Bei dem Verweis auf andere kann man wenigstens noch andere Autoritäten anführen, die was anderes belegen. Aber so...

bearbeitet 8. Mai 2010 von Claudia

[helmut]

....Spätestens, wenn der andere mit dem Rücken zur Wand steht, wird von ihm mit persönlichen Angriffen zurückgeschlagen, und zwar auch und gerade von denen, die ansonsten keine Gelegenheit auslassen, sich über den "persönlichen Umgang" oder einen Mangel an Manieren auszulassen. Sobald man kritisiert wird, ist es aus mit den Manieren - und ja, schlechte Manieren haben natürlich immer nur die anderen, man selber regt sich ja bloß auf. Und ich würde fast wetten, dass sich gerade die, die es betrifft, hier nicht wiedererkennen.....

über wen redest du hier? da du nur über dich etwas wissen kannst, alles andere wären interpretationen, kann es doch nur über dich sein. also hilft doch nicht dieses reden, sondern dein tun bzw. nichttun.

 

oder stehst du nie mit dem rücken zur wand? wenn ja, warum nicht?

[helmut]

Wenn jemand versucht einen anderen abzuwerten dann ist das ein Problem des Abwerters.

Allerdings ist es hier im Forum (und nicht nur hier) so, dass gefühlte 90% derjenigen, die sich regelmäßig "abgewertet" fühlen, nicht wirklich abgewertet wurden. Vielmehr wurde der geringe Wert ihrer Argumentation aufgezeigt. Sie wurden also eher gerecht bewertet.

naja, das der bringer das argumentes sein argument überbewertet, gehört wohl zu den verzeihlichen schwächen. muß ich hinzufügen, dass dieses für jeden gilt? ein indiz dafür ist das reflektieren über argumente allgemein.

[helmut]

Das ist - wie ich aus Erfahrung weiß - quasi unmöglich. Angenommen, jemand äußert ein Argument ala "Es ist wahr, weil jene Autorität derselben Ansicht ist". Wie soll ich nun reagieren?

*Es ist wahr, weil ICH Experte bin* ist derselbe Level, Volker.

 

Bei dem Verweis auf andere kann man wenigstens noch andere Autoritäten anführen, die was anderes belegen. Aber so...

warum soll man sich nicht selbst zum experten erklären. der eine ist psychologe, der andere ist erzieher.

[Sokrates]

Wenn jemand versucht einen anderen abzuwerten dann ist das ein Problem des Abwerters.

Allerdings ist es hier im Forum (und nicht nur hier) so, dass gefühlte 90% derjenigen, die sich regelmäßig "abgewertet" fühlen, nicht wirklich abgewertet wurden. Vielmehr wurde der geringe Wert ihrer Argumentation aufgezeigt. Sie wurden also eher gerecht bewertet.

naja, das der bringer das argumentes sein argument überbewertet, gehört wohl zu den verzeihlichen schwächen. muß ich hinzufügen, dass dieses für jeden gilt? ein indiz dafür ist das reflektieren über argumente allgemein.

Ich weiß nun allerdings nicht, was du damit sagen willst. Willst du behaupten, es gäbe keine objektiven Maßstäbe für die Qualität von Argumenten, weil jeder Depp sein Argument für das beste hält?

[Gast Claudia]

warum soll man sich nicht selbst zum experten erklären. der eine ist psychologe, der andere ist erzieher.

Ja, natürlich. Aber entweder, man gesteht es dem anderen dann auch zu, oder man jammert nicht...

[Marmot]

Es ist wahr, weil ICH Experte bin* ist derselbe Level, Volker.

 

Volker mag ja häufiger als nötig auf seine Qualifikation als Psychologe hinweisen. Daß er diese jedoch wie zitiert als Argument einsetzen würde wäre wir neu. Bitte um Quellenangabe. Sollte er es getan haben, gehört es ihm zurecht um die Ohren gehauen.

 

Andererseits gibt es durchaus eine Userin, die exakt diese Argumentationsstruktur ständig verwendet. Der andere könne zum Thema DDR nicht Recht haben, weil sie dort gelebt hat, und er nicht.

[Gast Claudia]

Es ist wahr, weil ICH Experte bin* ist derselbe Level, Volker.

 

Volker mag ja häufiger als nötig auf seine Qualifikation als Psychologe hinweisen. Daß er diese jedoch wie zitiert als Argument einsetzen würde wäre wir neu. Bitte um Quellenangabe. Sollte er es getan haben, gehört es ihm zurecht um die Ohren gehauen.

 

Andererseits gibt es durchaus eine Userin, die exakt diese Argumentationsstruktur ständig verwendet. Der andere könne zum Thema DDR nicht Recht haben, weil sie dort gelebt hat, und er nicht.

Weil die Herkunft eine Qualifikation darstellt?

 

Manches ist echt ne Tatsache, nämlich, daß viele Wessis keinen Blassen haben vom Leben in der DDR.

 

Tatsache ist auch, daß Volker, obwohl das Studium der Psychologie Jahrzehnte her ist, mehr Ahnung von Psychologie und viel mehr von Gedächtnistraining hat als die meisten von uns.

 

Und allein daß ich darauf hinweise, daß es derselbe Level ist, heißt weder, daß ich das grundlegend falsch finde (was Du mir offenbar unterstellst), noch daß man sowas nicht machen soll. Vermutlich kommt keine sinnvolle Sachdiskussion aus, ohne daß man Fachleute bemüht.

 

Und was willst Du jetzt wieder von mir?

[helmut]

Wenn jemand versucht einen anderen abzuwerten dann ist das ein Problem des Abwerters.

Allerdings ist es hier im Forum (und nicht nur hier) so, dass gefühlte 90% derjenigen, die sich regelmäßig "abgewertet" fühlen, nicht wirklich abgewertet wurden. Vielmehr wurde der geringe Wert ihrer Argumentation aufgezeigt. Sie wurden also eher gerecht bewertet.

naja, das der bringer das argumentes sein argument überbewertet, gehört wohl zu den verzeihlichen schwächen. muß ich hinzufügen, dass dieses für jeden gilt? ein indiz dafür ist das reflektieren über argumente allgemein.

Ich weiß nun allerdings nicht, was du damit sagen willst. Willst du behaupten, es gäbe keine objektiven Maßstäbe für die Qualität von Argumenten, weil jeder Depp sein Argument für das beste hält?

im praktischen leben, ja. in diesem forum, ja. es ist z.b. durch logeleien und deren selbstdefinierte prämissen verbergbar. die definition eine killerargumentes verrät es.

[Sokrates]

Könntest du dich mal versuchen etwas präziser auszudrücken?

[helmut]

Es ist wahr, weil ICH Experte bin* ist derselbe Level, Volker.

 

Volker mag ja häufiger als nötig auf seine Qualifikation als Psychologe hinweisen. Daß er diese jedoch wie zitiert als Argument einsetzen würde wäre wir neu. Bitte um Quellenangabe. Sollte er es getan haben, gehört es ihm zurecht um die Ohren gehauen.

 

Andererseits gibt es durchaus eine Userin, die exakt diese Argumentationsstruktur ständig verwendet. Der andere könne zum Thema DDR nicht Recht haben, weil sie dort gelebt hat, und er nicht.

Weil die Herkunft eine Qualifikation darstellt?

 

Manches ist echt ne Tatsache, nämlich, daß viele Wessis keinen Blassen haben vom Leben in der DDR.

 

Tatsache ist auch, daß Volker, obwohl das Studium der Psychologie Jahrzehnte her ist, mehr Ahnung von Psychologie und viel mehr von Gedächtnistraining hat als die meisten von uns.

 

Und allein daß ich darauf hinweise, daß es derselbe Level ist, heißt weder, daß ich das grundlegend falsch finde (was Du mir offenbar unterstellst), noch daß man sowas nicht machen soll. Vermutlich kommt keine sinnvolle Sachdiskussion aus, ohne daß man Fachleute bemüht.

 

Und was willst Du jetzt wieder von mir?

deswegen gewinnt doch kein argument deinerseits und kein argument volkers eine zusätzliche kraft. ob ich dieses in etwas direkterer weise einsetze wie du oder es im vorfeld der argumentation einsetze wie volker, tut wenig zur sache.