Ich werde als Dummerl hingestellt

[FredFido]

Wir haben ja wieder einmal eine große Debatte über den Diskussionsstil und ich will hier mal einen Ausschnitt davon zur Diskussion stellen.

 

Ich bringe ein ganz neutrales Beispiel :

 

Nehmen wir mal an, ich hätte eine Diskussion mit einem anderen über die Fläche eines Kreises: A = PI*r*r

 

Der andere sagt, er hätte in einer Schrift gelesen, dass die Fläche eines Kreises: A = PI*r ist und das klingt für ihn ganz plausibel. Ich weiß selber nicht, was die Kreisfläche ist, habe folgendes gutes Argument, dass das nicht stimmen kann. Eine Fläche wird nicht in Meter gemessen, sondern in Quadratmeter. Bei seiner Formel kämme aber nur Meter raus, weil nur die Länge r darin ist.

 

Er kontert damit, dass PI auch in Meter gemessen wird und ich kontere : "Das weiß ich genau, dass PI nur eine Zahl ohne Maßeinheit ist." Die Diskussion wird hitziger und der Gegenüber sagt : "Bist Du eigentlich blöd ? Es ist doch alles ganz logisch und plausibel."

 

Meine Frage :

 

Wie kann man sich als Dummerl fühlen oder hingestellt fühlen, wenn man nach wie vor über ein sehr gutes Sachargument verfügt ?

 

Sokrates hatte genau das auch der claudia und LJS vorgeworfen. Wenn ich doch ein oder mehre gute Argumente habe und das auch vortragen kann, fange ich doch keine Diskussion über den Stil an, oder fühle mich als Dummerl hingestellt. Ich bin doch gar nicht dumm, sondern umgekehrt habe ich das Gefühl der Überlegenheit, denn meine Argumente sind doch gut. Das mit dem Quadratmeter ist sogar brilliant und ein echtes Killeragument.

 

Weil der andere über die gefühlsebene kommt und an deinem selbstwertgefühl kratzt.

Also bleib an der sache und erkläre, dass PI das verhältnis von umfang und durchmesser ist und da beides ein länge ist, kürzt sich die einheit weg.

Oder wende dich an eine "autorität", an Adam Riese z.b. und rufe ihn als zeuge für deine wahrheit auf.

(Er muss nicht auferstehen. Ein link im internet tut es auch )

[matzdan]

Der Unterschied ist, daß ich quasi *gezwungen* wurde, in die andere Seite einzutauchen und mir selbst ein Bild zu machen.

Meine Qualitätskriterien für Experten ist da eine andere: Nicht der, welcher eine psychische Störung hat gilt als solcher, sondern der, der psychische Störungen untersucht.

 

 

mfg

[helmut]

Der Unterschied ist, daß ich quasi *gezwungen* wurde, in die andere Seite einzutauchen und mir selbst ein Bild zu machen.

Meine Qualitätskriterien für Experten ist da eine andere: Nicht der, welcher eine psychische Störung hat gilt als solcher, sondern der, der psychische Störungen untersucht.

 

 

mfg

trifft oft zusammen. du kannst nur hoffen dass er seine bearbeitet hat oder dabei ist und beim bearbeiten deiner störung unter aufsicht=supervision arbeitet.

[Gast Claudia]

Natürlich. Es gehen ja auch alle fair und unvoreingenommen miteinadner um, gell?

 

WIE LANGE bist Du jetzt im Forum?

Fair und unvoreingekommen genug, dass oft Argumente was gelten. Allerdings in der Tat nicht bei allen.

Dann ist es völlig wurscht, weil man nie wissen kann, wieso die Argumente grad nicht gelten.

[matzdan]

Nicht der, welcher von einem Dachziegel erschlagen wird, sondern jener, der den freien Fall untersucht ebensolcher Dachziegelfälle, gilt als Experte.

 

Wenn du jetzt schreibst, dass Physiker, bevor sie zu solchen werden, von den Teilchen durchschlagen werden, die sie später untersuchen, dann...

 

Nein, das schreib ich nicht

 

 

Der Unterschied ist, daß ich quasi *gezwungen* wurde, in die andere Seite einzutauchen und mir selbst ein Bild zu machen.

Meine Qualitätskriterien für Experten ist da eine andere: Nicht der, welcher eine psychische Störung hat gilt als solcher, sondern der, der psychische Störungen untersucht.

 

trifft oft zusammen.

 

Ich vermute sicherlich zu recht, dass das Einzige was du sagen wolltest ist, dass es vorkommt, dass Psychologen über Vorschäden verfügen, und dies auch überhaupt nicht im Zusammenhang mit Volker als Psychologen bringen wolltest.

 

 

 

mfg

[helmut]

.....Ich vermute sicherlich zu recht, dass das Einzige was du sagen wolltest ist, dass es vorkommt, dass Psychologen über Vorschäden verfügen, und dies auch überhaupt nicht im Zusammenhang mit Volker als Psychologen bringen wolltest.

 

mfg

wenn ich an volker denke, denke ich nicht an psychologen. nein, ich lebe in einem umkreis von psychologisch interessierten bis entsprechend gebildeten und auch tätigen. da trifft es jedenfalls zu. ich sehe auch nichts ehrenrühriges in diesem anlaß, sich der psychologie zu widmen.

[Ennasus]

Nicht der, welcher von einem Dachziegel erschlagen wird, sondern jener, der den freien Fall untersucht ebensolcher Dachziegelfälle, gilt als Experte.

Hängt ein bisschen davon ab, wofür.

Für die Außensicht ist der Dachziegelfallexperte sinnvoll, dafür, wie es sich anfühlt, von einem Dachziegel erschlagen zu werden, der Erschlagene (auch wenn das rein praktisch etwas schwierig werden dürfte, den zu befragen ).

Mir kommt vor, dass diese beiden Dinge ständig vermischt werden.

 

Ich weiß den Ausgangspunkt der Diskussion nicht (für welche vorhandenen oder nicht vorhandenen Argumente Claudia so kritisiert wird, weiß ich nicht)- aber grundsätzlich:

in der DDR leben ist ja kein einmaliges kurzes Ereignis - da sehe ich durchaus die Möglichkeit, dass man sich sowohl theoretisch mit dem System auseinandersetzt und auch praktisch was darüber wissen kann.

Und dieses praktische Wissen (die Erfahrung) hat sie mit Sicherheit denen voraus, die dort nicht gelebt haben.

Mir ist das nie so ganz klar, warum man ein solches Erfahrungswissen (von helmut, von Claudia,...) nicht interessiert als Bereicherung des eigenen Bildes dazu nimmt.

[matzdan]

Nicht der, welcher von einem Dachziegel erschlagen wird, sondern jener, der den freien Fall untersucht ebensolcher Dachziegelfälle, gilt als Experte.

Hängt ein bisschen davon ab, wofür.

Für die Außensicht ist der Dachziegelfallexperte sinnvoll, dafür, wie es sich anfühlt, von einem Dachziegel erschlagen zu werden, der Erschlagene (auch wenn das rein praktisch etwas schwierig werden dürfte, den zu befragen ).

Mir kommt vor, dass diese beiden Dinge ständig vermischt werden.

Sicherlich ist der Untersuchungsgegenstand genauso wichtig. Wenn da nix zum untersuchen wäre, gebe es auch keine Experten. Oh, da kommt mir aber jetzt ein Gedanke, den ich hier nicht weiter ausführe...

 

Ich weiß den Ausgangspunkt der Diskussion nicht (für welche vorhandenen oder nicht vorhandenen Argumente Claudia so kritisiert wird, weiß ich nicht)- aber grundsätzlich:

in der DDR leben ist ja kein einmaliges kurzes Ereignis - da sehe ich durchaus die Möglichkeit, dass man sich sowohl theoretisch mit dem System auseinandersetzt und auch praktisch was darüber wissen kann.

Und dieses praktische Wissen (die Erfahrung) hat sie mit Sicherheit denen voraus, die dort nicht gelebt haben.

Mir ist das nie so ganz klar, warum man ein solches Erfahrungswissen (von helmut, von Claudia,...) nicht interessiert als Bereicherung des eigenen Bildes dazu nimmt.

Dass der cubanische Dorflehrer in Dorf X Experte für das ländliche Leben in Dorf X und für das dortige Bildungssystem auf Cuba unter besonderer Berücksichtigung des Bildungswesens in Dorf X ist, bestreitet auch niemand.

 

 

mfg

[helmut]

.... warum man ein solches Erfahrungswissen (von helmut, von Claudia,...) nicht interessiert als Bereicherung des eigenen Bildes dazu nimmt.

ich stoße eher auf widerstand bei "alten" ddr-bürgern.

[Ennasus]

Sicherlich ist der Untersuchungsgegenstand genauso wichtig. Wenn da nix zum untersuchen wäre, gebe es auch keine Experten. Oh, da kommt mir aber jetzt ein Gedanke, den ich hier nicht weiter ausführe...

Das ist sicher klug. Ich bin mir gar nicht ganz sicher, ob du mein Anliegen verstanden hast.

 

Dass der cubanische Dorflehrer in Dorf X Experte für das ländliche Leben in Dorf X und für das dortige Bildungssystem auf Cuba unter besonderer Berücksichtigung des Bildungswesens in Dorf X ist, bestreitet auch niemand.

Auch ein Schüler im Dorf X in Cuba weiß mit Sicherheit einiges über das Bildungssystem in Cuba.

Anderes als der Lehrer und wieder anderes als ein ausländischer Experte für Bildungswesen.

Er könnte die andern ergänzen und gegebenenfalls korrigieren. Sie müssten ihm halt zuhören und ihn ernst nehmen.

[helmut]

Sicherlich ist der Untersuchungsgegenstand genauso wichtig. Wenn da nix zum untersuchen wäre, gebe es auch keine Experten. Oh, da kommt mir aber jetzt ein Gedanke, den ich hier nicht weiter ausführe...

Das ist sicher klug. Ich bin mir gar nicht ganz sicher, ob du mein Anliegen verstanden hast.

 

Dass der cubanische Dorflehrer in Dorf X Experte für das ländliche Leben in Dorf X und für das dortige Bildungssystem auf Cuba unter besonderer Berücksichtigung des Bildungswesens in Dorf X ist, bestreitet auch niemand.

Auch ein Schüler im Dorf X in Cuba weiß mit Sicherheit einiges über das Bildungssystem in Cuba.

Anderes als der Lehrer und wieder anderes als ein ausländischer Experte für Bildungswesen.

Er könnte die andern ergänzen und gegebenenfalls korrigieren. Sie müssten ihm halt zuhören und ihn ernst nehmen.

wenn es um reine sachinformationen geht mag es ausreichend sein. wenn es aber um informationen geht, die überwiegend durch wertvorstellungen und deren jeweiligen perspektiven gefiltert werden, wird es schon problematischer. sind diese wertvorstellungen diametral, wird es nahezu unmöglich.

[Volker]

Natürlich. Es gehen ja auch alle fair und unvoreingenommen miteinadner um, gell?

 

WIE LANGE bist Du jetzt im Forum?

Fair und unvoreingekommen genug, dass oft Argumente was gelten. Allerdings in der Tat nicht bei allen.

Dann ist es völlig wurscht, weil man nie wissen kann, wieso die Argumente grad nicht gelten.

 

Was meinst Du denn, warum einige Leute bestimmte Argumente nicht gelten lassen?

 

Oder: Warum lässt jemand ein Argument X, das für seine Position spricht, gelten, während dasselbe Argument, nur mit anderen Inhalten, nicht als Gegenargument akzeptiert wird?

 

Und was für eine Auswirkung hätte es auf Diskussionen, wenn man sich auf die Argumente konzentrieren würde?

[Julius]

... in der DDR leben ist ja kein einmaliges kurzes Ereignis - da sehe ich durchaus die Möglichkeit, dass man sich sowohl theoretisch mit dem System auseinandersetzt und auch praktisch was darüber wissen kann. 

Und dieses praktische Wissen (die Erfahrung) hat sie mit Sicherheit denen voraus, die dort nicht gelebt haben.

 

Und dann gibt es noch welche, die das praktische Wissen (die Erfahrung) wie Claudia in der DDR erworben haben und davon so wenig positiv beeindruckt waren, dass sie erhebliche Risiken auf sich nahmen, um die Mauer zu überwinden, die diese DDR hingestellt hatte, damit ihr die im "System" praktisch erfahrenen Bürger nicht in noch größeren Scharen davonliefen. Es soll da auch welche gegeben haben, die in dem prächtigen Bildungssystem dort überhaupt keine Chance hatten. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 9. Mai 2010 von Julius

[Clown]

Mir ist das nie so ganz klar, warum man ein solches Erfahrungswissen (von helmut, von Claudia,...) nicht interessiert als Bereicherung des eigenen Bildes dazu nimmt.

 

 

Weil Claudia ihre Zeit in der DDR als Totschlagargument gegen die verwendet, die die Gnade der Geburt woanders hatten. So verwendet, kann ich diese Erfahrung nicht als Bereicherung des eigenen Bildes empfinden (was freilich auch an mir liegen mag).

[matzdan]

Dass der cubanische Dorflehrer in Dorf X Experte für das ländliche Leben in Dorf X und für das dortige Bildungssystem auf Cuba unter besonderer Berücksichtigung des Bildungswesens in Dorf X ist, bestreitet auch niemand.

Auch ein Schüler im Dorf X in Cuba weiß mit Sicherheit einiges über das Bildungssystem in Cuba.

Anderes als der Lehrer und wieder anderes als ein ausländischer Experte für Bildungswesen.

Er könnte die andern ergänzen und gegebenenfalls korrigieren. Sie müssten ihm halt zuhören und ihn ernst nehmen.

Sicher. Und genau diesen Stellenwert, andere Erfahrungen eine Rolle spielen zu lassen, anderen zuzuhören, sehe ich momentan nicht (dich meine ich damit nicht).

 

 

mfg

[Gast Claudia]

Weil Claudia ihre Zeit in der DDR als Totschlagargument gegen die verwendet, die die Gnade der Geburt woanders hatten. So verwendet, kann ich diese Erfahrung nicht als Bereicherung des eigenen Bildes empfinden (was freilich auch an mir liegen mag).

Das ist so ziemlich das mieseste, was jemand in einer Diskussion anführen kann, der eigentlich ernst genommen werden will.

 

Ich hab echt keine Lust mehr, mit Dir zu diskutieren.

[Gast Claudia]

Was meinst Du denn, warum einige Leute bestimmte Argumente nicht gelten lassen?

Weil sie andere Erfahrungen gemacht haben, anders priorisieren und manchmal, weil sie merken, daß sie Unrecht haben.

 

Oder: Warum lässt jemand ein Argument X, das für seine Position spricht, gelten, während dasselbe Argument, nur mit anderen Inhalten, nicht als Gegenargument akzeptiert wird?

Dito.

 

Und was für eine Auswirkung hätte es auf Diskussionen, wenn man sich auf die Argumente konzentrieren würde?

Wir wären Roboter und könnten unsere Emitionen abschalten. Das funktioniert aber nicht.

[Clown]

Das ist so ziemlich das mieseste, was jemand in einer Diskussion anführen kann, der eigentlich ernst genommen werden will.

 

 

Mal davon ab, dass der Vorwurf, mit eigenen Erfahrungen Argumente plattmachen zu wollen, mit Sicherheit nicht "das Mieseste, was jemand in einer Diskussion anführen kann" ist, ist es doch so, dass du meine DDR-Bewertungen stets damit angegriffen hast, dass sie nicht auf eigener Erfahrung wie bei dir, sondern auf "Westpropaganda" beruhen würden.

[AndreasB]

Der Unterschied ist, daß ich quasi *gezwungen* wurde, in die andere Seite einzutauchen und mir selbst ein Bild zu machen.

Meine Qualitätskriterien für Experten ist da eine andere: Nicht der, welcher eine psychische Störung hat gilt als solcher, sondern der, der psychische Störungen untersucht.

 

 

mfg

Da möchte ich doch ein bisschen widersprechen. Jede Theorie eines externen Experten über Bewältigungsstrategien ist nichts weiter als ein Stochern im Nebel, wenn überhaupt. Nur wer die Psychiatriepatienten als Gesprächspartner ernstnimmt, kann überhaupt erwarten, irgendetwas über die Erkrankung zu erfahren. Statt, wie es lange Zeit Mode war, auf die Befindlichkeiten der Patienten zu scheißen, solange nur irgendwie die Theorie weiterentwickelt wurde. Und eben weil die Rede der Patienten als unwesentlich ausgegeben wurde, war es überhaupt möglich, massive Verstümmelungen als "Heilung" auszugeben. Zitat des Experten Walter Freeman: "Die Psychochirurgie erlangt ihre Erfolge dadurch, dass sie die Phantasie zerschmettert, Gefühle abstumpft, abstraktes Denken vernichtet und ein roboterähnliches, kontrollierbares Individuum schafft."(nach P. R. Breggin: Elektroschock ist keine Therapie, 1989, Urban & Schwarzenberg, S. 175.) Erst seit die Patienten ernster genommen wurden, wurden auch weniger barbarische "Heil"-MethodenPraktiken entwickelt. Der Herr schütze die Welt vor solchen "Experten".

[helmut]

Der Unterschied ist, daß ich quasi *gezwungen* wurde, in die andere Seite einzutauchen und mir selbst ein Bild zu machen.

Meine Qualitätskriterien für Experten ist da eine andere: Nicht der, welcher eine psychische Störung hat gilt als solcher, sondern der, der psychische Störungen untersucht.

 

 

mfg

Da möchte ich doch ein bisschen widersprechen. Jede Theorie eines externen Experten über Bewältigungsstrategien ist nichts weiter als ein Stochern im Nebel, wenn überhaupt. Nur wer die Psychiatriepatienten als Gesprächspartner ernstnimmt, kann überhaupt erwarten, irgendetwas über die Erkrankung zu erfahren. Statt, wie es lange Zeit Mode war, auf die Befindlichkeiten der Patienten zu scheißen, solange nur irgendwie die Theorie weiterentwickelt wurde. Und eben weil die Rede der Patienten als unwesentlich ausgegeben wurde, war es überhaupt möglich, massive Verstümmelungen als "Heilung" auszugeben. Zitat des Experten Walter Freeman: "Die Psychochirurgie erlangt ihre Erfolge dadurch, dass sie die Phantasie zerschmettert, Gefühle abstumpft, abstraktes Denken vernichtet und ein roboterähnliches, kontrollierbares Individuum schafft."(nach P. R. Breggin: Elektroschock ist keine Therapie, 1989, Urban & Schwarzenberg, S. 175.) Erst seit die Patienten ernster genommen wurden, wurden auch weniger barbarische "Heil"-MethodenPraktiken entwickelt. Der Herr schütze die Welt vor solchen "Experten".

zwischen psychiatrie und psychologie sollte doch unterschieden werden.

[AndreasB]

Der Unterschied ist, daß ich quasi *gezwungen* wurde, in die andere Seite einzutauchen und mir selbst ein Bild zu machen.

Meine Qualitätskriterien für Experten ist da eine andere: Nicht der, welcher eine psychische Störung hat gilt als solcher, sondern der, der psychische Störungen untersucht.

 

 

mfg

Da möchte ich doch ein bisschen widersprechen. Jede Theorie eines externen Experten über Bewältigungsstrategien ist nichts weiter als ein Stochern im Nebel, wenn überhaupt. Nur wer die Psychiatriepatienten als Gesprächspartner ernstnimmt, kann überhaupt erwarten, irgendetwas über die Erkrankung zu erfahren. Statt, wie es lange Zeit Mode war, auf die Befindlichkeiten der Patienten zu scheißen, solange nur irgendwie die Theorie weiterentwickelt wurde. Und eben weil die Rede der Patienten als unwesentlich ausgegeben wurde, war es überhaupt möglich, massive Verstümmelungen als "Heilung" auszugeben. Zitat des Experten Walter Freeman: "Die Psychochirurgie erlangt ihre Erfolge dadurch, dass sie die Phantasie zerschmettert, Gefühle abstumpft, abstraktes Denken vernichtet und ein roboterähnliches, kontrollierbares Individuum schafft."(nach P. R. Breggin: Elektroschock ist keine Therapie, 1989, Urban & Schwarzenberg, S. 175.) Erst seit die Patienten ernster genommen wurden, wurden auch weniger barbarische "Heil"-MethodenPraktiken entwickelt. Der Herr schütze die Welt vor solchen "Experten".

zwischen psychiatrie und psychologie sollte doch unterschieden werden.

Mir ging es um das "Experten"tum. Dies ist nur ein besonders krasses Beispiel, das ich am Inhalt des von mir beantworteten Beitrags aufhing. Und (nicht nur meine) Behauptung, dass seelisch Erkrankte zumindest auch Experten ihrer ganz persönlichen Erkrankung sind (denn der Arzt kann nicht wie der Patient denken), wird vom Unterschied zwischen Psychologie und Psychiatrie nicht betroffen.

 

Wenn mir gegenüber einer behauptet, Experte zu sein, suche ich mir lieber jemanden, der sich mit meinem Problem auskennt.

bearbeitet 9. Mai 2010 von AndreasB

[Gast Claudia]

Was ich mal dranhängen möchte, ist die Frage:

 

*Wieso ist es so wenig verinnerlicht, daß Leute mit unterschiedlicher Prägung unterschiedliche politische/weltanschauliche Haltungen haben?*

 

Wieso muß man permanent Leute niedermachen, weil sie eine andere Meinung haben als man selber?

 

Hat jemand, der eine andere Meinung hat, dann zwangsläufig *keine Ahnung*?

 

Diese Respektlosigkeit zieht sich durch so ziemlich alle Themen - grad wieder DDR, NPD, 3. Reich, und die Dauerbrenner Religionsthemen...

 

Ich finde es echt arm, wie manche da drauf sind. Dann erweisen sich Leute wie Wolfgang als teilweise völlig diskussionsunfähig, weil sie schon in einer einzigen Antwort alles an Haß unterbringen, was sich grad so aufgestaut hat... okay, das ist auch eine Herausforderung, wenn das Posting nicht zu lang werden soll... aber sowas kann man sich wirklich schenken.

[helmut]

Was ich mal dranhängen möchte, ist die Frage:

 

*Wieso ist es so wenig verinnerlicht, daß Leute mit unterschiedlicher Prägung unterschiedliche politische/weltanschauliche Haltungen haben?*....

deine politische/weltanschauliche haltung ist fast immer im licht deiner prägung gesehen worden. dadurch wird deine haltung verständlich aber nicht automatisch richtig.

[Gast Claudia]

Was ich mal dranhängen möchte, ist die Frage:

 

*Wieso ist es so wenig verinnerlicht, daß Leute mit unterschiedlicher Prägung unterschiedliche politische/weltanschauliche Haltungen haben?*....

deine politische/weltanschauliche haltung ist fast immer im licht deiner prägung gesehen worden. dadurch wird deine haltung verständlich aber nicht automatisch richtig.

Helmut, das trifft auf JEDEN zu...

[helmut]

Was ich mal dranhängen möchte, ist die Frage:

 

*Wieso ist es so wenig verinnerlicht, daß Leute mit unterschiedlicher Prägung unterschiedliche politische/weltanschauliche Haltungen haben?*....

deine politische/weltanschauliche haltung ist fast immer im licht deiner prägung gesehen worden. dadurch wird deine haltung verständlich aber nicht automatisch richtig.

Helmut, das trifft auf JEDEN zu...

grundsätzlich ist das richtig. du kommst aber dann aus deiner prägung etwas heraus, wenn du sie reflektierst. damit relativiert sich eine ansonsten apodiktische haltung. es trägt zu deiner glaubwürdigkeit bei.