Wieder Latein in der Kirche ?!

[Gast Juergen]

Hier ein Artikel aus der SZ:

 

http://www.sueddeutsche.de/sz/printv.php?u...p&ver=druck

 

Soll also wieder zur lat. Sprache der Liturgie zurückgekerht werden?

[pedrino]

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Zitat von Juergen am 9:19 - 16.Oktober.2002

Hier ein Artikel aus der SZ:

 

http://www.sueddeutsche.de/sz/printv.php?u...p&ver=druck

 

Soll also wieder zur lat. Sprache der Liturgie zurückgekerht werden?

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"Ziegelbauer: Natürlich sind sie hierfür geeignet. Doch erhebt sich dabei die Frage, ob nicht die lateinische Kultsprache dem erhabenen Mysterium weitaus angemessener ist. Denn das Geheimnis unserer Erlösung vollzieht sich im irdischen Äon in Zeichen, Bildern und Worten gleichsam verhüllt und unter einem Schleier."

 

Diese Antwort spricht für sich.

 

Das unwissende Mittelalter lässt grüssen.

[Mat]

Hallo Pedrino,

ich muss Dir schon wieder zustimmen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[rince]

nur, dass im Mittelalter die Unwissenheit gar nicht so enorm war. was du meinst, ist die Zeit danach...

[Cano]

>> Soll also wieder zur lat. Sprache der Liturgie zurückgekerht werden? << (Juergen)

 

Ich würde das sehr begrüßen.

 

"In nomine patris et filii et spiritu sanctis" klingt mehr nach Abracadabra als "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".

[Petrus]

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Zitat von Juergen am 9:19 - 16.Oktober.2002

Soll also wieder zur lat. Sprache der Liturgie zurückgekerht werden?

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Warum zu einem Zwischenzustand zurückkehren?

 

Die Ursprache der Liturgie war ja griechisch (Rest: 'Kyrie eleison'), dann wurde die Liturgie in die Volkssprachen (im Westen Latein, im Osten Slavisch) übersetzt.

 

Weitere Übersetzungen (z. B. ins Deutsche) waren dann zunächst nicht mehr so recht möglich - es gab noch keine einheitliche deutsche Sprache. Als es dann möglich gewesen wäre (Martin Luther z. B. hat ganz entscheidend für die Einheitlichkeit der deutschen Sprache gesorgt), war es zu spät: Da war Abgrenzung angesagt.

 

(Geändert von Petrus um 10:01 - 16.Oktober.2002)

[Petrus]

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Zitat von pedrino am 9:32 - 16.Oktober.2002

 

 

"Ziegelbauer: Natürlich sind sie hierfür geeignet. Doch erhebt sich dabei die Frage, ob nicht die lateinische Kultsprache dem erhabenen Mysterium weitaus angemessener ist. Denn das Geheimnis unserer Erlösung vollzieht sich im irdischen Äon in Zeichen, Bildern und Worten gleichsam verhüllt und unter einem Schleier."

 

Diese Antwort spricht für sich.

 

Das unwissende Mittelalter lässt grüssen.

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Die Antwort spricht schon für sich, hat aber mit Mittelalter nichts zu tun, sondern nur mit schlampiger Theologie.

 

Mysterium ist etwas, was sich per se meinem Zugriff entzieht, was ich nie ganz und voll verstehen kann, was ich mir nicht verfügbar machen kann.

 

Ziegelbauer meint, er müsse (durch unverständliche Sprache?) dafür sorgen, daß das etwas Geheimnisvolles bleibt.

 

Das ist dann aber kein Mysterium mehr. Das ist nur noch mysteriös :-)

[Gast Juergen]

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Zitat von Cano am 9:56 - 16.Oktober.2002

"In nomine patris et filii et spiritu sanctis" klingt mehr nach Abracadabra als "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".

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Es klingt dann besonders nach "Abracadabra", wenn man es nicht kann und noch mehr, wenn man hier im Forum unter Beweis stellt, daß man es nicht kann:

 

Es heißt richtig:

In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti.

 

(Geändert von Juergen um 10:13 - 16.Oktober.2002)

[Petrus]

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Zitat von Cano am 9:56 - 16.Oktober.2002

"In nomine patris et filii et spiritu sanctis"

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noch besser klingt "in nomine patris et filii et spiritus sancti".

 

spiritus= Nominativ

spiritus= Genitiv (das u wird lang gesprochen)

spiritu  = Dativ

 

Liebe Grüße, Peter :-)

 

...vielleicht bleiben wir doch besser bei Deutsch ...

[Explorer]

...vielleicht bleiben wir doch besser bei Deutsch ... (Petrus)

 

Das is mir auf jeden Fall lieber. Die Wiedereinführung des Lateinischen als Kirchensprache würde m.E. nur den eh schon verbreiteten Hokuspokus-Vorstellungen von der Hl. Messe Vorschub leisten...

[rince]

Wenn zu irgend etwas zurückkehren, dann doch bitte zu der Sprache, in der Jesus seinerzeit gesprochen hat... Und das dürfte doch nu hebräisch sein, oder irre ich?

[Gast Juergen]

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Zitat von rince am 11:29 - 16.Oktober.2002

Wenn zu irgend etwas zurückkehren, dann doch bitte zu der Sprache, in der Jesus seinerzeit gesprochen hat... Und das dürfte doch nu hebräisch sein, oder irre ich?

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Du irrst, es war wohl eher aramäisch. Allerdings müßte dann das NT ins aramäische übersetzt werden, denn dies ist ursprünglich in griechisch geschrieben.

 

(Geändert von Juergen um 11:32 - 16.Oktober.2002)

[Mat]

Hallo rince,

leider falsch, es war Aramäisch. Und wenn Du den hebräischen Text von Genesis etwa mit dem Aramäischen des Buches Daniel vergleichen würdest, würdest Du den Unterschied zwischen beiden Sprachen sehen.

Aber Aramäisch fände ich auch klasse.

Nee, bitte kein Lateiln als allgemeine liturgische Sprache,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Cano]

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Zitat von Juergen am 10:13 - 16.Oktober.2002

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Zitat von Cano am 9:56 - 16.Oktober.2002

"In nomine patris et filii et spiritu sanctis" klingt mehr nach Abracadabra als "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".

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Es klingt dann besonders nach "Abracadabra", wenn man es nicht kann und noch mehr, wenn man hier im Forum unter Beweis stellt, daß man es nicht kann:

 

Es heißt richtig:

In nomine Patris et Filii et Spirit

us

Sanct

i

.

 

(Geändert von Juergen um 10:13 - 16.Oktober.2002)

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Wie kommst Du darauf, daß ich es nicht kann?

 

Ich habe lediglich den auf http://www.marzlswelt.de/Weisheit/table_latein.htm

 

vorgefundenen grammatisch falschen Satz

in nomine patri et fili et spiritus sancti  - im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes spaßeshalber variiert.

 

Wenn es nach Abracadabra klingen soll, kommt es auf die grammatikalische Richtigkeit nicht an.

[Caveman]

Und spiritus sancti klingt für Uneingeweihte wie "heiliger Schnaps". Vielleicht lockt das ja ein paar Alkoholiker in die Kirchen.

 

Ok, Scherz beiseite, jetzt kommt - ohne Ironie - eine echt ernst gemeinte Frage:

 

Wie kann ein trockener Alkoholiker - der es auch bleiben will - an der Eucharistie teilnehmen? Sind die Priester darauf entsprechend eingestellt?

[Gast Juergen]

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Zitat von CavemanHamburg am 12:16 - 16.Oktober.2002

...

Wie kann ein trockener Alkoholiker - der es auch bleiben will - an der Eucharistie teilnehmen? Sind die Priester darauf entsprechend eingestellt?

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Bei der Hl. Messe empfängt der Kommunikant i.d.R. nur den Leib Christi. Da ist kein Alkohol drin.

[Cano]

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Zitat von Juergen am 12:28 - 16.Oktober.2002

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Zitat von CavemanHamburg am 12:16 - 16.Oktober.2002

...

Wie kann ein trockener Alkoholiker - der es auch bleiben will - an der Eucharistie teilnehmen? Sind die Priester darauf entsprechend eingestellt?

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Bei der Hl. Messe empfängt der Kommunikant i.d.R. nur den Leib Christi. Da ist kein Alkohol drin.

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(Geändert von Cano um 12:37 - 16.Oktober.2002)

[Caveman]

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Zitat von Juergen am 12:28 - 16.Oktober.2002

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Zitat von CavemanHamburg am 12:16 - 16.Oktober.2002

...

Wie kann ein trockener Alkoholiker - der es auch bleiben will - an der Eucharistie teilnehmen? Sind die Priester darauf entsprechend eingestellt?

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Bei der Hl. Messe empfängt der Kommunikant i.d.R. nur den Leib Christi. Da ist kein Alkohol drin.

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Ich gestehe: Ich bin protestantisch erzogen worden, vielleicht war deshalb meine Frage etwas naiv. Bei meiner Konfirmation gab es aber tatsächlich echten Rotwein (wenn er auch von Aldi war).

 

Ist die Transsubstantion nicht unvollständig, wenn das Blut Christi fehlt?

[Gast Juergen]

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Zitat von CavemanHamburg am 12:38 - 16.Oktober.2002

Ich gestehe: Ich bin protestantisch erzogen worden, vielleicht war deshalb meine Frage etwas naiv. Bei meiner Konfirmation gab es aber tatsächlich echten Rotwein (wenn er auch von Aldi war).

 

Ist die Transsubstantion nicht unvollständig, wenn das Blut Christi fehlt?

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Nein,

ich meine es sei erstmals Lehramtlich auf dem Konzil v. Konstanz bestätigt worden, was als sog. Konkomitanzlehre bezeichnet wird.

 

Konzil v. Konstanz (Cum in nonnullis):

...denn man muß ganz fest glauben und darf keinesfalls zweifeln, daß der Leib und das Blut Christi vollständig sowohl unter der Gestalt des Brotes als auch unter der Gestalt des Weines wahrhaft enthalten sind.

Konzil v. Trient  (Dekret über die Eucharistie, Kap. 3):

...nach der Konsekration der wahre Leib unseres Herrn und sein wahres Blut unter der Gestalt des Brotes und des Weines zusammen mit seiner Seele und Gottheit da sei: und zwar der Leib unter der Gestalt des Brotes und das Blut unter der Gestalt des Weines Kraft der Worte, derselbe Leib aber unter der Gestalt des Weines und das Blut unter der Gestalt des Brotes und die Seele unter beiden kraft jener natürlichen Verknüpfung und Begleitung (concomitantiae)...

[rince]

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Zitat von Juergen am 11:31 - 16.Oktober.2002

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Zitat von rince am 11:29 - 16.Oktober.2002

Wenn zu irgend etwas zurückkehren, dann doch bitte zu der Sprache, in der Jesus seinerzeit gesprochen hat... Und das dürfte doch nu hebräisch sein, oder irre ich?

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Du irrst, es war wohl eher aramäisch.

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Und wieder was dazugelernt. Danke

[Ralf]

Es geht bei einer etwaigen Wiedereinführung des Latein - die bestimmt behutsamer vonstatten gehen würde als deren Abschaffung mit der Brechstange - doch wohl eher um eine "lingua franca" des Volkes Gottes als um eine Verdummung.

 

Interessierte hatten schon damals eine Übersetzung zuhause (man sollte sich diese kostenlos schicken lassen können, finde ich) und Uninteressierte labern auch heute nur nach.

 

Ältere Kirchenbesucher fanden es nämlich früher bspw. durchaus schön, im Ausland in eine Hl. Messe gehen zu können und die Gebete mitbeten zu können. Was daran jetzt so schlimm ist, entzieht sich meinem Verständnis.

 

Paz y bien,

Ralf

[Angelocrator]

Wenn die Kirche eine Lingua franca will, dann soll sie Englisch als Kirchensprache einühre, das sprechen nämlich erheblich mehr Menschen als Latein. Allen Gläubigen Latein beizubringen würde Jahrzehnte dauern.

 

Was ist wichtiger: dass die Messe verstanden wird, oder dass man ihr den Anschein einer noch würdigeren Würdigkeit verpasst, indem man sie in einer toten Sprache, die nur durch reinen Zufall eine Zeit lang Kirchensprache war, zelebriert?

 

(Geändert von Angelocrator um 14:06 - 16.Oktober.2002)

[Mat]

Hallo,

interessanter als die Frage eines alkoholkranken Kommunikanten ist die Frage eines alkoholkranken Priesters.

Heute ist es für solche Priester möglich, die Messe mit Traubensaft anstatt mit Wein zu feiern.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Wattoo]

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Zitat von Ralf am 13:46 - 16.Oktober.2002

Ältere Kirchenbesucher fanden es nämlich früher bspw. durchaus schön, im Ausland in eine Hl. Messe gehen zu können und die Gebete mitbeten zu können.

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Wenn ich im Ausland eine Messe besuche kann ich doch die Gebete auch mitbeten, weil vom Ablauf her doch klar ist, was jetzt kommt.

 

Ich finde es jedenfalls immer mal ganz spannend einen Gottesdienst in einer Sprache zu erleben, derer ich nicht mächtig bin. Und dennoch findet man sich zurecht.

[Gast Juergen]

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Zitat von Mat am 14:30 - 16.Oktober.2002

Hallo,

interessanter als die Frage eines alkoholkranken Kommunikanten ist die Frage eines alkoholkranken Priesters.

Heute ist es für solche Priester möglich, die Messe mit Traubensaft anstatt mit Wein zu feiern.

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Schon richtig,

nur noch ein paar Anmerkungen:

 

Wenn ein Priesteramtskandidat Alkoholiker ist/war und keinen Alkohol zu sich nehmen kann, dann stellt dies ein Weihehindernis dar, und er kann nicht zum Priester geweiht werden.

 

Wenn ein schon geweihter Priester Alkoholiker war, dann kann er tatsächlich von Rom eine Erlaubnis erhalten, die Messe mit Traubensaft zu feiern. Aber er darf nur selbst davon trinken. Sollten etwa Kommunionhelfer oder Konzelebranten anwesend sein, so muß ein zweiter Kelch mit Wein für diese konsekriert werden.