Treulose Juden?

[Aristippos]

Ich war gestern auf einer katholischen kirchlichen Trauung, lustigerweise just im Bistum Augsburg. Bei der Zeremonie ist mir etwas aufgefallen. Es war nach der vollzogenen Trauung, als der Priester eine Art "Gotteslob" (die richtige Bezeichnung kenne ich nicht) vorgebetet hat. An die genaue Wortwahl kann ich mich nicht erinnern, aber der Tenor ging so:

 

"Gott, du hast die Welt ins Dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher. Meine Frage nun: Ist das eine bei Hochzeiten generell übliche Formel? Das war meine zweite katholische Hochzeit, ich habe da keine Erfahrung. Gehört es bei Trauungen zum Usus, den Juden Treulosigkeit vorzuwerfen, oder wird diese Passage vom Priester verfasst und ist in dieser Form eher außergewöhnlich?

bearbeitet 9. Mai 2010 von Aristippos

[AdG]

Ich war gestern auf einer katholischen kirchlichen Trauung, lustigerweise just im Bistum Augsburg. Bei der Zeremonie ist mir etwas aufgefallen. Es war nach der vollzogenen Trauung, als der Priester eine Art "Gotteslob" (die richtige Bezeichnung kenne ich nicht) vorgebetet hat. An die genaue Wortwahl kann ich mich nicht erinnern, aber der Tenor ging so:

 

"Gott, du hast die Welt ins Dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher. Meine Frage nun: Ist das eine bei Hochzeiten generell übliche Formel? Das war meine zweite katholische Hochzeit, ich habe da keine Erfahrung. Gehört es bei Trauungen zum Usus, den Juden Treulosigkeit vorzuwerfen, oder wird diese Passage vom Priester verfasst und ist in dieser Form eher außergewöhnlich?

Jede Sünde bricht den Bund.

[rakso]

Ich war gestern auf einer katholischen kirchlichen Trauung, lustigerweise just im Bistum Augsburg. Bei der Zeremonie ist mir etwas aufgefallen. Es war nach der vollzogenen Trauung, als der Priester eine Art "Gotteslob" (die richtige Bezeichnung kenne ich nicht) vorgebetet hat. An die genaue Wortwahl kann ich mich nicht erinnern, aber der Tenor ging so:

 

"Gott, du hast die Welt ins dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher. Meine Frage nun: Ist das eine bei Hochzeiten generell übliche Formel? Das war meine zweite katholische Hochzeit, ich habe da keine Erfahrung. Gehört es bei Trauungen zum Usus, den Juden Treulosigkeit vorzuwerfen, oder wird diese Passage vom Priester verfasst und ist in dieser Form eher außergewöhnlich?

hallo Aristippos,

 

hier geht es gar nicht um die Juden, sondern um den einzelnen Menschen, Ehepaare, Familien, Stämme, Völker, Nationen und die ganze Menschheit. Denn diese werden von Gott, dem Schöpfer angesprochen.

 

der Bund, den Gott mit den Juden gemacht hat ist also das Symbol, dass jeder Mensch dieser Bund - den Liebebund zwischen Vater und Kind - verlassen hat. Und dieser Liebebund zwischen Gott - dem Schöpfer - und dem Menschen - Geschöpf - ist ja eine "Ehe". Denn Gott ist durch seine ewige Liebe in sich der Vater aller Menschen und in dieser Eigenschaft ruft und lockt Er seine Kinder, dass sie wieder in sein Vaterhaus kommen mögen.

 

Es wird da nicht den Juden die Treulosigkeit vorgeworfen, sondern es wird dem Menschen gezeigt, dass er seinen Vater - die ewige Liebe in Gott verlassen hat. Denn jeder Mensch, jedes Ehepaar, jede Familie, jeder Stamme, jedes Volk, jede Nationen und die ganze Menschheit steht als ein einzelner Mensch vor Gott. Und dasselbe gilt auch die Glaubensgemeinschaften.

 

Es ist daher kein Vorwurf speziell auf die Juden, sondern eine Feststellung, dass der Mensch den Liebebund mit Gott verlassen hat und die Seele Jesus Christus hat als erster den Liebebund mit Gott wieder hergestellt. Und diesem Beispiel sollen wir folgen. Egal, wer wir sind und was wir sind und wo wir sind.

 

Unter diesem Aspekt kannst Du das Ganze betrachten. Wenn Du es willst.

 

liebe grüße von Oskar

bearbeitet 9. Mai 2010 von rakso

[theologie-der-vernunft.de]

Ich war gestern auf einer katholischen kirchlichen Trauung, lustigerweise just im Bistum Augsburg. Bei der Zeremonie ist mir etwas aufgefallen. Es war nach der vollzogenen Trauung, als der Priester eine Art "Gotteslob" (die richtige Bezeichnung kenne ich nicht) vorgebetet hat. An die genaue Wortwahl kann ich mich nicht erinnern, aber der Tenor ging so:

 

"Gott, du hast die Welt ins Dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher. Meine Frage nun: Ist das eine bei Hochzeiten generell übliche Formel? Das war meine zweite katholische Hochzeit, ich habe da keine Erfahrung. Gehört es bei Trauungen zum Usus, den Juden Treulosigkeit vorzuwerfen, oder wird diese Passage vom Priester verfasst und ist in dieser Form eher außergewöhnlich?

 

Es mag ja sein, dass jede Sünde bzw. jeder Abfall vom unsagbaren Einen Urgrund des Alles ein Brechen des Bundes ist. Auch dass damit nicht das jüdische Volk ein Verbrechen begangen hat, sehe ich ein. Schließlich wird ja auch nicht von treulosen Juden bzw. einem Volksstamm gesprochen, sondern vom Volk/Verständnis, das sich vorher aus dem schöpferischen Wort/Vernunft begründete, durch die die Welt geworden ist.

 

Doch wird mit der allzugroßen Verallgemeinerung nicht der biblisch-historischen Grundlage, der universalen Neubegründung des monotheistischen bzw. prophetischen Bunden in Jesus die Bedeutung genommen?

 

Doch geht es bei der Aussage zur Trauung - egal ob sie zum Trauritus gehört oder nur vom Priester aufgegriffen wurde, jedoch Kern der christlichen Lehr ist - wirklich nur darum, dem jüdischen Volk Treulosigkeit vorzuwerfen, wie allgemein angenommen wird? Wurden damals Juden als treulos betrachtet, weil sie im Rahmen einer Glaubensreform/-erneuerung einen Wanderradikalen, der mit seinen Anhängern um den See Genezareth gezogen ist, was heute leider als einzige historische Hypothese gelten darf, nicht als Gottessohn, Wort, lebendige Weisheit, wahren Tempel und damit Messias sahen?

 

Nehmen wir jetzt die Christologie bzw. den Kern der christlichen Lehre zurück, wie das herauszuhören ist und allgemeine Tendenz ist? Oder wird es Zeit, in aufgeklärter Weise über die damals im Werden der Welt realisierte schöpferische Vernunft als ewiges Wort nachzudenken, durch die zur Zeitenwende das Verständnis des selbst unsagbaren Schöpfers (der ist was er sein wird/war) in neuer Weise begründet wurde?

 

Damit gleichzeitig auch deutlich zu machen, dass nur die menschliche Ausdrucksweise dieser Vernunft, die dem Judentum als Weisheit galt, in genau der Kulturtradition, die wir aus dem Judentum u.a. in der Person Josua=Jesus kennen, nicht die gnostische und griechisch-philosophische Ausdrucksweise oder die Abtrennung vom AT Marcions, die wahrhaft messianische Wirkung hatte, kulturgeschichtliche Vernunft war? (Wir also das jüdische Volk nicht verurteilen dürfen, sondern in Ihm unsere wahre kulturelle Wurzel sehen können.)

 

Gerhard

bearbeitet 9. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Flo77]

Das Zitat stammt aus dem Brautsegen Form I.

 

Bewusst ist mir das allerdings noch nie aufgefallen (oder die Zelebranten haben nur II - IV verwendet...)

[Julius]

Das Zitat stammt aus dem Brautsegen Form I.

 

Bewusst ist mir das allerdings noch nie aufgefallen (oder die Zelebranten haben nur II - IV verwendet...)

 

Da fehlt aber noch was, meine ich: nach "Bund gebrochen" kommt "doch Du hast es nicht verstoßen".

 

 

Die "treulosen Juden" (wie in der alten Karfreitagsliturgie) sind da auch nicht gemeint, da ziehen sich Christen die Jacke des "Volkes" an, das den Bund immer wieder gebrochen hat und bricht. Das ganze klingt mir nach einer Anleihe aus dem Alten Testament, Jeremia ... aber frag mich jetzt nicht wo da genau.

bearbeitet 9. Mai 2010 von Julius

[Siri]

man ist auf das thema offenbar sensibel und man hört wohl öfter nur selektiv ich muß ehrlich gestehen geht mir auch oft so

[jouaux]

"Gott, du hast die Welt ins Dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher.

 

Wirklich sicher? Google findet unter der Suchbegriffskombination "Dein Volk hat diesen Bund gebrochen" nur Deinen eigenen Beitrag.

 

Ein paar tausend mal häufiger wird folgende Kombi gefunden „Siehe, es kommt die Zeit, spricht der Ewige, da will ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen.“

 

Jeremias Steilvorlage mußte doch verwandelt werden?

[Aristippos]

Das Zitat stammt aus dem Brautsegen Form I.

 

Bewusst ist mir das allerdings noch nie aufgefallen (oder die Zelebranten haben nur II - IV verwendet...)

 

Da fehlt aber noch was, meine ich: nach "Bund gebrochen" kommt "doch Du hast es nicht verstoßen".

Ja, genau! Mir schwante so, als ob irgendwo noch vorkäme, dass Gott irgendwie nachsichtig gewesen sei, aber ich wusste nicht an welcher Stelle und habe es weggelassen. Danke für die Aufklärung. Ist also tatsächlich ein Standardtext und nicht auf dem Mist des Priesters gewachsen.

[jouaux]

Google findet den Satz "Dein Volk hat diesen Bund gebrochen" nicht.

 

Nur Deschner-Opfer können dieses Zitat so aus dem Segens-Zusammenhang reissen:

 

Wir preisen dich, Gott unser Schöpfer,denn im Anfang hast du alles ins Dasein gerufen. Den Menschen hast du erschaffen als Mann und Frau und ihre Gemeinschaft gesegnet. Einander sollen sie Partner sein und ihren Kindern Vater und Mutter. Wir preisen dich, Gott, unser Herr, denn du hast dir ein Volk erwählt und bist ihm in Treue verbunden; du hast die Ehe zum Abbild deines Bundes erhoben.

 

Dein Volk hat die Treue gebrochen, doch du hast es nicht verstoßen. Den Bund hast du in Jesus Christus erneuert und in seiner Hingabe am Kreuz für immer besiegelt. Die Gemeinschaft von Mann und Frau hast du so zu einer neuen Würde erhoben und die Ehe als Bund der Liebe und als Quelle des Lebens vollendet. Wo Mann und Frau in Liebe zueinander stehen und füreinander sorgen, einander ertragen und verzeihen, wird deine Treue zu uns sichtbar.

 

Dein Heiliger Geist schenke ihnen Einheit und heilige den Bund ihres Lebens. Er bewahre ihre Liebe in aller Bedrohung; er lasse sie wachsen und reifen und einander fördern in allem Guten. Hilf ihnen,eine christliche Ehe zu führen und Verantwortung in der Welt zu übernehmen; verleihe ihnen Offenheit für andere Menschen und die Bereitschaft, fremde Not zu lindern.

 

Schenke ihnen das Glück, Vater und Mutter zu werden, und hilf ihnen, ihre Kinder christlich zu erziehen. Gewähre ihnen Gesundheit und Lebensfreude bis ins hohe Alter, schenke ihnen Kraft und Zuversicht in Not und in Krankheit. Am Ende ihres Lebens führe sie in die Gemeinschaft der Heiligen, zu dem Fest ohne Ende, das du denen bereitest, die dich lieben.

bearbeitet 9. Mai 2010 von jouaux

[Sokrates]

Der Text heißt:

 

Wir preisen dich, Gott unser Herr, denn du hast dir ein Volk erwählt und bist ihm in Treue verbunden; du hast die Ehe zum Abbild dei-nes Bundes erhoben. Dein Volk hat die Treue gebrochen, doch du hast es nicht verstoßen. Den Bund hast du in Jesus Christus erneuert und in seiner Hingabe am Kreuz für immer besiegelt.

 

Quelle

bearbeitet 9. Mai 2010 von Sokrates

[Schia-Muslim]

Wie ungünstig für jene, die nicht an den Messias Jesus und die Erneuerung des Bundes glauben. Und wie schön, dass man bei der Trauung daran erinnert wird, dass man auf der richtigen Seite steht. Manchmal bin ich ganz froh, dass es kaum mehr gläubige Katholiken gibt. Ansonsten gäbe es die Liturgie wohl dringend zu revidieren.

[theologie-der-vernunft.de]

"Gott, du hast die Welt ins Dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher.

 

Wirklich sicher? Google findet unter der Suchbegriffskombination "Dein Volk hat diesen Bund gebrochen" nur Deinen eigenen Beitrag.

 

Ein paar tausend mal häufiger wird folgende Kombi gefunden „Siehe, es kommt die Zeit, spricht der Ewige, da will ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen.“

 

Jeremias Steilvorlage mußte doch verwandelt werden?

 

Wie soll ich das verstehen? War da jetzt zur Zeitenwende ein neues Verständnis/Hören des altbekannten Schöpferwortes bzw. eine Neubegründung des Bundes/Israel mit dem sprechenden Ewigen? Oder wurde nur Jeremia aufgegriffen, um einen Religionsgründer zu verherrlichen, um einen Grund zu haben, sich zu überheben, wie das hier gedacht und dann folgerichtig zurückgenommen werden muss?

 

Gerhard

bearbeitet 10. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

"Gott, du hast die Welt ins Dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher.

 

Wirklich sicher? Google findet unter der Suchbegriffskombination "Dein Volk hat diesen Bund gebrochen" nur Deinen eigenen Beitrag.

 

Ein paar tausend mal häufiger wird folgende Kombi gefunden „Siehe, es kommt die Zeit, spricht der Ewige, da will ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen.“

 

Jeremias Steilvorlage mußte doch verwandelt werden?

 

Wie soll ich das verstehen? War da jetzt zur Zeitenwende ein neues Verständnis/Hören des altbekannten Schöpferwortes bzw. eine Neubegründung des Bundes/Israel mit dem sprechenden Ewigen? Oder wurde nur Jeremia aufgegriffen, um einen Religionsgründer zu verherrlichen, um einen Grund zu haben, sich zu überheben, wie das hier gedacht und dann folgerichtig zurückgenommen werden muss?

 

Gerhard

 

Weder noch, aber das willst Du nie kapieren...werde glücklich in Deinem theologischen Skurrilitätenkabinett.

bearbeitet 10. Mai 2010 von wolfgang E.

[Mariamante]

Wie ungünstig für jene, die nicht an den Messias Jesus und die Erneuerung des Bundes glauben. Und wie schön, dass man bei der Trauung daran erinnert wird, dass man auf der richtigen Seite steht. Manchmal bin ich ganz froh, dass es kaum mehr gläubige Katholiken gibt. Ansonsten gäbe es die Liturgie wohl dringend zu revidieren.

 

Hier ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Ich kann dir versichern: Es gibt noch viele gläubige Katholiken. Oder wolltest du nur damit protzen, dass DU auf der "richtigen Seite" bist?

bearbeitet 10. Mai 2010 von Mariamante

[Alfons]

Google findet den Satz "Dein Volk hat diesen Bund gebrochen" nicht.

 

Nur Deschner-Opfer können dieses Zitat so aus dem Segens-Zusammenhang reissen:

 

Wir preisen dich, Gott unser Schöpfer,denn im Anfang hast du alles ins Dasein gerufen. Den Menschen hast du erschaffen als Mann und Frau und ihre Gemeinschaft gesegnet. Einander sollen sie Partner sein und ihren Kindern Vater und Mutter. Wir preisen dich, Gott, unser Herr, denn du hast dir ein Volk erwählt und bist ihm in Treue verbunden; du hast die Ehe zum Abbild deines Bundes erhoben.

 

Dein Volk hat die Treue gebrochen, doch du hast es nicht verstoßen. Den Bund hast du in Jesus Christus erneuert und in seiner Hingabe am Kreuz für immer besiegelt. Die Gemeinschaft von Mann und Frau hast du so zu einer neuen Würde erhoben und die Ehe als Bund der Liebe und als Quelle des Lebens vollendet. Wo Mann und Frau in Liebe zueinander stehen und füreinander sorgen, einander ertragen und verzeihen, wird deine Treue zu uns sichtbar.

 

Dein Heiliger Geist schenke ihnen Einheit und heilige den Bund ihres Lebens. Er bewahre ihre Liebe in aller Bedrohung; er lasse sie wachsen und reifen und einander fördern in allem Guten. Hilf ihnen,eine christliche Ehe zu führen und Verantwortung in der Welt zu übernehmen; verleihe ihnen Offenheit für andere Menschen und die Bereitschaft, fremde Not zu lindern.

 

Schenke ihnen das Glück, Vater und Mutter zu werden, und hilf ihnen, ihre Kinder christlich zu erziehen. Gewähre ihnen Gesundheit und Lebensfreude bis ins hohe Alter, schenke ihnen Kraft und Zuversicht in Not und in Krankheit. Am Ende ihres Lebens führe sie in die Gemeinschaft der Heiligen, zu dem Fest ohne Ende, das du denen bereitest, die dich lieben.

Um als Deschner-Opfer hier einmal nachzufragen: Welches Volk hat denn im Segenszusammenhang die Treue gebrochen?

 

Alfons

[theologie-der-vernunft.de]

"Gott, du hast die Welt ins Dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher.

 

Wirklich sicher? Google findet unter der Suchbegriffskombination "Dein Volk hat diesen Bund gebrochen" nur Deinen eigenen Beitrag.

 

Ein paar tausend mal häufiger wird folgende Kombi gefunden „Siehe, es kommt die Zeit, spricht der Ewige, da will ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen.“

 

Jeremias Steilvorlage mußte doch verwandelt werden?

 

Wie soll ich das verstehen? War da jetzt zur Zeitenwende ein neues Verständnis/Hören des altbekannten Schöpferwortes bzw. eine Neubegründung des Bundes/Israel mit dem sprechenden Ewigen? Oder wurde nur Jeremia aufgegriffen, um einen Religionsgründer zu verherrlichen, um einen Grund zu haben, sich zu überheben, wie das hier gedacht und dann folgerichtig zurückgenommen werden muss?

 

Gerhard

 

Weder noch, aber das willst Du nie kapieren...werde glücklich in Deinem theologischen Skurrilitätenkabinett.

 

 

"Weder noch..." ,

jetzt bin ich wieder nicht schlauer. Wie soll ich das verstehen? Denn wenn in dem, was im NT in der Jesusgeschichte beschrieben ist, kein neuer, nun universaler Bund mit dem ewig in allem Werden sprechenden Einen begründet wurde, der deutlich zu machen ist, wird dann nicht die christliche Lehre zur Farce, was sie m.E. nicht ist?

 

Eigentlich wollte ich nur Problemanalyse betreiben. Denn wenn in dem, auf was wir uns als Christen berufen, nicht von einem neuen Hören des ewigen Wortes, einer Neubegründung von Schöpfung im damals geltenden Weltverständnis, damit einem echten theologischen Paradigmenwechsel ausgegangen werden kann, haben wir dann möglicherweise das gleiche Problem? Hat nicht der Papst, gleichwohl auch er beschuldigt wird, ähnlich wie nach der Trauung der Priester, in seiner Karfreitagsbitte die Juden angegriffen zu haben, selbst beklagt, dass wir das "Gehör des lebendigen Wortes" verloren haben?

 

 

@Wolfgang,

 

auch wenn Du ein Nachdenken über die von jüdischer Apologetik Alexandriens oder weiteren jüdisch-griechischen Erneuerungsbewegungen als Wort Gottes realisierte Vernunft allen Werdens sturheil als skurril abtust.

 

Du hast wohl verstanden, dass auch das alles wieder Argumente sind, dass es vor 2000 Jahren im Jesusgeschen um mehr gegangen sein muss, als wir heute historisch wahrnehmen wollen. Dass etwas anderes gewesen sein muss, als heute, wo wir getreu der allgemeinen Annahme bzw. dem buchstäblichen Verständnis bestimmter (m.E. von den Kirchenvätern vernünftigerweise ausgewählter) Evangelien nur einen Wanderradikalen um den See jagen, der dann später u. a. aufgrund Steilvorlagen aus Jeremia...

 

Denn davon ausgehend lässt sich weder eine Erneuerung des alten Bundes/Gotteswortverstandes begründen, noch all das, was ich mir gerade wieder in der ZNT über die theologischen Bedeutunsaussagen des NT, den Geist bzw. Gotteswortverstand in der paulinischen Rede oder auch bei Johannes und den Synoptikern im Horizont der griechisch-römischen und jüdisch-hellenistischen Literatur der damaligen Zeit beibringen lasse. Wenn all das nicht nur Vergeisterung oder Aufwärmen alter Worte zur Verherrlichung war (wie es meist erklärt wird), müssen wir dann nicht mehr nachdenken, als heute als historisch gilt?

 

Wenn wir um den Geistbezug des NT wissen, der hochtheologischen topographisch zu lesen Aussagen über das Leben Jesus bzw. einer historischen Erneuerung. Gleichzeitig deutlich machen, wie das Pneuma auch in Lehre und Erfahrung der Welt, in der sich das frühe Christentum entwickelte und ausbreitete, eine Größe war, über die diskutiert wurde. Was ist skurril daran, im damaligen Denken bzw. dem Weiterdenken damals beginnender Wissenschaft in griechisch-rationaler Welterklärung den Geist bzw. Verstand/Hören des schöpferischen Wortes und damit einen neuen nun universalen Bund nachzudenken, der uns heute scheinbar fehlt? Oder ist alles gut so, wir brauchen nicht weiter zu denken, weil wir denken schon alles zu wissen?

 

Gerhard

 

@Alfons,

im NT kannst Du es nachlesen: Die erstarrte Schriftgelehrtheit, die viel vom Wort Gottes geredet, aber nicht hingehört, das lebendige Wort als gottlos abgeleht hat. Mit dem jüdischen Volk hat das nichts zu tun.

bearbeitet 10. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

"Gott, du hast die Welt ins Dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher.

 

Wirklich sicher? Google findet unter der Suchbegriffskombination "Dein Volk hat diesen Bund gebrochen" nur Deinen eigenen Beitrag.

 

Ein paar tausend mal häufiger wird folgende Kombi gefunden „Siehe, es kommt die Zeit, spricht der Ewige, da will ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen."

 

Jeremias Steilvorlage mußte doch verwandelt werden?

 

Wie soll ich das verstehen? War da jetzt zur Zeitenwende ein neues Verständnis/Hören ...

 

Das brauchst Du nicht zu verstehen. Es geht in diesem Thread nicht um die Zeitenwende und die Vermutungen, die Du darüber anstellst, sondern um die Beantwortung einer Frage zur Liturgie bei katholischen Trauungen heute. Zu Deiner Zeitenwende gab es die noch nicht. Du brauchst also nicht auch noch diesen Thread mit Deinen x-mal wiederholten "Problemanalysen" und Abhandlungen zuzumüllen, zumal ich sicher bin, dass die katholische Kirche ihre Trauliturgie bzw. den darin vorkommenden Brautsegen Deinetwegen nicht ändern wird.  

bearbeitet 10. Mai 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

"Gott, du hast die Welt ins Dasein gerufen und den Menschen erschaffen. Du hast dir ein Volk auserwählt und einen Bund mit ihm geschlossen, und den Bund der Ehe hast du zum Abbild dieses Bundes gemacht. Dein Volk hat diesen Bund gebrochen, du aber hast ihn in Christus erneuert..." etc. pp.

 

Der markierte Halbsatz kam wörtlich so vor, da bin ich mir sicher.

 

Wirklich sicher? Google findet unter der Suchbegriffskombination "Dein Volk hat diesen Bund gebrochen" nur Deinen eigenen Beitrag.

 

Ein paar tausend mal häufiger wird folgende Kombi gefunden „Siehe, es kommt die Zeit, spricht der Ewige, da will ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen."

 

Jeremias Steilvorlage mußte doch verwandelt werden?

 

Wie soll ich das verstehen? War da jetzt zur Zeitenwende ein neues Verständnis/Hören ...

 

Das brauchst Du nicht zu verstehen. Es geht in diesem Thread nicht um die Zeitenwende und die Vermutungen, die Du darüber anstellst, sondern um die Beantwortung einer Frage zur Liturgie bei katholischen Trauungen heute. Zu Deiner Zeitenwende gab es die noch nicht. Du brauchst also nicht auch noch diesen Thread mit Deinen x-mal wiederholten Abhandlungen zuzumüllen, zumal ich sicher bin, dass die katholische Kirche ihre Trauliturgie bzw. den darin vorkommenden Brautsegen Deinetwegen nicht ändern wird. 

 

 

@Danke für die guten Argumente, was dem Trauritus zugrunde liegt, lieber Julius.

 

Doch habe ich davon gesprochen, dass die kath. Kirche ihre heutige Trauliturgie ändern soll? Oder war es nicht vielmehr so, dass ich zum x-mal vergeblich Anregung geben wollte, die der Liturgie zugrunde liegende Lehre auf rationale Weise nachzudenken bzw. im realen historischen Geschehen zu begründen, ohne das jüdische Volk der Untreue zu beschuldigen. Gleichzeitig daraus auch für unser Verständnis des in allem kausal erklärten (kosmischen und kulturellen) Werden lebendigen Schöpfungswortes eine Lehre zu ziehen?

 

Aber da das Müll ist, machen wir lieber weiter so. Diskutieren dann, was Thema dieses Threades war, ob die Trauliturgie und damit letztlich die christliche Lehre, noch angebracht ist.

 

Gerhard

bearbeitet 10. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Edith1]

Deine Anregungen dürften für die katholische Kirche hinter dem Sack in China rangieren.

[AdG]

Google findet den Satz "Dein Volk hat diesen Bund gebrochen" nicht.

 

Nur Deschner-Opfer können dieses Zitat so aus dem Segens-Zusammenhang reissen:

 

Wir preisen dich, Gott unser Schöpfer,denn im Anfang hast du alles ins Dasein gerufen. Den Menschen hast du erschaffen als Mann und Frau und ihre Gemeinschaft gesegnet. Einander sollen sie Partner sein und ihren Kindern Vater und Mutter. Wir preisen dich, Gott, unser Herr, denn du hast dir ein Volk erwählt und bist ihm in Treue verbunden; du hast die Ehe zum Abbild deines Bundes erhoben.

 

Dein Volk hat die Treue gebrochen, doch du hast es nicht verstoßen. Den Bund hast du in Jesus Christus erneuert und in seiner Hingabe am Kreuz für immer besiegelt. Die Gemeinschaft von Mann und Frau hast du so zu einer neuen Würde erhoben und die Ehe als Bund der Liebe und als Quelle des Lebens vollendet. Wo Mann und Frau in Liebe zueinander stehen und füreinander sorgen, einander ertragen und verzeihen, wird deine Treue zu uns sichtbar.

 

Dein Heiliger Geist schenke ihnen Einheit und heilige den Bund ihres Lebens. Er bewahre ihre Liebe in aller Bedrohung; er lasse sie wachsen und reifen und einander fördern in allem Guten. Hilf ihnen,eine christliche Ehe zu führen und Verantwortung in der Welt zu übernehmen; verleihe ihnen Offenheit für andere Menschen und die Bereitschaft, fremde Not zu lindern.

 

Schenke ihnen das Glück, Vater und Mutter zu werden, und hilf ihnen, ihre Kinder christlich zu erziehen. Gewähre ihnen Gesundheit und Lebensfreude bis ins hohe Alter, schenke ihnen Kraft und Zuversicht in Not und in Krankheit. Am Ende ihres Lebens führe sie in die Gemeinschaft der Heiligen, zu dem Fest ohne Ende, das du denen bereitest, die dich lieben.

Um als Deschner-Opfer hier einmal nachzufragen: Welches Volk hat denn im Segenszusammenhang die Treue gebrochen?

 

Alfons

Das Volk Gottes, nehme ich an :-)

[theologie-der-vernunft.de]

Deine Anregungen dürften für die katholische Kirche hinter dem Sack in China rangieren.

 

Liebe Edith 1,

 

ich sehe ein, dass es sich für Dich ausschließt, über die Vernunftbegründung des christlichen Glaubens nachzudenken. Doch warum schließt es sich für die denkende Welt aus, ihre kausalen Welterklärung wieder als eine schöpferische Sprache bzw. in der wissenschaftlich erklärten kreativen Bestimmung glaubensaufgeklärt eine schöpferische Stimme zu verstehen, die mündige Menschen mehr in gemeinsame Verant-wort-ung nimmt, als trennende Gottesbilder und Buchstaben bzw. persönlich-relative Glaubensvorstellungen?

 

Und was verbirgt sich hinter dem "Sack in China"? Ich vermute, so etwas wie ein humanisierter Heilsprediger, der als historischer Jesus gilt und den man als persönlichen Gott ins Herz geschlossen hat. Der dann zu allem Übel in der Trauliturgie als einzige Wahrheit über das glaubensbegründende Wort der Juden gestellt oder zurückgenommen wird.

 

Statt über die historische Realität nachzudenken, warum dieses Wort, im Hebr. gleichzeitig Vernunft, von dem die anfänglichen Hörer abgefallen waren, in der menschlich-kulturgerechten Ausdrucksweie bzw. der menschlich-historischen Person (Rolle/Aufgabe) Jesus wieder verständlich gemacht wurde. Was somit wahrhaftige lebendige schöpferische Vernunft war. Genau wie dies auf den Konzilen der frühen Kirche diskutiert und bekannt wurde, heute jedoch nur als scheinbar unbegründbares Dogma gilt und dann vom aufgeklärten Denken zurückgenommen werden muss, weil es etwa als Angriff auf das jüdische Volk missverstanden wird.

 

Gerhard

bearbeitet 10. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Gabriele]

Und was verbirgt sich hinter dem "Sack in China"? Ich vermute, so etwas wie ein humanisierter Heilsprediger, der als historischer Jesus gilt und den man als persönlichen Gott ins Herz geschlossen hat.

 

;)

 

You made my day!

[Edith1]

Und was verbirgt sich hinter dem "Sack in China"?

Etwas sehr Verführerisches

[Schia-Muslim]

Wie ungünstig für jene, die nicht an den Messias Jesus und die Erneuerung des Bundes glauben. Und wie schön, dass man bei der Trauung daran erinnert wird, dass man auf der richtigen Seite steht. Manchmal bin ich ganz froh, dass es kaum mehr gläubige Katholiken gibt. Ansonsten gäbe es die Liturgie wohl dringend zu revidieren.

 

Hier ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Ich kann dir versichern: Es gibt noch viele gläubige Katholiken. Oder wolltest du nur damit protzen, dass DU auf der "richtigen Seite" bist?

Nein, da verstehst du mich falsch: Genugtuung emfpinde ich keineswegs, eher Unsicherheit.

 

Ich beobachte, dass nur die Älteren zu religiösen Veranstaltungen (Sonntagsmesse, Beerdigungen) gehen, die Kirchen immer leerer werden, Gotteshäuser nicht mehr unterhalten werden können und die Katholiken auf Grund massenhafter Kirchenaustritte in vielen Städten mittlerweile hinter Mitgliederzahlen der muslimischen Gemeinden rangieren (obwohl bei uns offizielle Mitgliedschaft eher exotisch ist).

 

Das erklärt teilweise die immer massiver auftretende Islamfeindlichkeit in der teutonischen Mehrheitsgesellschaft: Neid auf verlorene spirituelle und soziale Gemeinschaft, die es bei den Muslimen (zumindest scheinbar) gibt.

bearbeitet 10. Mai 2010 von Schia-Muslim