Treulose Juden?

[ManfredM.]

Habe leider keine Zeit, zu prüfen, ob folgendes Thema schon angesprochen wurde,

das Ihr unter

 

http://www.focus.de/politik/deutschland/karfreitags-fuerbitte_aid_263383.html

 

nachlesen könnt. So modern sind wir offenkundig noch nicht, scheint mir.

 

Nöööö, wie kommst Du nur auf sowas? Der von Dir erwähnte Artikel ist übrigens von 2008, das Thema wird hier, wie eine 10-Sekunden-Recherche ergab, mindestens seit 2004 und in mehreren hundert Beiträgen erörtert.

 

 

Danke Julius, Du bist ein intelligenter Schnellgucker und Forumskenner, von Dir kann man lernen. Aber sub specie aeternitatis ist 2008 gerade mal vorgestern,

und ich hoffe, einige vielleicht vorhandene Nichtkenner haben doch noch interessante Einblicke in das Verhältnis der RKK zum Judentum in diesem Jahrhundert nehmen können.

[Petrus]

das Thema wird hier, wie eine 10-Sekunden-Recherche ergab, mindestens seit 2004 und in mehreren hundert Beiträgen erörtert.

 

und ist auch schon ein alter Hut.

 

Faulhaber ist damit auch schon gescheitert.

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Amici_Israel

[narziss]

Wie viele Conversos gab es eigentlich prozentual gesehen in Spanien etwa um 1500?

Prozentual zu was?

 

 

Ich hab so etwas im Hinterkopf als dass es zum Zeitpunkt des Dekretes, das die Vertreibung aller Juden beschloss, die nicht konvertierten, etwas über 200.000 Juden im Herrschaftsbereich ihrer katholischen Majestäten gegeben haben soll. Davon sind ca. drei Viertel geflohen, ein Viertel konvertiert, um im Land bleiben zu können. Wieviel in den ca. 100 Jahren vorher konvertiert bzw. ausgewandert sind, in denen ja auch schon starker Druck auf die Juden ausgeübt worden war, weiss ich nicht.

 

 

 

Schau mal, ob Du in einer Geschichte der Sepharden Zahlen dazu findest.

Ich hab ja schon geschaut, aber je nachdem in welches Buch man schaut kommt man auf Zahlen von 4-12% Juden in Spanien zu dieser Zeit.

[Julius]

das Thema wird hier, wie eine 10-Sekunden-Recherche ergab, mindestens seit 2004 und in mehreren hundert Beiträgen erörtert.

 

und ist auch schon ein alter Hut.

 

Faulhaber ist damit auch schon gescheitert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Amici_Israel

 

 

Jaja, Hubert Wolf hat diese Geschichte (und die mutmaßlichen Gründe des Scheiterns) ausführlich in seinem Buch "Papst und Teufel" beschrieben.

[Julius]

Ich hab ja schon geschaut, aber je nachdem in welches Buch man schaut kommt man auf Zahlen von 4-12% Juden in Spanien zu dieser Zeit.

 

Tja, ich weiss da jetzt auch nicht weiter. Mit der Zahl der vertriebenen Juden verhält es sich ja auch so, die wird zwischen ca. 250.000 und 800.000 angegeben, wobei sich einige Historiker in den letzten Jahren bei den 250.000 treffen. Wenn man gar nix falsch machen will, muss man aber zähneknirschend die Spannbreite angeben, in der sich die Schätzungen bewegen. 

bearbeitet 21. Juni 2010 von Julius

[Marcellinus]

Man sollte die kulturellen Leistungen des Islam auch für Europa nicht ignorieren.....die Texte der griechischen Philosophen haben wir hauptsächlich über den Islam kennengelernt.....ohne Islam kein Thomas von Aquin, denn woher hätte er sonst seine Aristoteleskenntnisse genommen.

Eine Leistung des Islam, die allerdings nicht nötig gewesen wäre, wenn die Christen die antiken Bibliotheken nicht angezündet hätten.

 

aha. und das schmälert die kulturellen leistungen des islam jetzt wie?

Nein, ich bin der letzte, der das leugnen würde. Aber auch im Islam, der doch besonders in den ersten Jahrhunderten sehr viel offener für Forschung und Wissenschaft war, gibt es eben auch von Anfang an die andere Tradition, die viele Religionen haben, jede neue Erkenntnis unter den Vorbehalt der Religion zu stellen, eine Tendenz, die heute im Islam eindeutig stärker ausgeprägt ist als im Christentum, wenn man mal die Fundamentalisten ausnimmt, die sich auf beiden Seiten nichts tun.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich fürche die gesamt Diskussion um "treulose Juden" führt nicht weiter. Wenn nicht auf aufgeklärte Weise gefragt wird, was den ursprünglichen Überlegungen der Zeitenwende, dem damaligen Vorwurf der Treulosigkeit zugunde liegt, bleibt es bei einer Judenschelte, der unsinngigen Verfolgung von Juden oder der Auswertung heutigen, meist schriftbezogenen Fundamentalismus auf den verschiedenen Seiten.

 

Nachdem wir wissen, dass es zur Zeitenwende um die Frage des richtigen Schöpfungsverständnisses ging, in einem Aufklärungsprozess der taub gewordene Glaube an schriftgelehrte Gesetzlichkeit zugunsten einer universalen Begründnung des Monotheismus in herovorbringender Vernünftigkeit damaliger Welterkärung (schöpferischer Vernunft, auf die sich der Papst ständig beruft) überwunden werden sollte, dann liegt hier das Problem.

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Ich fürche die gesamt Diskussion um "treulose Juden" führt nicht weiter. Wenn nicht auf aufgeklärte Weise gefragt wird, was den ursprünglichen Überlegungen der Zeitenwende, dem damaligen Vorwurf der Treulosigkeit zugunde liegt, bleibt es bei einer Judenschelte, der unsinngigen Verfolgung von Juden oder der Auswertung heutigen, meist schriftbezogenen Fundamentalismus auf den verschiedenen Seiten.

 

Nachdem wir wissen, dass es zur Zeitenwende um die Frage des richtigen Schöpfungsverständnisses ging, in einem Aufklärungsprozess der taub gewordene Glaube an schriftgelehrte Gesetzlichkeit zugunsten einer universalen Begründnung des Monotheismus in herovorbringender Vernünftigkeit damaliger Welterkärung (schöpferischer Vernunft, auf die sich der Papst ständig beruft) überwunden werden sollte, dann liegt hier das Problem.

 

Gerhard

Ich lerne gerade für die Prüfung "Dogmatik - Christologie" und dabei natürlich auch die ersten Konzilien....da kriege ich deutlich vor Augen geführt mit welch sachfremden Schwachfug Du uns permanennt eindeckst.

bearbeitet 22. Juni 2010 von wolfgang E.

[Julius]

Ich fürche die gesamt Diskussion um "treulose Juden" führt nicht weiter. Wenn nicht auf aufgeklärte Weise gefragt wird, was den ursprünglichen Überlegungen der Zeitenwende, dem damaligen Vorwurf der Treulosigkeit zugunde liegt, bleibt es bei einer Judenschelte, der unsinngigen Verfolgung von Juden oder der Auswertung heutigen, meist schriftbezogenen Fundamentalismus auf den verschiedenen Seiten.

 

Tja, "wir" - d.h. wohl die meisten hier - gehen davon aus, dass die Karfreitagsfürbitte und andere liturgische Wendungen, die die Juden der Treulosigkeit bezichtigen oder zu bezichtigen scheinen, wesentlich jüngeren Datums als die "Überlegungen der Zeitenwende" sind. Deswegen wird auch dieser erneute Versuch, "uns" in diesem Forum eine Diskussion über Deine Hypothesen zur Zeitenwende aufzudrängen, kaum größeren Erfolg als die zahlreichen vorherigen Versuche haben. Ich fürchte, es interessiert sich auch jetzt niemand dafür. Warum respektierst Du das nicht?

bearbeitet 22. Juni 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Ich fürche die gesamt Diskussion um "treulose Juden" führt nicht weiter. Wenn nicht auf aufgeklärte Weise gefragt wird, was den ursprünglichen Überlegungen der Zeitenwende, dem damaligen Vorwurf der Treulosigkeit zugunde liegt, bleibt es bei einer Judenschelte, der unsinngigen Verfolgung von Juden oder der Auswertung heutigen, meist schriftbezogenen Fundamentalismus auf den verschiedenen Seiten.

 

Nachdem wir wissen, dass es zur Zeitenwende um die Frage des richtigen Schöpfungsverständnisses ging, in einem Aufklärungsprozess der taub gewordene Glaube an schriftgelehrte Gesetzlichkeit zugunsten einer universalen Begründnung des Monotheismus in herovorbringender Vernünftigkeit damaliger Welterkärung (schöpferischer Vernunft, auf die sich der Papst ständig beruft) überwunden werden sollte, dann liegt hier das Problem.

 

Gerhard

Ich lerne gerade für die Prüfung "Dogmatik - Christologie" und dabei natürlich auch die ersten Konzilien....da kriege ich deutlich vor Augen geführt mit welch sachfremden Schwachfug Du uns permanennt eindeckst.

 

Über was haben die frühen Konzilien denn diskutiert? Welches Wesen war der Gegenstand ihrer vielfältigen Ausseinandersetzung?

 

Wenn Du weiter nur bisher leider meist zu buchstäblich bleibender Schriftgelehrtheit folgend davon ausgehst, dass diese Denker auf hochphilosophisch-theologische Weise über die Gottheit eines jungen Heilspredigers mit zufälligem Namen Jesus stritten, dann stimmt es. Dann ist es sachfremder Schwachfug, was ich u.a. aufgrund des Studiums der frühchristlichen Diskussion anregen will nachzudenken. Dann haben Juden und Römer unseren jungen christlichen Gott umgebracht oder zumindest unseren Glaubensgründer. Dann ist z.B. auch bei Johannes, der nachweislich von der Vernunft in Person, damit einem neuen Verständnis handelt, nur die Schelte gegenüber dem jüdischen Volks nachzulesen.

 

Mit der Treulosigkeit gegenüber dem vernünftigen=schöpferischen Werden, das anfänglich als Wort/Vernunft galt, einzige Aussage des selbst Unsagbaren war und in antiker Welterkärung verdeutlicht und der Schriftgelehrtheit zuliebe verleugnet wurde, hat das dann nichts zu tun.

 

Gerhard

bearbeitet 22. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Mit der Treulosigkeit gegenüber dem vernünftigen=schöpferischen Werden, das anfänglich als Wort/Vernunft galt, einzige Aussage des selbst Unsagbaren war und in antiker Welterkärung verdeutlicht und der Schriftgelehrtheit zuliebe verleugnet wurde, hat das dann nichts zu tun. 

 

Eben! Darum kannst Du Dir die Wiederholung Deines Gelabers hier auch sparen.

bearbeitet 22. Juni 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

... Warum respektierst Du das nicht?

 

Entschuldigung, dass ich nachdenke und das uns inzwischen gegebene Wissen zum Thema machen will. Dass ich mich nicht mehr mit der Diskussion zufrieden geben kann, die von Dingen ausgeht, die nicht sein können bzw. so nicht waren.

 

Wer inzwischen das AT längst mit neuen Augen liest, der kann doch beim NT nicht einfach die Story von einem Wanderprediger bzw. Guru lesen wollen, der von Juden hingerichtet wurde.

 

Gerhard

[Julius]

... Warum respektierst Du das nicht?

 

Entschuldigung, dass ich nachdenke und das uns inzwischen gegebene Wissen zum Thema machen will. Dass ich mich nicht mehr mit der Diskussion zufrieden geben kann, die von Dingen ausgeht, die nicht sein können bzw. so nicht waren.

 

Wer inzwischen das AT längst mit neuen Augen liest, der kann doch beim NT nicht einfach die Story von einem Wanderprediger bzw. Guru lesen wollen, der von Juden hingerichtet wurde.

Dann mach nen eigenen Thread dazu auf anstatt Dich in anderen Diskussionen aufzudrängen und sie mit Deinem Dir inzwischen gegebenen Wissen zuzumüllen, das erstens nichts mit dem diskutierten Thema bzw. den diskutierten Themen zu tun hat und von dem zweitens ausser Dir selbst niemand etwas wissen will. Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der sich in einem solchen separaten Thread dazu bereit findet, das AT mit Deinen neuen Augen zu lesen. Hier in diesem Thread besteht dafür kein Bedarf.  bearbeitet 22. Juni 2010 von Julius

[Petrus]

also mich hat's doch ueberrascht in deutschland folgend satz zu hoeren:

die deutschen aerzte tuerkischer abstammung taugen alle nichts, die haben sich ihr diplom doch nur erkauft

 

ach ja.

 

von meinem Vater habe ich als junger Jugendlicher noch den Satz (war nicht böse gemeint, sondern als Rat eines Vaters an seinen Sohn gedacht) gehört: "Peter: Die Katholiken sind ALLE falsch.Bis zu einem bestimmten Grad kannst Du ihnen trauen - aber so richtig trauen kanst Du denen nie ..."

 

[Elima]

also mich hat's doch ueberrascht in deutschland folgend satz zu hoeren:

die deutschen aerzte tuerkischer abstammung taugen alle nichts, die haben sich ihr diplom doch nur erkauft

 

ach ja.

 

von meinem Vater habe ich als junger Jugendlicher noch den Satz (war nicht böse gemeint, sondern als Rat eines Vaters an seinen Sohn gedacht) gehört: "Peter: Die Katholiken sind ALLE falsch.Bis zu einem bestimmten Grad kannst Du ihnen trauen - aber so richtig trauen kanst Du denen nie ..."

 

komisch, meine Großmutter sagte umgekehrt das gleiche.

[Lothar1962]

komisch, meine Großmutter sagte umgekehrt das gleiche.

 

Solche Dinge weiß ich nicht. Aber ich weiß von meinen Großeltern, dass der Schutzengel wegfliegt, wenn man als Katholik in eine evangelische Kirche geht und erst wieder dann zurückkommt, wenn man beichtet und die "Sünde" bereut.

[narziss]

Ich wüsste gerne ob man die Blutreinheitsstatute im Spanien nach der Reconquista schon als rassistisch bezeichnen kann. Galt eine Person jüdischer Abstammung, aber offiziell christlichen Glaubens tatsächlich als irgendwie biologisch andersartig oder traf diese Person letztlich nur der rein religiöse Antijudaismus?

 

Dazu noch ne andere Frage: Ich hab in einem Buch, das einen Kurzüberblick über den Antisemitismus darstellen soll, gelesen, dass Luther angeblich Böschenstein hasste, weil er Jude war(obwohl er zum Christentum übergetreten war.) Weil das Buch den Anspruch hat, wirklich den gesamten Antisemitismus zu erklären, kommt Luther mit nur 3 Seiten davon und dieBöschensteinsache ist eher ein Nebensatz.

bearbeitet 22. Juni 2010 von narziss

[theologie-der-vernunft.de]

Dann mach nen eigenen Thread dazu auf anstatt Dich in anderen Diskussionen aufzudrängen und sie mit Deinem Dir inzwischen gegebenen Wissen zuzumüllen, das erstens nichts mit dem diskutierten Thema bzw. den diskutierten Themen zu tun hat und von dem zweitens ausser Dir selbst niemand etwas wissen will. Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der sich in einem solchen separaten Thread dazu bereit findet, das AT mit Deinen neuen Augen zu lesen. Hier in diesem Thread besteht dafür kein Bedarf. 

 

Du denkst also es wäre völlig unerheblich, ob es Johannes & Co. um die Anschuldigung eines Volkes ging, das einen jungen Heilsprediger wegen Gottesläsertung hängte, gleichwohl wir wissen, dass es beim biblischen Jesus bzw. Grund chr. Glaubens (nicht nur Johannes) um die schöpferische Vernunft in menschlicher Ausprägung/Person ging.

 

Dass mit der Schriftgelehrtheit über die im antiken Monismus erklärte Vernunft/Sinnhaftigkeit allen Werdens diskutiert wurde. Wie diese als Grund des anfänglichen Monotheismus erkannt wurde: jüd. Josua/gr. Jesus. Und warum daher die taub gewordene schriftgelehrte Gesetzlichkeit und der leere Tempelkult der "Treulosigkeit" angeklagt wurde. Das ist also unerheblich für das Thema, bei der dann - gegen besseres Wissen - weiter ein Volk als treulose Juden angeklagt wird, statt über das eigene Verständnis nachzudenken?

 

Ist es auch unerheblich, ob wir gegen inzwischen gegebenes besseres Wissen Adam und Eva für das erste menschliche Ehepaar halten, Josua für einen blutrünstigen Kindermörder bzw. Volksvertreiber und Moses nur für einen wunderwirkenden Vielschreiber, wenn wir über den Grund des Monotheismus nachdenken und sein Verhältnis zu den antiken Hochkulturen?

 

Soll sich "liebe Gott" zum Teufel scheren, statt mit wachsendem Wissen den Glaube, der dem vernünftigen Werden als ewigem Wort treulos gewordenen ist, zu stören?

 

Gerhard

bearbeitet 22. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Marcellinus]

Dazu noch ne andere Frage: Ich hab in einem Buch, das einen Kurzüberblick über den Antisemitismus darstellen soll, gelesen, dass Luther angeblich Böschenstein hasste, weil er Jude war(obwohl er zum Christentum übergetreten war.) Weil das Buch den Anspruch hat, wirklich den gesamten Antisemitismus zu erklären, kommt Luther mit nur 3 Seiten davon und dieBöschensteinsache ist eher ein Nebensatz.

Nach meiner Kenntnis hat die Haltung Luthers zum Judentum gewechselt. Zuerst war er gegen eine Diskriminierung der Juden, gegen ihre Ausgrenzung, wohl aber von Anfang an verbunden mit der Idee, sie zum Christentum zu bekehren. Als das nicht funktionierte, wandelte er sich zum Judenfeind. Ähnliches findet sich übrigens bei Mohammad.

[Julius]

Dann mach nen eigenen Thread dazu auf anstatt Dich in anderen Diskussionen aufzudrängen und sie mit Deinem Dir inzwischen gegebenen Wissen zuzumüllen, das erstens nichts mit dem diskutierten Thema bzw. den diskutierten Themen zu tun hat und von dem zweitens ausser Dir selbst niemand etwas wissen will. Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der sich in einem solchen separaten Thread dazu bereit findet, das AT mit Deinen neuen Augen zu lesen. Hier in diesem Thread besteht dafür kein Bedarf. 

 

Du denkst also es wäre völlig unerheblich, ... 

 

Ich halte in diesem Thread genau das für unerheblich und entbehrlich, was ich geschrieben habe: Dein mit den diskutierten Themen in keinem Zusammenhang stehendes Geschwafel. Punkt.

[Julius]

Ich wüsste gerne ob man die Blutreinheitsstatute im Spanien nach der Reconquista schon als rassistisch bezeichnen kann. Galt eine Person jüdischer Abstammung, aber offiziell christlichen Glaubens tatsächlich als irgendwie biologisch andersartig oder traf diese Person letztlich nur der rein religiöse Antijudaismus?

 

Nö, religiöser oder gar "rein" religiöser Antijudaismus war da, wie auch biologische Andersartigkeit, zunächst nicht im Spiel (von einzelnen Eiferern abgesehen), im Gegenteil, Papst Nikolaus V. erklärte in einer Bulle ausdrücklich, dass die Benachteiligung der Neukonvertiten der katholischen Lehre zuwiderliefe.

 

 

Ich hab jetzt gerade wenig Zeit, deswegen dazu ein Link- es ist das Kapitel über Toledo, in dem Du mehr darüber findest.

bearbeitet 22. Juni 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Dann mach nen eigenen Thread dazu auf anstatt Dich in anderen Diskussionen aufzudrängen und sie mit Deinem Dir inzwischen gegebenen Wissen zuzumüllen, das erstens nichts mit dem diskutierten Thema bzw. den diskutierten Themen zu tun hat und von dem zweitens ausser Dir selbst niemand etwas wissen will. Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der sich in einem solchen separaten Thread dazu bereit findet, das AT mit Deinen neuen Augen zu lesen. Hier in diesem Thread besteht dafür kein Bedarf. 

 

Du denkst also es wäre völlig unerheblich, ... 

 

Ich halte in diesem Thread genau das für unerheblich und entbehrlich, was ich geschrieben habe: Dein mit den diskutierten Themen in keinem Zusammenhang stehendes Geschwafel. Punkt.

 

Wenn ich die heutige Schriftlehre vertreten würden, für die nur die Buchstaben gelten, die von Juden sprechen, die der Treulosigkeit angeklagt und daher vielfach verfolgt wurden, würde ich auch Punkt machen.

 

Doch Gott sei Dank ist uns heute das Wissen gegeben, dass vor 2000 Jahren nicht das jüdische Volk wegen der Hinrichtung eines Heilspredigers angeklagt wurde, der Gott war. Vielmehr das Thema des NT bzw. der biblischen Jesus die schöpferische Vernunft war (und nicht nur, weil sich der Papst als Dogmatiker bzw. in Auswertung seines Wissens über die Diskussion der frühen Kirche und die biblischen Bedeutungsaussagen darauf beruft, sondern weil sich dies durch das unvoreingenommen Weiterdenken allen heute vorhandenen Wissens um die Anfänge der Kirche und ihren geistigen Kontext nicht anders denken lässt.)

 

Entschuldige daher, wenn ich nicht weiter über über das schwafeln kann, was bisher galt und u.a. im Laufe der Geschichte zu unsagbaren Verbrechen geführt hat.

 

Gerhard

bearbeitet 22. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Franciscus non papa]

bei abwesenheit von vernunft ist es klug zu schweigen.

 

SCNR

[Schia-Muslim]

Ähnliches findet sich übrigens bei Mohammad.

Bei Mohammed treten einige jüdisch-arabische Stämme in Nordarabien als Kriegsgegner auf, das heißt die jüdischen Stämme traten ebenbürtig auf, auch im Kampf. Die Situation ist daher mit Luther nicht vergleichbar. Im Nachhinein ist es unmöglich festzustellen, wer der Aggressor war; Fakt ist: es kam in dieser Zeit zu zahlreichen Konflikten und Umwälzungen, nicht nur auf der arabischen Halbinsel, sondern beispielsweise auch zwischen Byzanz und Persien, was man auf der arabischen Halbinsel auch gemerkt hat und was die politischen Verhältnisse dort, wie man weiß, auch durcheinander brachte.

 

Es wurde übrigens mitnichten gegen alle jüdischen Araber gekämpft, schon gar nicht gegen „die Juden“. Aber auch bei der Auseinandersetzung mit den paar arabisch-jüdischen Stämmen waren wohl keine religiösen Gründe ausschlaggebend: gegen die südarabischen Juden (Himyar) haben die Muslime beispielsweise überhaupt nicht gekämpft. Echte Juden (i. Sinne e. Diaspora-Gemeinde) waren das in Arabien übrigens nicht, sondern größtenteils „judaisierte“ Araber, die ähnlich wie später die Chasaren in Zentralasien das Judentum als einigendes Band um ihr Stammeswesen spannten, um ihre Stammesclans zu einen und sich gegen äußere Mächte (Äthiopien, Persien, Byzanz) zu verbünden, wie man seit kurzem sicher weiß, da dazu mehrere Inschriften entdeckt wurden. Das erklärt auch, warum es in der frühen muslimischen Gemeinden zahlreiche einflussreiche jüdisch-arabische Konvertiten gab, die mit ihren Kenntnissen einen ziemlich großen Einfluss auf die muslimische Tradition wirken konnten, so dass daraus eine eigene Literaturgattung entstand: auf Arabisch nennt man diese "Israiliyyat".

[Franciscus non papa]

ausschlaggebend bei den kriegen mohammeds war vor allem die frage der macht.

 

über einen religionsstifter der krieg führt sage ich nur: den kannst vergessen mitsamt seiner lehre.