Was kommt da in Gang?

[Edith1]

Ich würde es hingegen hervorragend finden, wenn das Kardinalsamt nur noch Frauen zugänglich wäre.

Ein Kardinal braucht keine Weihe, zum Bischof von Rom können die Kardinälinnen ja einen Mann wählen.

Dasselbe trifft für praktisch alle Ämter der Kurie zu: sakramentale Weihe nicht erforderlich, daher ausschließlich mit Frauen zu besetzen.

Ich nehme an, damit hast Du auch kein Problem?

Natürlich nicht.

 

Ich habe in der Tat kein Problem damit, bestimmte Tätigkeiten nur Frauen zu erlauben. Genau wie manche andere Tätigkeiten eher für Männer sinnvoll sind. Bei Frauen denke ich an Krankenschwestern, Kindergärtnerinnen und Friseusen, bei Männern denke ich an Bauarbeiter und Soldaten. Doch politische Korrektheit und radikaler "Genderismus" verhindert sinnvolle Beschränkungen. Aus Sicht einer solchen Ideologie ist das reine Männerpriestertum natürlich etwas völlig Verwerfliches. Mit einem Dienst oder Amt in der Kirche nur für Frauen hätte ich kein Problem. Der Beruf "Religionslehrer" ist ohnehin schon fast völlig verweiblicht - und die Frauen machen das sehr gut!

Du bist das wirklich ein mieserer Sexist, als selbst ich Dir zugetraut hätte.

bearbeitet 19. Mai 2010 von Edith1

[Frank]

Naja, man könnte aus dem dreistufigen Weihesakrament (Diakon-Priester-Bischof) ein zweistufiges (Priester-Bischof) Und das Diakonat ver-eigenständigen. Und schon kann Kirche Diakoninnen weihen ohne Pristerinnen weihen zu müssen.

Oder man macht es so wie in manchen Ortskirchen in den ersten Jahrhunderten: Da gab es Diakoninnen, die allerdings keine sakramentale Weihe empfingen, sondern eine Segnung ähnlich der heutigen Äbtissinnenweihe oder Jungfrauenweihe. Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer. Da hätte ich kein Problem damit.

Natürlich, solange es eine Abstufung gibt, und Frauen nicht auf dieselbe Stufe kommen wie Du, weil es keine "sakramentale" Weihe ist, hast Du kein Problem damit.

Ein bisschen mehr muss den Männern vorbehalten werden, dann ist alles in Ordnung.

 

Ich würde es hingegen hervorragend finden, wenn das Kardinalsamt nur noch Frauen zugänglich wäre.

Ein Kardinal braucht keine Weihe, zum Bischof von Rom können die Kardinälinnen ja einen Mann wählen.

Dasselbe trifft für praktisch alle Ämter der Kurie zu: sakramentale Weihe nicht erforderlich, daher ausschließlich mit Frauen zu besetzen.

Ich nehme an, damit hast Du auch kein Problem?

 

Als grüner muss ich auf Einhaltung der Quote bestehen. Also mindestens ein Mann muss unter den Kardinälen dabei sein....

Nein, das ist für die Verfasstheit der Kirche nicht erforderlich.

Quote! *mit-der-faust-auf-den-tisch-hau*

[kleinlaut] Würde auch den Quotenmann im Kardinälinnenkolegium machen [/kleinlaut]

[Udalricus]

...und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben, roma locuta, causa finita

 

"roma locuta, causa finita" richtig übersetzt mit "Rom hat gesprochen, hirn abschalten"? Man kann es sich auch ein wenig einfach machen

Keine Lehre der Kirche, weder Dogmen noch das Glaubensbekenntnis, fordern uns auf, das Gehirn abzuschalten, sondern regen es im Gegenteil an, aktiv zu werden!

 

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

[Udalricus]

Du bist das wirklich ein mieserer Sexist, als selbst ich Dir zugetraut hätte.

Kannst du diese miese Unterstellung auch irgendwie begründen?

[Werner001]

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

Ist es nicht ein wenig dreist, dem Herrn da eine Entscheidung unterzuschieben, die er so nie getroffen hat?

Die Entscheidung ist doch eine Entscheidung der Kirche!

 

Werner

[Frank]

...und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben, roma locuta, causa finita

 

"roma locuta, causa finita" richtig übersetzt mit "Rom hat gesprochen, hirn abschalten"? Man kann es sich auch ein wenig einfach machen

Keine Lehre der Kirche, weder Dogmen noch das Glaubensbekenntnis, fordern uns auf, das Gehirn abzuschalten, sondern regen es im Gegenteil an, aktiv zu werden!

 

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

 

Hmm... Also wenn der Papst sagt die erde ist eine Scheibe.. darf ich zwar über legen warum er recht hat, nicht aber ob und warum er irren könnte?

[Edith1]

Du bist das wirklich ein mieserer Sexist, als selbst ich Dir zugetraut hätte.

Kannst du diese miese Unterstellung auch irgendwie begründen?

Wenn Du das nicht selber weißt, dann ist es hoffnungslos, es Dir erklären zu wollen. Lies den Mist, den Du von Dir gegeben hast.

[Udalricus]

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

Ist es nicht ein wenig dreist, dem Herrn da eine Entscheidung unterzuschieben, die er so nie getroffen hat?

Die Entscheidung ist doch eine Entscheidung der Kirche!

Gut, die Entscheidung der Kirche besteht darin, eine Entscheidung Jesu als Kriterium für das Priestertum zu interpretieren und diese als endgültig anzusehen. Fakt ist aber die zu Grunde liegende Entscheidung Jesu, nur Männer in das Apostelkollegium aufgenommen zu haben.

 

Das kann natürlich auch Zufall sein, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings mit 0,5 hoch 12 verschwindend gering.

[Edith1]

...und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben, roma locuta, causa finita

 

"roma locuta, causa finita" richtig übersetzt mit "Rom hat gesprochen, hirn abschalten"? Man kann es sich auch ein wenig einfach machen

Keine Lehre der Kirche, weder Dogmen noch das Glaubensbekenntnis, fordern uns auf, das Gehirn abzuschalten, sondern regen es im Gegenteil an, aktiv zu werden!

 

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

Da Jesus keine Priester geweiht hat, ist es überflüssig darüber nachzudenken, was ihn dazu bewogen haben könnte, wenn er nur Männer geweiht hätte.

Sei froh, dass Du in Deinem Kaff sitzt, es gibt Kirchen, wo Du eine derartig blöde Predigt nicht zu Ende bringst oder nur im kleinsten Kreise.

bearbeitet 19. Mai 2010 von Edith1

[Udalricus]

Du bist das wirklich ein mieserer Sexist, als selbst ich Dir zugetraut hätte.

Kannst du diese miese Unterstellung auch irgendwie begründen?

Wenn Du das nicht selber weißt, dann ist es hoffnungslos, es Dir erklären zu wollen. Lies den Mist, den Du von Dir gegeben hast.

Über die Meinung, dass es für eine Gesellschaft als Ganzes sinnvoll sein könnte, bestimmte Tätigkeiten bestimmten Geschlechtern zuzuordnen, kann man geteilter Meinung sein. Diese als "Mist" zu bezeichnen ist aber eine andere Kategorie.

[Udalricus]

Da Jesus keine Priester geweiht hat, ist es überflüssig darüber nachzudenken, was ihn dazu bewogen haben könnte, wenn er nur Männer geweiht hätte.

Die Frage ist, ob es einen Zusammenhang zwischen Apostelkollegium und Weiheamt gibt. Das Zweite Vatikanische Konzil geht jedenfalls davon aus. Wenn du unbedingt willst, suche ich dir auch die ensprechende Stelle.

[Edith1]

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

Ist es nicht ein wenig dreist, dem Herrn da eine Entscheidung unterzuschieben, die er so nie getroffen hat?

Die Entscheidung ist doch eine Entscheidung der Kirche!

Gut, die Entscheidung der Kirche besteht darin, eine Entscheidung Jesu als Kriterium für das Priestertum zu interpretieren und diese als endgültig anzusehen. Fakt ist aber die zu Grunde liegende Entscheidung Jesu, nur Männer in das Apostelkollegium aufgenommen zu haben.

 

Das kann natürlich auch Zufall sein, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings mit 0,5 hoch 12 verschwindend gering.

Fakt ist, dass Jesus heute in Saudi-Arabien auch keine Frauen ins Apostelkollegium berufen würde, weil die Verkündigungsmöglichkeit der Frauen beschränkt wäre.

[Edith1]

Da Jesus keine Priester geweiht hat, ist es überflüssig darüber nachzudenken, was ihn dazu bewogen haben könnte, wenn er nur Männer geweiht hätte.

Die Frage ist, ob es einen Zusammenhang zwischen Apostelkollegium und Weiheamt gibt. Das Zweite Vatikanische Konzil geht jedenfalls davon aus. Wenn du unbedingt willst, suche ich dir auch die ensprechende Stelle.

Danke, die kenne ich, davon wird es aber nicht richtiger.

[Franciscus non papa]

...und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben, roma locuta, causa finita

 

 

aha, das tu ich doch auch, ich weihe nicht!

[Edith1]

Du bist das wirklich ein mieserer Sexist, als selbst ich Dir zugetraut hätte.

Kannst du diese miese Unterstellung auch irgendwie begründen?

Wenn Du das nicht selber weißt, dann ist es hoffnungslos, es Dir erklären zu wollen. Lies den Mist, den Du von Dir gegeben hast.

Über die Meinung, dass es für eine Gesellschaft als Ganzes sinnvoll sein könnte, bestimmte Tätigkeiten bestimmten Geschlechtern zuzuordnen, kann man geteilter Meinung sein. Diese als "Mist" zu bezeichnen ist aber eine andere Kategorie.

So mir reicht es. Du bist für mich kein Gesprächspartner.

Ich sehe absolut keinen Anlass mich von Deinem sexistischen Mist weiter beleidigen zu lassen.

Wenn Du meinst, irgendwelche Tätigkeiten geschlechtsspezifisch zuordnen zu müssen, ich ziehe es vor, sie nach persönlichen Fähigkeiten zuzuordnen. Für Dich würde ich die Tätigkeit der Kleiderständers vorsehen.

[Werner001]

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

Ist es nicht ein wenig dreist, dem Herrn da eine Entscheidung unterzuschieben, die er so nie getroffen hat?

Die Entscheidung ist doch eine Entscheidung der Kirche!

Gut, die Entscheidung der Kirche besteht darin, eine Entscheidung Jesu als Kriterium für das Priestertum zu interpretieren und diese als endgültig anzusehen. Fakt ist aber die zu Grunde liegende Entscheidung Jesu, nur Männer in das Apostelkollegium aufgenommen zu haben.

 

Das kann natürlich auch Zufall sein, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings mit 0,5 hoch 12 verschwindend gering.

Fakt ist, dass Jesus heute in Saudi-Arabien auch keine Frauen ins Apostelkollegium berufen würde, weil die Verkündigungsmöglichkeit der Frauen beschränkt wäre.

Genau, das hat Udal doch in der Predigt gemeint, dass dir solche Gedanken machst.

 

Werner

bearbeitet 19. Mai 2010 von Werner001

[Edith1]

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

Ist es nicht ein wenig dreist, dem Herrn da eine Entscheidung unterzuschieben, die er so nie getroffen hat?

Die Entscheidung ist doch eine Entscheidung der Kirche!

Gut, die Entscheidung der Kirche besteht darin, eine Entscheidung Jesu als Kriterium für das Priestertum zu interpretieren und diese als endgültig anzusehen. Fakt ist aber die zu Grunde liegende Entscheidung Jesu, nur Männer in das Apostelkollegium aufgenommen zu haben.

 

Das kann natürlich auch Zufall sein, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings mit 0,5 hoch 12 verschwindend gering.

Fakt ist, dass Jesus heute in Saudi-Arabien auch keine Frauen ins Apostelkollegium berufen würde, weil die Verkündigungsmöglichkeit der Frauen beschränkt wäre.

Genau, das hat Udal doch in der Predigt gemeint, dass dir solche Gedanken machst.

 

Werner

Werner, ich bezweifle, dass Udal das gemeint hat.

JP II hat nämlich auch diesen Gedanken verboten.

Udal darf nicht glauben, dass das mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zur Zeit Jesu zusammenhängt.

[Frank]

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

Ist es nicht ein wenig dreist, dem Herrn da eine Entscheidung unterzuschieben, die er so nie getroffen hat?

Die Entscheidung ist doch eine Entscheidung der Kirche!

Gut, die Entscheidung der Kirche besteht darin, eine Entscheidung Jesu als Kriterium für das Priestertum zu interpretieren und diese als endgültig anzusehen. Fakt ist aber die zu Grunde liegende Entscheidung Jesu, nur Männer in das Apostelkollegium aufgenommen zu haben.

 

Das kann natürlich auch Zufall sein, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings mit 0,5 hoch 12 verschwindend gering.

Fakt ist, dass Jesus heute in Saudi-Arabien auch keine Frauen ins Apostelkollegium berufen würde, weil die Verkündigungsmöglichkeit der Frauen beschränkt wäre.

Genau, das hat Udal doch in der Predigt gemeint, dass dir solche Gedanken machst.

 

Werner

Werner, ich bezweifle, dass Udal das gemeint hat.

JP II hat nämlich auch diesen Gedanken verboten.

Udal darf nicht glauben, dass das mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zur Zeit Jesu zusammenhängt.

 

Zu Apostel hat Jesus nur Männer berufen... die Auferstehung von den toten wurde zuerst frauen verkundet und auch als erstes von Frauen verkündet... oder anders gesagt: die Auferstehung zu verkünden wurde zu erst Frauen beauftragt... Das muss doch was zu bedeuten haben, oder?

[helmut]

....Gut, die Entscheidung der Kirche besteht darin, eine Entscheidung Jesu als Kriterium für das Priestertum zu interpretieren und diese als endgültig anzusehen. Fakt ist aber die zu Grunde liegende Entscheidung Jesu, nur Männer in das Apostelkollegium aufgenommen zu haben.

 

Das kann natürlich auch Zufall sein, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings mit 0,5 hoch 12 verschwindend gering.

begib dich nicht auf dieses niveau, es macht dich lächerlich, theologisch und mathematisch.

[Chrysologus]

OK, das macht er aber eigentlich um im Gottesdienst die tätige Nächstenliebe zu repräsentieren (um Kritik gleich entgegenzutreten, natürlich ist er nicht der Einzige der dies repräsentieren kann)

 

Ich weiß nicht, ob man den Diakon primär liturgisch sehen sollte, das scheint mir nicht sein erster Platz zu sein.

[aseret]

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

Ist es nicht ein wenig dreist, dem Herrn da eine Entscheidung unterzuschieben, die er so nie getroffen hat?

Die Entscheidung ist doch eine Entscheidung der Kirche!

Gut, die Entscheidung der Kirche besteht darin, eine Entscheidung Jesu als Kriterium für das Priestertum zu interpretieren und diese als endgültig anzusehen. Fakt ist aber die zu Grunde liegende Entscheidung Jesu, nur Männer in das Apostelkollegium aufgenommen zu haben.

 

Das kann natürlich auch Zufall sein, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings mit 0,5 hoch 12 verschwindend gering.

 

Zum engsten Kreis um Jesus gehörten Frauen. Frauen waren bis unter dem Kreuz bei Jesus. Frauen waren die ersten Zeuginnen der Auferstehung. Frauen warteten mit den Aposteln auf den Heiligen Geist.

Wodurch begründet sich nun das (Diakon-)Weiheverbot für Frauen?

[aseret]

OK, das macht er aber eigentlich um im Gottesdienst die tätige Nächstenliebe zu repräsentieren (um Kritik gleich entgegenzutreten, natürlich ist er nicht der Einzige der dies repräsentieren kann)

 

Ich weiß nicht, ob man den Diakon primär liturgisch sehen sollte, das scheint mir nicht sein erster Platz zu sein.

 

Sein erster Platz ist an den "Rändern" und bei den an Leib und Seele bedürftigen.

Aber er hat auch Verkündigungs- und liturgische Aufgaben.

[Chrysologus]

Die Frage wurde längstens entschieden....

 

1994 lehnte Papst Johannes Paul II im apostolischen Schreiben "Ordinatio Sacerdotalis" die Frauenordination für alle Zeiten ab.

 

Ja, für alle Zeiten heißt für alle Zeiten

 

Es gibt eine Reihe legendärer endgültiger Entscheide in der Kirche:

 

Die Kirche lehnt für alle Zeiten die Demokratie ab, sie macht alles (auch theologische Bücher schreiben und verwalten) auf Latein, sie wird niemals die historisch kritische Exegese zulassen, sie wird niemals Frauen weihen....

[Chrysologus]

Naja, man könnte aus dem dreistufigen Weihesakrament (Diakon-Priester-Bischof) ein zweistufiges (Priester-Bischof) Und das Diakonat ver-eigenständigen. Und schon kann Kirche Diakoninnen weihen ohne Pristerinnen weihen zu müssen.

 

Dann hätten wir wohl 8 Sakramente.

[Chrysologus]

Oder man macht es so wie in manchen Ortskirchen in den ersten Jahrhunderten: Da gab es Diakoninnen, die allerdings keine sakramentale Weihe empfingen, sondern eine Segnung ähnlich der heutigen Äbtissinnenweihe oder Jungfrauenweihe. Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer. Da hätte ich kein Problem damit.

 

Ob die Äbtissinnenweihe immer als nonsakramentale Weihe verstanden wurde, darf man angesichts der Insignien (Mitra und Stab) bezweifeln - sie übten Jurisdiktion aus und erteilten die Lossprechung, Dinge für die man nach heutiger Ansicht sakramental geweiht sein muss.