Was kommt da in Gang?

[Frank]

Ich habe vor Jahren mal in einer Predigt gesagt: Die Lehre der Kirche von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums ist kein Denkverbot, sondern im Gegenteil ein Denkanstoß, nämlich darüber nachzudenken, welche Gründe Jesus zu dieser Entscheidung bewegt haben und was das für die Kirche heissen könnte ...

Ist es nicht ein wenig dreist, dem Herrn da eine Entscheidung unterzuschieben, die er so nie getroffen hat?

Die Entscheidung ist doch eine Entscheidung der Kirche!

Gut, die Entscheidung der Kirche besteht darin, eine Entscheidung Jesu als Kriterium für das Priestertum zu interpretieren und diese als endgültig anzusehen. Fakt ist aber die zu Grunde liegende Entscheidung Jesu, nur Männer in das Apostelkollegium aufgenommen zu haben.

 

Das kann natürlich auch Zufall sein, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings mit 0,5 hoch 12 verschwindend gering.

Fakt ist, dass Jesus heute in Saudi-Arabien auch keine Frauen ins Apostelkollegium berufen würde, weil die Verkündigungsmöglichkeit der Frauen beschränkt wäre.

Genau, das hat Udal doch in der Predigt gemeint, dass dir solche Gedanken machst.

 

Werner

Werner, ich bezweifle, dass Udal das gemeint hat.

JP II hat nämlich auch diesen Gedanken verboten.

Udal darf nicht glauben, dass das mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zur Zeit Jesu zusammenhängt.

 

Zu Apostel hat Jesus nur Männer berufen... die Auferstehung von den toten wurde zuerst frauen verkundet und auch als erstes von Frauen verkündet... oder anders gesagt: die Auferstehung zu verkünden wurde zu erst Frauen beauftragt... Das muss doch was zu bedeuten haben, oder?

 

das bedeutet, dass der Auferstandene so vergeistigt nicht mehr Männlein von Weiblein unterscheiden konnte

 

Hmmm... Und wer sagt das er es vor seiner Kreuzigung konnte?

[Frank]

ICh hatte schon überlegt daraus einen eigegen Threat zu machen aber hier passt das auch ganz gut:

 

In jeder Kriese stecken Gefahren, Risiken aber auch Chancen.

Gefharen und Risiken liegen ja auf der hand: Vertrauensverlust, Mitgliederschwund (in noch grosserem Ausmas als ohen Krise), Unglaubwürdigkeit.

Welche Chance seht ihr jetzt für die Kirche? Und wie gross ist die wahrscheinlichkeit das Kirche diese Chance ergreift?

[Gabriele]

(und es zum Großteil offenbar noch immer nicht sind)

Du meinst echt, Männer glauben eine Behauptung oft deshalb nicht, weil sie von einer Frau kommen? Hm, das müsste doch nachprüfbar sein ....

 

Jou, machen wir mal gleich:

"Ich bin zum Priesteramt berufen."

Glaubst Du das, wenn es von einer Frau gesagt wird?

[Udalricus]

Wie soll man jemanden in der Verkündigung ernst nehmen, den man für eine Art Verfügungsobjekt hält?

Ich würde mal sagen, Frauen hatten damals ungefähr den Stellenwert von Kindern. Hat man die Aussagen von Kindern auch nicht ernst genommen? Ich sehe da nicht unbedingt einen Zusammenhang zwischen gesellschaftlicher Stellung und Glaubwürdigkeit.

[Udalricus]

... haben wir doch bei Priesterweihe und Ordensgelübde eh schon das gleiche Sakrament. Und in dem Fall käme noch ein drittes hinzu...

Wer sagt denn sowas. Gelübde sind doch kein Sakrament. Ebenso wenig wie Abt- oder Jungfrauenweihe. Und in diese Kategorie muss wohl die frühere Diakoninnenweihe eingeordnet werden.

[Udalricus]

(und es zum Großteil offenbar noch immer nicht sind)

Du meinst echt, Männer glauben eine Behauptung oft deshalb nicht, weil sie von einer Frau kommen? Hm, das müsste doch nachprüfbar sein ....

 

Jou, machen wir mal gleich:

"Ich bin zum Priesteramt berufen."

Glaubst Du das, wenn es von einer Frau gesagt wird?

Ich glaube dir, dass du das glaubst. Aber sowohl bei Männern wie Frauen muss man skeptisch prüfen, ob eine solche vorliegt.

[Udalricus]

Welche Chance seht ihr jetzt für die Kirche? Und wie gross ist die wahrscheinlichkeit das Kirche diese Chance ergreift?

Ich sehe die Chance, dass sie neue Wege sucht, um ihre Botschaft zu verkünden und umzusetzen. Die Variante, auf politische Macht zu bauen, ist auf verschiedene Weise fehl geschlagen: Zum einen spielt die Politik nicht mehr mit, zum anderen war in den Zeiten, als sie mitgespielt hat, die Versuchung für die Kirche zu groß, ihre geschützte Position zu missbrauchen. Insofern erwarte ich mir schon eine ehrlichere, weil allen Angriffen ausgesetzte Kirche, die aber dennoch nicht ihre Überzeugungen aufgeben darf und wird, auch wenn sie im Widerspruch zur öffentlichen Meinung steht.

[Gabriele]

(und es zum Großteil offenbar noch immer nicht sind)

Du meinst echt, Männer glauben eine Behauptung oft deshalb nicht, weil sie von einer Frau kommen? Hm, das müsste doch nachprüfbar sein ....

 

Jou, machen wir mal gleich:

"Ich bin zum Priesteramt berufen."

Glaubst Du das, wenn es von einer Frau gesagt wird?

Ich glaube dir, dass du das glaubst. Aber sowohl bei Männern wie Frauen muss man skeptisch prüfen, ob eine solche vorliegt.

Und? Wie viel Chancen hat eine Frau, dass die Prüfung positiv beschieden wird?

[wolfgang E.]

Ein Gespräch zwischen mir und meiner Frau beim Abendbrot, über das, was sich zur Zeit in der Kirche tut und in diesem Forum an verschiedenen Stellen hinlänglich diskutiert wird: die Mißbrauchsdebatte, Mixas Rücktritt, Schönborns Kritik an Sodano, Schicks Äußerungen zum Zölibat - dass Ludwig Schick sich vor wenigen Wochen für das Diakonat der Frau ausgesprochen hat, ist irgendwie untergegangen.

 

Mir scheint, hier kann etwas in Gang kommen, dessen Ende ich nicht sehe. Meine Frau verglich es mit den Entwicklungen im Osten 1989 - denn bemerkenswert sind nicht die Forderungen und Anklagen, bemerkenswert ist, dass eigentlich dem "konservativen Lager" zugerechnete Bischöfe festzustellen scheinen, dass es so nicht weitergehen kann, wie es zur Zeit geht.

 

Es ist eher eine Frage als eine Antwort, ich weiß nicht, ob da etwas in die Gänge kommt, und ich weiß nicht, wohin es gehen wird. Ich bin jedoch hoffnungsfroh , dass es gut werden wird, weil ich mit dem Untergang der Kirche nicht rechnen kann.

 

Ich würde gerne wieder auf den von mir markierten Abschnitt des Ausgangspostings zurückkommen - glaubt Ihr, dass wir das noch erleben würden (also den Diakonat der Frau) oder würde das dermaßen an den Grundfesten der kath. Kirche rütteln, dass wir das noch nicht einmal denken dürfen?

 

Denken dürfen wir alles, dei Zeiten sind zum Glück vorbei wo schon fürs sündig denken der Scheiterhaufen drohte.

 

Wenn ich das richtig weis ist das Diakonat eine Stufe des Sakramentes der Priesterweihe. Quasi das Diakonat als Basis, Priesteramt als Zwischenstufe, Bischofsamt als "Vollständiger Priester" (Sollte ich da falsch informiert sein ist der Rest des Postings hinfällig).

Demzufolge müsste entweder das Diakonat anders deffiniert werden oder das Priesteramt für Frauen geöffnet... und so wie ich die Entscheidungsfreudigkeit unserer Mutter Kirche kenne halte ich es für unwahrscheinlich das wir das noch erleben

 

Die Frage wurde längstens entschieden....

 

1994 lehnte Papst Johannes Paul II im apostolischen Schreiben "Ordinatio Sacerdotalis" die Frauenordination für alle Zeiten ab.

 

Ja, für alle Zeiten heißt für alle Zeiten

Noch einer, der auf den Versuch des Großinquisitors Ratzinger Dogmen durch die Hintertür einzuführen hereinfällt.

bearbeitet 19. Mai 2010 von wolfgang E.

[Frank]

... haben wir doch bei Priesterweihe und Ordensgelübde eh schon das gleiche Sakrament. Und in dem Fall käme noch ein drittes hinzu...

Wer sagt denn sowas. Gelübde sind doch kein Sakrament. Ebenso wenig wie Abt- oder Jungfrauenweihe. Und in diese Kategorie muss wohl die frühere Diakoninnenweihe eingeordnet werden.

Oh, Mein Gott, Merkwürden!

Wenn Merkwürden richtig und zu ende gelesen hätten, hätten Merkwürden zur Kenntnis genommen, das ich die Möglichkeit den Religonsunterricht falsch verstanden gehabt zu haben vorrausgeschickt hatte.

Ich formuliere es mal einfach: Die Möglichkeit irriger Meinung zu sein hatte ich mit eingebaut. und wurde bereits darauf hingewiesen.

[Frank]

Welche Chance seht ihr jetzt für die Kirche? Und wie gross ist die wahrscheinlichkeit das Kirche diese Chance ergreift?

Ich sehe die Chance, dass sie neue Wege sucht, um ihre Botschaft zu verkünden und umzusetzen. Die Variante, auf politische Macht zu bauen, ist auf verschiedene Weise fehl geschlagen: Zum einen spielt die Politik nicht mehr mit, zum anderen war in den Zeiten, als sie mitgespielt hat, die Versuchung für die Kirche zu groß, ihre geschützte Position zu missbrauchen. Insofern erwarte ich mir schon eine ehrlichere, weil allen Angriffen ausgesetzte Kirche, die aber dennoch nicht ihre Überzeugungen aufgeben darf und wird, auch wenn sie im Widerspruch zur öffentlichen Meinung steht.

 

Hmm... Wenn das alles ist was als konsequenz folgt wäre es zwar schon ne Menge aber doch auch recht wenig. Eine Überprüfung ob wirklich jede ihrer Positinen auf dem Boden des Evangelium steht sollte man doch von der Kirche erwarten können. Und ich denke nur so kann sie ihre Glaubwürdigkeit wieder erlangen

[wolfgang E.]

Und in diese Kategorie muss wohl die frühere Diakoninnenweihe eingeordnet werden.

Kirchengeschichtlicher Unfug. Das Diakonat als Amt der Gemeindeleitung ist älter als das Amt des Presbyters. Und die Geschichte um die Wahl der Diakone in der Apostelgeschichte ist sicher nicht eine Geschichte von "Kellnern" und "Caritasbeamten" sondern ist die etwas geschönte Geschichte der Abspaltung der griechischen Gemeinden, deren Vorsteher die Diakone waren.

[MartinO]

Und in diese Kategorie muss wohl die frühere Diakoninnenweihe eingeordnet werden.

Kirchengeschichtlicher Unfug. Das Diakonat als Amt der Gemeindeleitung ist älter als das Amt des Presbyters. Und die Geschichte um die Wahl der Diakone in der Apostelgeschichte ist sicher nicht eine Geschichte von "Kellnern" und "Caritasbeamten" sondern ist die etwas geschönte Geschichte der Abspaltung der griechischen Gemeinden, deren Vorsteher die Diakone waren.

Dass es sich um eine Abspaltung (bzw. Maßnahmen zur Verhinderung einer solchen) handelt, ist sehr wahrscheinlich. Allerdings dürften Diakone wohl keine Gemeindeleiter gewesen sein. (Vgl. die Bezeichnungen episkopos - Vorsteher, diakon - Diener

[Frank]

Und in diese Kategorie muss wohl die frühere Diakoninnenweihe eingeordnet werden.

Kirchengeschichtlicher Unfug. Das Diakonat als Amt der Gemeindeleitung ist älter als das Amt des Presbyters. Und die Geschichte um die Wahl der Diakone in der Apostelgeschichte ist sicher nicht eine Geschichte von "Kellnern" und "Caritasbeamten" sondern ist die etwas geschönte Geschichte der Abspaltung der griechischen Gemeinden, deren Vorsteher die Diakone waren.

 

Hmm... das interessiert mich jetzt... geht das ausführlicher... ohne OT zu werden... so für neugieríge

danke!

bearbeitet 19. Mai 2010 von Frank

[wolfgang E.]

Und in diese Kategorie muss wohl die frühere Diakoninnenweihe eingeordnet werden.

Kirchengeschichtlicher Unfug. Das Diakonat als Amt der Gemeindeleitung ist älter als das Amt des Presbyters. Und die Geschichte um die Wahl der Diakone in der Apostelgeschichte ist sicher nicht eine Geschichte von "Kellnern" und "Caritasbeamten" sondern ist die etwas geschönte Geschichte der Abspaltung der griechischen Gemeinden, deren Vorsteher die Diakone waren.

Dass es sich um eine Abspaltung (bzw. Maßnahmen zur Verhinderung einer solchen) handelt, ist sehr wahrscheinlich. Allerdings dürften Diakone wohl keine Gemeindeleiter gewesen sein. (Vgl. die Bezeichnungen episkopos - Vorsteher, diakon - Diener

Von Stefanus bis zu der Episkopalverfassung gingen noch flotte 200 Jahre ins Land. Noch zur Zeit der Konzilien gabe es durchaus Diakone in gemeindeleitenden und auch sakralen Funktionen.

 

Zudem behauptet der Papst heute noch der Diener der Diener Chrsti zu sein

[MartinO]

Und in diese Kategorie muss wohl die frühere Diakoninnenweihe eingeordnet werden.

Kirchengeschichtlicher Unfug. Das Diakonat als Amt der Gemeindeleitung ist älter als das Amt des Presbyters. Und die Geschichte um die Wahl der Diakone in der Apostelgeschichte ist sicher nicht eine Geschichte von "Kellnern" und "Caritasbeamten" sondern ist die etwas geschönte Geschichte der Abspaltung der griechischen Gemeinden, deren Vorsteher die Diakone waren.

Dass es sich um eine Abspaltung (bzw. Maßnahmen zur Verhinderung einer solchen) handelt, ist sehr wahrscheinlich. Allerdings dürften Diakone wohl keine Gemeindeleiter gewesen sein. (Vgl. die Bezeichnungen episkopos - Vorsteher, diakon - Diener

Von Stefanus bis zu der Episkopalverfassung gingen noch flotte 200 Jahre ins Land. Noch zur Zeit der Konzilien gabe es durchaus Diakone in gemeindeleitenden und auch sakralen Funktionen.

Bis die Episkopalverfassung allgemein üblich war. Die Pastoralbriefe stammen zwar wohl nicht von Paulus, nach 200 geschrieben wurden sie jedoch wohl kaum.

[wolfgang E.]

Und in diese Kategorie muss wohl die frühere Diakoninnenweihe eingeordnet werden.

Kirchengeschichtlicher Unfug. Das Diakonat als Amt der Gemeindeleitung ist älter als das Amt des Presbyters. Und die Geschichte um die Wahl der Diakone in der Apostelgeschichte ist sicher nicht eine Geschichte von "Kellnern" und "Caritasbeamten" sondern ist die etwas geschönte Geschichte der Abspaltung der griechischen Gemeinden, deren Vorsteher die Diakone waren.

Dass es sich um eine Abspaltung (bzw. Maßnahmen zur Verhinderung einer solchen) handelt, ist sehr wahrscheinlich. Allerdings dürften Diakone wohl keine Gemeindeleiter gewesen sein. (Vgl. die Bezeichnungen episkopos - Vorsteher, diakon - Diener

Von Stefanus bis zu der Episkopalverfassung gingen noch flotte 200 Jahre ins Land. Noch zur Zeit der Konzilien gabe es durchaus Diakone in gemeindeleitenden und auch sakralen Funktionen.

Bis die Episkopalverfassung allgemein üblich war. Die Pastoralbriefe stammen zwar wohl nicht von Paulus, nach 200 geschrieben wurden sie jedoch wohl kaum.

Ich empfehle Dir die Lektüre einer guten Kirchengeschichte , etwas Suso Frank, oder auch Luce Petri, Handbuch der Kirchengeschichte Bd I, 324

[Chrysologus]

Zum engsten Kreis um Jesus gehörten Frauen. Frauen waren bis unter dem Kreuz bei Jesus. Frauen waren die ersten Zeuginnen der Auferstehung. Frauen warteten mit den Aposteln auf den Heiligen Geist.

Wodurch begründet sich nun das (Diakon-)Weiheverbot für Frauen?

 

Die Frauen (Maria eingeschlossen) hat Jesus allerdings beim letzten Abendmahl rausgeschickt. Wußtest du das nicht?

[Stanley]

Zum engsten Kreis um Jesus gehörten Frauen. Frauen waren bis unter dem Kreuz bei Jesus. Frauen waren die ersten Zeuginnen der Auferstehung. Frauen warteten mit den Aposteln auf den Heiligen Geist.

Wodurch begründet sich nun das (Diakon-)Weiheverbot für Frauen?

 

Die Frauen (Maria eingeschlossen) hat Jesus allerdings beim letzten Abendmahl rausgeschickt. Wußtest du das nicht?

 

Die Frauen einschließlich Maria waren nicht anwesend. Ob Jesus sie rausgeschickt hat ist eine nette Spekulation. Das kann niemand wissen!

[Chrysologus]

Zum engsten Kreis um Jesus gehörten Frauen. Frauen waren bis unter dem Kreuz bei Jesus. Frauen waren die ersten Zeuginnen der Auferstehung. Frauen warteten mit den Aposteln auf den Heiligen Geist.

Wodurch begründet sich nun das (Diakon-)Weiheverbot für Frauen?

 

Die Frauen (Maria eingeschlossen) hat Jesus allerdings beim letzten Abendmahl rausgeschickt. Wußtest du das nicht?

 

Die Frauen einschließlich Maria waren nicht anwesend. Ob Jesus sie rausgeschickt hat ist eine nette Spekulation. Das kann niemand wissen!

 

 

 

Woher weißt du, dass sie nicht anwesend waren?

[Stanley]

Zum engsten Kreis um Jesus gehörten Frauen. Frauen waren bis unter dem Kreuz bei Jesus. Frauen waren die ersten Zeuginnen der Auferstehung. Frauen warteten mit den Aposteln auf den Heiligen Geist.

Wodurch begründet sich nun das (Diakon-)Weiheverbot für Frauen?

 

Die Frauen (Maria eingeschlossen) hat Jesus allerdings beim letzten Abendmahl rausgeschickt. Wußtest du das nicht?

 

Die Frauen einschließlich Maria waren nicht anwesend. Ob Jesus sie rausgeschickt hat ist eine nette Spekulation. Das kann niemand wissen!

 

 

 

Woher weißt du, dass sie nicht anwesend waren?

 

Ich weiß alles.

[wolfgang E.]

Zum engsten Kreis um Jesus gehörten Frauen. Frauen waren bis unter dem Kreuz bei Jesus. Frauen waren die ersten Zeuginnen der Auferstehung. Frauen warteten mit den Aposteln auf den Heiligen Geist.

Wodurch begründet sich nun das (Diakon-)Weiheverbot für Frauen?

 

Die Frauen (Maria eingeschlossen) hat Jesus allerdings beim letzten Abendmahl rausgeschickt. Wußtest du das nicht?

 

Die Frauen einschließlich Maria waren nicht anwesend. Ob Jesus sie rausgeschickt hat ist eine nette Spekulation. Das kann niemand wissen!

 

 

 

Woher weißt du, dass sie nicht anwesend waren?

 

Ich weiß alles.

 

 

Der liebe Gott weiß alles und Stanley*) weiß alles besser.

 

*) und seine Gesinnungsgenossen

[Stanley]

Zum engsten Kreis um Jesus gehörten Frauen. Frauen waren bis unter dem Kreuz bei Jesus. Frauen waren die ersten Zeuginnen der Auferstehung. Frauen warteten mit den Aposteln auf den Heiligen Geist.

Wodurch begründet sich nun das (Diakon-)Weiheverbot für Frauen?

 

Die Frauen (Maria eingeschlossen) hat Jesus allerdings beim letzten Abendmahl rausgeschickt. Wußtest du das nicht?

 

Die Frauen einschließlich Maria waren nicht anwesend. Ob Jesus sie rausgeschickt hat ist eine nette Spekulation. Das kann niemand wissen!

 

 

 

Woher weißt du, dass sie nicht anwesend waren?

 

Ich weiß alles.

 

 

Der liebe Gott weiß alles und Stanley*) weiß alles besser.

 

*) und seine Gesinnungsgenossen

 

Es gibt sogar Gesinnungsgenossinnen!

[Werner001]

Man könnte aber die Tatsache, dass JEsus erstmal Maria Magdalena schickte, durchaus als Zeichen an seine männlichen Jünger werten, wofür die aber dann leider nicht reif waren

Verstehe! Er wollte wissen, ob sie einer Frau glauben würden. Gut, das kann ich nicht ausschließen, ich glaube persönlich, er hätte auch Josef von Arimathäa mit demselben Auftrag geschickt, wenn der vor Maria Magdalena am Grab gewesen wäre. Aber das sind halt interessante Spekulationen.

 

(und es zum Großteil offenbar noch immer nicht sind)

Du meinst echt, Männer glauben eine Behauptung oft deshalb nicht, weil sie von einer Frau kommen? Hm, das müsste doch nachprüfbar sein ....

Hier zeigst du genau das auf, was ich im anderen Thread kritisiert habe und was in meinen Augen die Kirche als solche völlig unglaubwürdig werden lässt: Genau wie bei der Paulusstelle über die verheirateten Bischöfe kann man auch aus dieser Stelle alles mögliche herauslesen.

Die Kirche ist aber nicht offen für die möglichen Interpretationen.

Sie hat eine vorgefasste Meinung (in diesem Fall: Frauen können nicht geweiht werden) und behauptet dann, weil das so sei, könne diese Stelle nur in einem entsprechenden Sinn interpretiert werden (weil nicht sein kann, was nicht sein darf). Und weil sie nur diese Interpretation zulässt, behauptet sie dann in einem typischen Ringschlusss, das sei der Beweis dafür, dass Frauen nicht geweiht werden dürfen.

 

Das ist so offensichtlicher Unsinn, dass ich inzwischen richtig darüber erschüttert bin, dass Theologen das ernsthaft für wissenschaftliche Exegese halten.

 

Ehrlicherweise müsste man zugeben, dass die Kirche (und nicht Gott oder Jesus!) nicht will, dass Frauen geweiht werden (warum auch nicht, die Kirche hat das Recht sich zu organisieren wie sie will), und dass diese kirchlich-menschliche Entscheidung nicht der Schrift widerspricht und deshalb ok ist.

 

Was mich stört, ist weniger die Entscheidung als solche, als die blasphemische Behauptung, man könne ja leider nicht anders, weil Gott das nun mal so festgelegt habe.

 

Das ist ein Verstoß gegen das 2 Gebot wie es keinen offensichtlicheren geben kann.

 

Ein wenig mehr Ehrlichkeit würde der Kirche da guttun und ihre Glaubwürdigkeit stärken.

 

Dabei ist das nur ein Beispiel von vielen, die Organisaation der Kirche mit dem Papst an der Spitze, die ganze Morallehre und vieles andere sind weitere Beispiele.

 

Aber es ist natürlich bequem, Gott als Entschuldigung vorzuschieben, damit kann man jede unaangenehme Diskussion abwürgen und kann sich bequem zurücklehnen. Mit Christentum hat das allerdings nichts zu tun.

 

Werner

[Carsten137]

OK, das macht er aber eigentlich um im Gottesdienst die tätige Nächstenliebe zu repräsentieren (um Kritik gleich entgegenzutreten, natürlich ist er nicht der Einzige der dies repräsentieren kann)

 

Ich weiß nicht, ob man den Diakon primär liturgisch sehen sollte, das scheint mir nicht sein erster Platz zu sein.

 

Ups...Chrysologus...als ich heute Morgen in den Rechner geschaut habe, hatte sich ja eine Menge getan hier...

Ich gebe dir VOLLKOMMEN recht!! Wenn der Eindruck enstanden sein sollte, dann war das nicht beabsichtigt - im Gegenteil, mir ging es eher darum, warum er auch liturgisch wichtig ist - und das rechtfertigt sich meiner Meinung nach nur durch den praktischen Dienst am Nächsten!!

 

Carsten