Was kommt da in Gang?

[Edith1]

Ja, für alle Zeiten heißt für alle Zeiten

Nein, bis die Kirche anders entscheidet.

Ob der Papst für alle Zeiten oder für einstweilen ablehnt, hat denselben Stellenwert: es kann jederzeit geändert werden.

[Flo77]

Ja, für alle Zeiten heißt für alle Zeiten

Nein, bis die Kirche anders entscheidet.

Ob der Papst für alle Zeiten oder für einstweilen ablehnt, hat denselben Stellenwert: es kann jederzeit geändert werden.

Ich rätsele gerade nur, ob mal etwas abgelehnt wurde, was schon angenommen war.

 

Da greift ja nicht mal der Limbus puerorum (der war ja nur geduldet, aber nie angenommen).

[Pilger]

Ja, für alle Zeiten heißt für alle Zeiten

Nein, bis die Kirche anders entscheidet.

Ob der Papst für alle Zeiten oder für einstweilen ablehnt, hat denselben Stellenwert: es kann jederzeit geändert werden.

 

Der entscheidende Punkt ist das dem Papst der Kirche dazu die Vollmacht fehlt.

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

Die Forderung der Frauenordination setzt ein Kirchenmodell voraus, wie es der göttlichen Verfaßtheit derselben eindeutig widerspricht.

[Edith1]

Ja, für alle Zeiten heißt für alle Zeiten

Nein, bis die Kirche anders entscheidet.

Ob der Papst für alle Zeiten oder für einstweilen ablehnt, hat denselben Stellenwert: es kann jederzeit geändert werden.

 

Der entscheidende Punkt ist das dem Papst der Kirche dazu die Vollmacht fehlt.

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

Die Forderung der Frauenordination setzt ein Kirchenmodell voraus, wie es der göttlichen Verfaßtheit derselben eindeutig widerspricht.

Der entscheidende Punkt ist, dass der Papst auch das nicht endgültig entscheiden kann.

Es ist völlig egal, welche Sätze Du da herausziehst: die Entscheidung des Papstes ist abänderbar.

bearbeitet 19. Mai 2010 von Edith1

[Pilger]

Ja, für alle Zeiten heißt für alle Zeiten

Nein, bis die Kirche anders entscheidet.

Ob der Papst für alle Zeiten oder für einstweilen ablehnt, hat denselben Stellenwert: es kann jederzeit geändert werden.

 

Der entscheidende Punkt ist das dem Papst der Kirche dazu die Vollmacht fehlt.

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

Die Forderung der Frauenordination setzt ein Kirchenmodell voraus, wie es der göttlichen Verfaßtheit derselben eindeutig widerspricht.

Der entscheidende Punkt ist, dass der Papst auch das nicht endgültig entscheiden kann.

Es ist völlig egal, welche Sätze Du da herausziehst: die Entscheidung des Papstes ist abänderbar.

 

meint, Edith1

bearbeitet 19. Mai 2010 von Pilger

[Edith1]

Ja, für alle Zeiten heißt für alle Zeiten

Nein, bis die Kirche anders entscheidet.

Ob der Papst für alle Zeiten oder für einstweilen ablehnt, hat denselben Stellenwert: es kann jederzeit geändert werden.

 

Der entscheidende Punkt ist das dem Papst der Kirche dazu die Vollmacht fehlt.

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

Die Forderung der Frauenordination setzt ein Kirchenmodell voraus, wie es der göttlichen Verfaßtheit derselben eindeutig widerspricht.

Der entscheidende Punkt ist, dass der Papst auch das nicht endgültig entscheiden kann.

 

meint, Edith1

Nein, ist so.

Das haben wir hier schon ausführlich diskutiert.

Es gibt unfehlbare Entscheidungen, aber keine endgültigen.

Das ist einfach dogmatisch wie kirchenrechtlich keine mögliche Kategorie.

[Frank]

Ja, für alle Zeiten heißt für alle Zeiten

Nein, bis die Kirche anders entscheidet.

Ob der Papst für alle Zeiten oder für einstweilen ablehnt, hat denselben Stellenwert: es kann jederzeit geändert werden.

 

Der entscheidende Punkt ist das dem Papst der Kirche dazu die Vollmacht fehlt.

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

Die Forderung der Frauenordination setzt ein Kirchenmodell voraus, wie es der göttlichen Verfaßtheit derselben eindeutig widerspricht.

 

Naja, man könnte aus dem dreistufigen Weihesakrament (Diakon-Priester-Bischof) ein zweistufiges (Priester-Bischof) Und das Diakonat ver-eigenständigen. Und schon kann Kirche Diakoninnen weihen ohne Pristerinnen weihen zu müssen.

[Udalricus]

Es gibt unfehlbare Entscheidungen, aber keine endgültigen.

Interessant! Was sind dann Dogmen? Unfehlbar oder endgültig? Oder beides? Oder weder noch? Verwirrt fragend.

[Edith1]

Es gibt unfehlbare Entscheidungen, aber keine endgültigen.

Interessant! Was sind dann Dogmen? Unfehlbar oder endgültig? Oder beides? Oder weder noch? Verwirrt fragend.

Die Frage ist ziemlich blöd.

Wir reden ja gerade nicht von einem Dogma, da würde sich die Frage nämlich nicht stellen.

[Udalricus]

Naja, man könnte aus dem dreistufigen Weihesakrament (Diakon-Priester-Bischof) ein zweistufiges (Priester-Bischof) Und das Diakonat ver-eigenständigen. Und schon kann Kirche Diakoninnen weihen ohne Pristerinnen weihen zu müssen.

Oder man macht es so wie in manchen Ortskirchen in den ersten Jahrhunderten: Da gab es Diakoninnen, die allerdings keine sakramentale Weihe empfingen, sondern eine Segnung ähnlich der heutigen Äbtissinnenweihe oder Jungfrauenweihe. Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer. Da hätte ich kein Problem damit.

[Frank]

Ein Gespräch zwischen mir und meiner Frau beim Abendbrot, über das, was sich zur Zeit in der Kirche tut und in diesem Forum an verschiedenen Stellen hinlänglich diskutiert wird: die Mißbrauchsdebatte, Mixas Rücktritt, Schönborns Kritik an Sodano, Schicks Äußerungen zum Zölibat - dass Ludwig Schick sich vor wenigen Wochen für das Diakonat der Frau ausgesprochen hat, ist irgendwie untergegangen.

 

Mir scheint, hier kann etwas in Gang kommen, dessen Ende ich nicht sehe. Meine Frau verglich es mit den Entwicklungen im Osten 1989 - denn bemerkenswert sind nicht die Forderungen und Anklagen, bemerkenswert ist, dass eigentlich dem "konservativen Lager" zugerechnete Bischöfe festzustellen scheinen, dass es so nicht weitergehen kann, wie es zur Zeit geht.

 

Es ist eher eine Frage als eine Antwort, ich weiß nicht, ob da etwas in die Gänge kommt, und ich weiß nicht, wohin es gehen wird. Ich bin jedoch hoffnungsfroh , dass es gut werden wird, weil ich mit dem Untergang der Kirche nicht rechnen kann.

 

Ich würde gerne wieder auf den von mir markierten Abschnitt des Ausgangspostings zurückkommen - glaubt Ihr, dass wir das noch erleben würden (also den Diakonat der Frau) oder würde das dermaßen an den Grundfesten der kath. Kirche rütteln, dass wir das noch nicht einmal denken dürfen?

 

Denken dürfen wir alles, dei Zeiten sind zum Glück vorbei wo schon fürs sündig denken der Scheiterhaufen drohte.

 

Wenn ich das richtig weis ist das Diakonat eine Stufe des Sakramentes der Priesterweihe. Quasi das Diakonat als Basis, Priesteramt als Zwischenstufe, Bischofsamt als "Vollständiger Priester" (Sollte ich da falsch informiert sein ist der Rest des Postings hinfällig).

Demzufolge müsste entweder das Diakonat anders deffiniert werden oder das Priesteramt für Frauen geöffnet... und so wie ich die Entscheidungsfreudigkeit unserer Mutter Kirche kenne halte ich es für unwahrscheinlich das wir das noch erleben

 

Anscheinend stand ja im "Christ in der Gegenwart", dass der Vatikan gerade dabei wäre, den Diakonat anders zu definieren. Leider habe ich den Artikel selbst nicht gelesen; es würde mich schon interessieren. Ich glaube zwar nicht, dass ich selbst Diakonin werden wollte, aber allein die Möglichkeit wäre begrüßenswert.

 

ICh fände es, unabhängig ob da noch ein Rattenschwanz an änderungen nachkäme osder nicht, für sehr begrüssenswert.

das Diakonat ist das Amt der Verkündigung, Die Botschaft der Auferstehung wurde als erstes von Frauen verkündet, also gehört das Amt der Verkündigung auch (aber nicht nur) in Frauenhand

 

Hallo,

das "Amt des Diakons ist das Amt der Verkündigung" - das mag ich nicht ganz so stehen lassen. Du meinst weil der Diakon das Evangelium verkündet oder predigt? OK, das macht er aber eigentlich um im Gottesdienst die tätige Nächstenliebe zu repräsentieren (um Kritik gleich entgegenzutreten, natürlich ist er nicht der Einzige der dies repräsentieren kann) - mit Repräsentieren ist aber nicht nübsch aussehen gemeint (in der Ausbildung haben wir das liturgische Blumenvase genannt), sondern auch so handeln - also man könnte sagen der Diakon im Gottesdienst ist der (ein) Impuls, die Nächstenliebe - von der die Evangelien (und auch das AT) sprichen - zu leben. Darum ist es auch richtig das der Diakon das Evangelium verkündet. Wenn er aber nur das tun würde, dann wäre er nicht viel mehr als nette Deko.

 

Aber ganz unabhängig davon - ich würde Diakoninnen sehr begrüßen (und zwar nicht durch die Hintertür "ohne Weihe" und mit anderen Aufgaben, weil sie ja angeblich auch in der Apostelgeschichte andere Aufgaben hatten als Stephanus & Co.)! Allerdings glaube ich, wenn man den Ordo des dreistufigen Weiheamtes ernst nimmt, darf es dann nicht bei Diakoninnen bleiben...

 

 

Oder man definiert das Diakonat, Weihetechnisch, anders... also Weihe ja, aber nicht als Basis fürs Priesteramt.. da war doch mal was mit den sieben niederen Weihen...

Den rest muss ich erstmal sacken lassen um darauf eingehen zu können.

[Werner001]

Es gibt unfehlbare Entscheidungen, aber keine endgültigen.

Interessant! Was sind dann Dogmen? Unfehlbar oder endgültig? Oder beides? Oder weder noch? Verwirrt fragend.

Echte Dogmen sind unfehlbar.

Sie können aber jederzeit ergänzt werden (siehe Filioque)

 

Es muss ja nur der Heilige Geist einem künftigen Papst die Vollmacht zeigen, die JP2 nicht gefunden hat, schon ist sein Schreiben hinfällig.

 

Natürlich kann jetzt ein Papst hergehen und ein "Dogma" verkünden, dass dem Heiligen geist das unmöglich sei....

 

Werner

[Werner001]

Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer.

Tatsächlich?

 

Werner

[Udalricus]

Es gibt unfehlbare Entscheidungen, aber keine endgültigen.

Interessant! Was sind dann Dogmen? Unfehlbar oder endgültig? Oder beides? Oder weder noch? Verwirrt fragend.

Die Frage ist ziemlich blöd.

Wir reden ja gerade nicht von einem Dogma, da würde sich die Frage nämlich nicht stellen.

Gut. Aber die Sachlage bei "ordinatio sacerdotalis" ist doch die, dass die Endgültigkeit der Lehre zum Inhalt der Lehre dazu gehört und diese Lehre verbindlich für die Gläubigen ist, selbst wenn es "nur" ordentliches Lehramt ist. Theoretisch könnte ein anderer Papst diese Lehre ändern, aber gerade das dürfen wir ja - momentan - nicht glauben, so wie wir auch momentan nicht glauben dürfen, dass die Todesstrafe etwas Gutes ist, weil sie vom ordentlichen Lehramt ausdrücklich verurteil wird.

[Frank]

Naja, man könnte aus dem dreistufigen Weihesakrament (Diakon-Priester-Bischof) ein zweistufiges (Priester-Bischof) Und das Diakonat ver-eigenständigen. Und schon kann Kirche Diakoninnen weihen ohne Pristerinnen weihen zu müssen.

Oder man macht es so wie in manchen Ortskirchen in den ersten Jahrhunderten: Da gab es Diakoninnen, die allerdings keine sakramentale Weihe empfingen, sondern eine Segnung ähnlich der heutigen Äbtissinnenweihe oder Jungfrauenweihe. Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer. Da hätte ich kein Problem damit.

 

Und warum nicht richtig weihen mit Handauflegung, Salbung und so weiter?

Gut, das hätte die Konsequenz das man entweder das Diakonat anders definiert (eben nicht mehr als die erste Stufe zum Bischof, sondern eigenständig) oder Frauen zu Priester weiht.

 

nachtrag:

Vielleicht ist dein Weg theologisch-technisch leichter zu gehen, reine Vermutung, weis es nicht genau.

bearbeitet 19. Mai 2010 von Frank

[Edith1]

Naja, man könnte aus dem dreistufigen Weihesakrament (Diakon-Priester-Bischof) ein zweistufiges (Priester-Bischof) Und das Diakonat ver-eigenständigen. Und schon kann Kirche Diakoninnen weihen ohne Pristerinnen weihen zu müssen.

Oder man macht es so wie in manchen Ortskirchen in den ersten Jahrhunderten: Da gab es Diakoninnen, die allerdings keine sakramentale Weihe empfingen, sondern eine Segnung ähnlich der heutigen Äbtissinnenweihe oder Jungfrauenweihe. Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer. Da hätte ich kein Problem damit.

Natürlich, solange es eine Abstufung gibt, und Frauen nicht auf dieselbe Stufe kommen wie Du, weil es keine "sakramentale" Weihe ist, hast Du kein Problem damit.

Ein bisschen mehr muss den Männern vorbehalten werden, dann ist alles in Ordnung.

 

Ich würde es hingegen hervorragend finden, wenn das Kardinalsamt nur noch Frauen zugänglich wäre.

Ein Kardinal braucht keine Weihe, zum Bischof von Rom können die Kardinälinnen ja einen Mann wählen.

Dasselbe trifft für praktisch alle Ämter der Kurie zu: sakramentale Weihe nicht erforderlich, daher ausschließlich mit Frauen zu besetzen.

Ich nehme an, damit hast Du auch kein Problem?

[Udalricus]

Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer.

Tatsächlich?

Ausführliche Beschreibung des Diakonates.

 

Darin:

In der Alten Kirche gab es bis zum Ende des oströmischen Reiches auch weibliche Diakone (Diakoninnen, die zwar keinen Altardienst leisteten, aber sonst im gleichen Rang wie die männlichen Diakone standen).

 

Ob die Diakoninnen die Weihe als Sakrament empfingen, ist nicht wirklich gesichert.

 

Näheres über die Diakonin hier.

[Frank]

Naja, man könnte aus dem dreistufigen Weihesakrament (Diakon-Priester-Bischof) ein zweistufiges (Priester-Bischof) Und das Diakonat ver-eigenständigen. Und schon kann Kirche Diakoninnen weihen ohne Pristerinnen weihen zu müssen.

Oder man macht es so wie in manchen Ortskirchen in den ersten Jahrhunderten: Da gab es Diakoninnen, die allerdings keine sakramentale Weihe empfingen, sondern eine Segnung ähnlich der heutigen Äbtissinnenweihe oder Jungfrauenweihe. Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer. Da hätte ich kein Problem damit.

Natürlich, solange es eine Abstufung gibt, und Frauen nicht auf dieselbe Stufe kommen wie Du, weil es keine "sakramentale" Weihe ist, hast Du kein Problem damit.

Ein bisschen mehr muss den Männern vorbehalten werden, dann ist alles in Ordnung.

 

Ich würde es hingegen hervorragend finden, wenn das Kardinalsamt nur noch Frauen zugänglich wäre.

Ein Kardinal braucht keine Weihe, zum Bischof von Rom können die Kardinälinnen ja einen Mann wählen.

Dasselbe trifft für praktisch alle Ämter der Kurie zu: sakramentale Weihe nicht erforderlich, daher ausschließlich mit Frauen zu besetzen.

Ich nehme an, damit hast Du auch kein Problem?

 

Als grüner muss ich auf Einhaltung der Quote bestehen. Also mindestens ein Mann muss unter den Kardinälen dabei sein....

[Pilger]

...und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben, roma locuta, causa finita

[Werner001]

Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer.

Tatsächlich?

Ausführliche Beschreibung des Diakonates.

 

Darin:

In der Alten Kirche gab es bis zum Ende des oströmischen Reiches auch weibliche Diakone (Diakoninnen, die zwar keinen Altardienst leisteten, aber sonst im gleichen Rang wie die männlichen Diakone standen).

 

Ob die Diakoninnen die Weihe als Sakrament empfingen, ist nicht wirklich gesichert.

 

Näheres über die Diakonin hier.

Dass es Diakoninnen gab war mir bekannt. Dass es aber damals spezielle sakramentale Diakonenweihen für Männer gab, nicht.

 

Werner

[Frank]

...und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben, roma locuta, causa finita

 

"roma locuta, causa finita" richtig übersetzt mit "Rom hat gesprochen, hirn abschalten"? Man kann es sich auch ein wenig einfach machen

[Edith1]

Es gibt unfehlbare Entscheidungen, aber keine endgültigen.

Interessant! Was sind dann Dogmen? Unfehlbar oder endgültig? Oder beides? Oder weder noch? Verwirrt fragend.

Die Frage ist ziemlich blöd.

Wir reden ja gerade nicht von einem Dogma, da würde sich die Frage nämlich nicht stellen.

Gut. Aber die Sachlage bei "ordinatio sacerdotalis" ist doch die, dass die Endgültigkeit der Lehre zum Inhalt der Lehre dazu gehört und diese Lehre verbindlich für die Gläubigen ist, selbst wenn es "nur" ordentliches Lehramt ist. Theoretisch könnte ein anderer Papst diese Lehre ändern, aber gerade das dürfen wir ja - momentan - nicht glauben, so wie wir auch momentan nicht glauben dürfen, dass die Todesstrafe etwas Gutes ist, weil sie vom ordentlichen Lehramt ausdrücklich verurteil wird.

Die Endgültigkeit der Lehre und der Inhalt der Lehre sind keine Dogmen.

Daher ist es ein Faktum, dass sie abänderbar sind.

Ebenso wie es ein Faktum ist, dass das ordentliche Lehramt, die Problematik noch nicht tief genug durchdrungen hat, im Lichte zunehmender Erkenntnis aber die Wahrheit immer besser zu erkennen imstande ist, und derzeit jene Menschenrechte auf seine Fahnen zu schreibt, die es vor nicht einmal 150 Jahren als "deliramentum" verurteilt hat.

[Udalricus]

Ich würde es hingegen hervorragend finden, wenn das Kardinalsamt nur noch Frauen zugänglich wäre.

Ein Kardinal braucht keine Weihe, zum Bischof von Rom können die Kardinälinnen ja einen Mann wählen.

Dasselbe trifft für praktisch alle Ämter der Kurie zu: sakramentale Weihe nicht erforderlich, daher ausschließlich mit Frauen zu besetzen.

Ich nehme an, damit hast Du auch kein Problem?

Natürlich nicht.

 

Ich habe in der Tat kein Problem damit, bestimmte Tätigkeiten nur Frauen zu erlauben. Genau wie manche andere Tätigkeiten eher für Männer sinnvoll sind. Bei Frauen denke ich an Krankenschwestern, Kindergärtnerinnen und Friseusen, bei Männern denke ich an Bauarbeiter und Soldaten. Doch politische Korrektheit und radikaler "Genderismus" verhindert sinnvolle Beschränkungen. Aus Sicht einer solchen Ideologie ist das reine Männerpriestertum natürlich etwas völlig Verwerfliches. Mit einem Dienst oder Amt in der Kirche nur für Frauen hätte ich kein Problem. Der Beruf "Religionslehrer" ist ohnehin schon fast völlig verweiblicht - und die Frauen machen das sehr gut!

[Edith1]

...und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben, roma locuta, causa finita

Wenn Du zu wenig Kenntnisse hast, um Dich an der Debatte beteiligen zu können und nur Sprüche klopfen kannst, dann lass es.

[Edith1]

Naja, man könnte aus dem dreistufigen Weihesakrament (Diakon-Priester-Bischof) ein zweistufiges (Priester-Bischof) Und das Diakonat ver-eigenständigen. Und schon kann Kirche Diakoninnen weihen ohne Pristerinnen weihen zu müssen.

Oder man macht es so wie in manchen Ortskirchen in den ersten Jahrhunderten: Da gab es Diakoninnen, die allerdings keine sakramentale Weihe empfingen, sondern eine Segnung ähnlich der heutigen Äbtissinnenweihe oder Jungfrauenweihe. Und daneben gab es den sakramentalen Diakonat der Männer. Da hätte ich kein Problem damit.

Natürlich, solange es eine Abstufung gibt, und Frauen nicht auf dieselbe Stufe kommen wie Du, weil es keine "sakramentale" Weihe ist, hast Du kein Problem damit.

Ein bisschen mehr muss den Männern vorbehalten werden, dann ist alles in Ordnung.

 

Ich würde es hingegen hervorragend finden, wenn das Kardinalsamt nur noch Frauen zugänglich wäre.

Ein Kardinal braucht keine Weihe, zum Bischof von Rom können die Kardinälinnen ja einen Mann wählen.

Dasselbe trifft für praktisch alle Ämter der Kurie zu: sakramentale Weihe nicht erforderlich, daher ausschließlich mit Frauen zu besetzen.

Ich nehme an, damit hast Du auch kein Problem?

 

Als grüner muss ich auf Einhaltung der Quote bestehen. Also mindestens ein Mann muss unter den Kardinälen dabei sein....

Nein, das ist für die Verfasstheit der Kirche nicht erforderlich.