Pfarrzusammenlegungen - Großpfarren

[Franciscus non papa]

wenn man dinge so entschlossen verkündet, wie du es tust, dann sollte man argumente parat haben.

 

wie - um himmels willen - bist du denn zu deinen ansichten gekommen? offenbar ziemlich unreflektiert.

[AdG]

wenn man dinge so entschlossen verkündet, wie du es tust, dann sollte man argumente parat haben.

Ich war nicht vollständig auf den Vergleich des Kirchenbildes "Braut Christi" mit dem der VC als Braut Christi vorbereitet.

[hartmut8948]

Also, ich habe nun 10 Jahre Experiment in Sachen Strukturänderung erleben dürfen.

Ich bin - eigentlich (und das wirklich) - nicht grundsätzlich gegen presbyteriale Strukturen, wenn sie sinnvoll sind.

Von mir aus kann Verwaltung machen, wer will, er muss dafür Können und Wissen haben, dem Bischof gegenüber seine Verantwortung dokumentieren, weswegen nicht auch ein "Laie".

Alles andere aber, was immer im "Menschlichen - Seelsorge" zu hat, gehört in die Hand des geweihten Priesters und kann, wo es verantwortbar ist, einem Laien übertragen werden, dem die "Missio Canonica" (durch den Bischof) übertragen ist. Alle anderen Laien müssen ihren Dienst Einem, der dem Bischof verantwortlich ist, entssprechend handhaben.

Was hat man in 10 Jahren erreicht

- der sonntägliche Gottesdiensbesuch ist um -10% geschrumpft / (das nennt man Gesundschrumpfung von Katholizität - und ist sehr stolz darau)

- der Kontakt zu den Seelsorgern wurde "organisiert" / (das nennt man: Bitte nich einfach in die Arbeit einer Pfarrei unangemeldet hineinplatzen)

- sollte jemand auf die unvorstellbare Idee kommen, beichten zu wollen, dann melde er sich bitte (telefonisch/Anrufbeantworter) an und sage der Sekretärin, dass er beichten will, aber nicht unbedingt, was er beichten wolle

- im absoluten Kriesenfall, dass jemand stirbt, mag er das doch bitte vorher anmelden. einen Seelsorger - mitten in der Nacht aus dem Bett klingeln - ist bereits im Grenzgebiet des körperlichen Mißbrauchs und deswegen tunlichst zu unterlassen.

Ich könnte im Zynismus weiterfahren, aber es wird deswegen nicht besser.

bearbeitet 21. Juli 2010 von hartmut8948

[Moriz]

Was hat man in 10 Jahren erreicht

- der sonntägliche Gottesdiensbesuch ist um -10% geschrumpft / (das nennt man Gesundschrumpfung von Katholizität - und ist sehr stolz darauf)

Ich hab' die genauen Zahlen jetzt nicht im Kopf, aber -10% in zehn Jahren klingt mir sehr nach allgemeinem Durchschnitt, wie er seit Jahrzehnten vorliegt.

Darauf auch noch stolz zu sein ist sicher nicht optimal. Gefällt mir aber irgendwie besser, als drüber zu jammern und doch nichts zu ändern.

 

- der Kontakt zu den Seelsorgern wurde "organisiert" / (das nennt man: Bitte nich einfach in die Arbeit einer Pfarrei unangemeldet hineinplatzen)

Was meinst Du damit genau?

 

- sollte jemand auf die unvorstellbare Idee kommen, beichten zu wollen, dann melde er sich bitte (telefonisch/Anrufbeantworter) an und sage der Sekretärin, dass er beichten will, aber nicht unbedingt, was er beichten wolle

Das könnte ganz an den Beichtgewohnheiten der Gemeinde liegen. Wenn man monatelang Samstags nachmittags seine zwei Stunden im Beichtstuhl abgesessen hat, ohnd das jemand gekommen ist, dann gibt man sinnvollerweise diesen festen Beichttermin auf und bietet das Sakrament der Versöhnung nur noch nach vorheriger Terminabsprache an.

Es hängt aber auch sehr von den Leuten in der Gemeinde ab. Ein Kaplan hat mir mal erzählt, daß in seiner ersten Gemeinde kaum jemand zur Beichte kam, das in seiner zweiten Gemeinde dagegen durchaus anders wäre. Wobei sich die beiden Gemienden soweit ich weiß nicht wesentlich in ihrer Sozialstruktur unterscheiden.

 

 

- im absoluten Kriesenfall, dass jemand stirbt, mag er das doch bitte vorher anmelden. einen Seelsorger - mitten in der Nacht aus dem Bett klingeln - ist bereits im Grenzgebiet des körperlichen Mißbrauchs und deswegen tunlichst zu unterlassen.

Wenn das nie vorkommt, mag man das so empfinden, wenn es denn doch mal passiert. Oben erwähnter Kaplan hat gelegentlich für eine Woche eine Art "Bereitschaftsdienst", für den Fall, daß dringend die "Sterbesakramente" benötigt werden. Und er nimmt diese Bereitschaft ernst und bleibt z.B. in der Nähe seines Gemeindegebietes, so daß er im "Kriesenfall" auch schnell vor Ort sein kann.

[Inge]

Ich bin sehr wohl dazu fähig, aber wenn man mit solchen Beispiele anfängt, dann mache ich gern weiter.

Mach' mal, ich hatte noch zwei Fragen an Dich offen:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1491499

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1491508

Antwort verspätet sich, kommt aber noch.

Musst Du Dich erst vergewissern, was Du dazu meinen darfst?

Ich geh erst noch Argumente sammeln.

Kommt hier noch was?

[Mecky]

Ich glaube, dass Hartmut gar nicht mal so daneben liegt.

Die Strukturmaßnahmen inklusiv der laaaaangwierigen Strukturdebatten, das Durchorganisieren und Administrieren sind auch meiner Meinung nach Ausredereaktionen. Man versucht halt, aus den gegebenen Umständen das Beste zu machen. Man optimiert. Im Kindergarten führe ich mit den Leiterinnen eine "Regelkommunikation". Betriebswirtschaftlich sehr gut organisiert. Aber im ganzen Bild gesehen eigentlich nicht das, was es sein soll.

 

Ausredereaktion nenne ich das, weil man lediglich versucht, das alte System zu optimieren und den Pfarrer trotz geringerer Anwesenheitsdichte so zu managen, dass er möglichst viel regeln kann. Und auch das Management der Laien mit tausend Absprachen, aufwändigen Vernetzungen ... all das lenkt immer mehr von der eigentlichen Aufgabe ab. Nachhaltigen Eindruck hat auf mich eine Caritasversammlung ausgewirkt, in der uns voller Stolz eine "Pflegeprozessmanagerin" für das Seniorenheim vorgestellt wurde. Ebenso nachhaltig wirkt auf mich unser Fundraising-Team, das mir dauerhaft zu erklären versucht, dass das wahre Christsein im Fundraising besteht. Bei einer der letzten Aktionen sollte sogar ein "Gabentisch" aufgestellt werden - selbstverständlich mit Überweisungsformularen für den guten Zweck. Mir kamen die Tränen, so gerührt war ich über die christliche Fürsorge.

 

Bei der ganzen Optimiererei und Strukturiererei fällt es immer schwerer zu erkennen, wozu man eigentlich Christ ist. In diesem Punkt verstehe ich Hartmut ganz gut.

[Franciscus non papa]

in vielem hast du so recht.

 

die zahllosen strukturveränderungen lagen und liegen allerdings auch daran, daß man meist nur gerade die dringendsten probleme lösen wollte. und bis die änderungen dann durchgeführt waren, hatte sich die lage schon wieder verschärft. es war also unzulänglich.

 

schon unser heutiges system funktioniert ja eigentlich gar nicht, obwohl es das zu tun scheint. aber ohne die pensionisten ginge das gar nicht.

 

da man aber bei einem alter von 70+ davon ausgehen muss, dass viele der herren in fünf jahren entweder gesundheitlich nicht mehr in der lage sein werden, den dienst zu tun, oder aber gestorben sind, lügt man sich schon über den aktuellen zustand der personalsituation fröhlich in die tasche.

 

"eigentlich" ist das den personaldezerenten völlig klar, den meisten bischöfen wohl auch. aber scheinbar traut sich keiner, wirklich offen darüber zu reden und offenbar hat auch niemand eine idee, wie hier die kirche in zukunft verfahren und aussehen soll.

 

die überlieferte pfarrstruktur der kirche wird jedenfalls in den nächsten jahren zusammenbrechen. und da viele priester "verheizt" werden, und zwar von ihren gemeinden wie von den strukturen, wird es in zukunft mit sicherheit auch weniger pensionisten geben, auf die man zurückgreifen könnte.

 

welche zahlen an neupriestern zu erwarten sind, kann man imgrunde 10 jahre im voraus schon abschätzen.

 

ich bin ratlos.

 

und du hast recht, in dieser situation geht oft unter den problemen mit den strukturen das wesentliche unter.

[Edith1]

Strukturreformen helfen immer nur, wenn grundsätzlich die personellen und sonstigen Kapazitäten da sind, aber schlecht verteilt sind und/oder unzureichend genutzt werden.

 

So, wie diese Strukturreformen laufen, erinnern sie eher an Maos Gemeinschaftsküchen.

Selbstverständlich haben die an der Hungerkatastrophe nichts geändert - wie auch.

Es gab auch in den Gemeinschaftsküchen nicht mehr Lebensmittel.

[AdG]

Ich bin sehr wohl dazu fähig, aber wenn man mit solchen Beispiele anfängt, dann mache ich gern weiter.

Mach' mal, ich hatte noch zwei Fragen an Dich offen:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1491499

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1491508

Antwort verspätet sich, kommt aber noch.

Musst Du Dich erst vergewissern, was Du dazu meinen darfst?

Ich geh erst noch Argumente sammeln.

Kommt hier noch was?

1 In der Kirche als Braut Christi sind Männer enthalten. Aber das sind Bilder.

2 Nichts.

[gouvernante]

2 Nichts.

Wenn Kirche ohne Menschen "2 Nichts." ist, kannst Du mir allerdings auch nicht mehr seriöserweise vorwerfen, ich machte zwischen Menschen und Institution keinen Unterschied...

[AdG]

2 Nichts.

Wenn Kirche ohne Menschen "2 Nichts." ist, kannst Du mir allerdings auch nicht mehr seriöserweise vorwerfen, ich machte zwischen Menschen und Institution keinen Unterschied...

Die Institution ist mehr als die Menschen darin.

[gouvernante]

Die Institution ist mehr als die Menschen darin.

OK, was bleibt dann von der Institution Kirche, wenn Du die Glieder abziehst?

Kirche minus Menschen = ??

[AdG]

Die Institution ist mehr als die Menschen darin.

OK, was bleibt dann von der Institution Kirche, wenn Du die Glieder abziehst?

Kirche minus Menschen = ??

Reine Mathe passt hier nicht. Eher Atomphysik

[gouvernante]

Die Institution ist mehr als die Menschen darin.

OK, was bleibt dann von der Institution Kirche, wenn Du die Glieder abziehst?

Kirche minus Menschen = ??

Reine Mathe passt hier nicht. Eher Atomphysik

Gut, dann nimm ein Erklärungsmodell aus der Atomphysik. Also: was ist Kirche abzüglich der sie bildenden Menschen?

[AdG]

Die Institution ist mehr als die Menschen darin.

OK, was bleibt dann von der Institution Kirche, wenn Du die Glieder abziehst?

Kirche minus Menschen = ??

Reine Mathe passt hier nicht. Eher Atomphysik

Gut, dann nimm ein Erklärungsmodell aus der Atomphysik. Also: was ist Kirche abzüglich der sie bildenden Menschen?

Ich meinte:

Die Summe ist mehr als die einzelnen Bestandteile.

(s.u.)

bearbeitet 23. Juli 2010 von AdG

[mbo]

Die Institution ist mehr als die Menschen darin.

OK, was bleibt dann von der Institution Kirche, wenn Du die Glieder abziehst?

Kirche minus Menschen = ??

Reine Mathe passt hier nicht. Eher Atomphysik

Gut, dann nimm ein Erklärungsmodell aus der Atomphysik. Also: was ist Kirche abzüglich der sie bildenden Menschen?

Ich meinte:

Die Summe ist mehr als die einzelnen Bestandteile.

Hä? Du meinst "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile"?

 

Aber auch das ist keinen Antwort auf Gouvernantes Frage...

bearbeitet 23. Juli 2010 von mbo

[AdG]

Die Institution ist mehr als die Menschen darin.

OK, was bleibt dann von der Institution Kirche, wenn Du die Glieder abziehst?

Kirche minus Menschen = ??

Reine Mathe passt hier nicht. Eher Atomphysik

Gut, dann nimm ein Erklärungsmodell aus der Atomphysik. Also: was ist Kirche abzüglich der sie bildenden Menschen?

Ich meinte:

Die Summe ist mehr als die einzelnen Bestandteile.

Hä? Du meinst "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile"?

 

Aber auch das ist keinen Antwort auf Gouvernantes Frage...

Latürnich.

Die Kirche gibt es nicht ohne Gläubige, es wird aber auch nie einen Zeitpunkt geben, wo das der Fall ist.

[gouvernante]

Die Kirche gibt es nicht ohne Gläubige, es wird aber auch nie einen Zeitpunkt geben, wo das der Fall ist.

Das bringt Dich allerdings wieder zurück zur Ausgangsfrage, warum Du mir dann meinst, vorwerfen zu müssen, daß ich nicht zwischen Institution und Gliedern trenne...

[AdG]

Die Kirche gibt es nicht ohne Gläubige, es wird aber auch nie einen Zeitpunkt geben, wo das der Fall ist.

Das bringt Dich allerdings wieder zurück zur Ausgangsfrage, warum Du mir dann meinst, vorwerfen zu müssen, daß ich nicht zwischen Institution und Gliedern trenne...

Ein/e Gläubige/r ist nicht Kirche. Auch 1,3 Mrd sind für sich nicht Kirche. Auch nicht, wenn sie an einem Haufen versammelt sind. Kirche werden sie erst durch die Strukturen. (Angriff frei ... gegen was habe ich verstoßen?)

[Franciscus non papa]

Die Institution ist mehr als die Menschen darin.

OK, was bleibt dann von der Institution Kirche, wenn Du die Glieder abziehst?

Kirche minus Menschen = ??

Reine Mathe passt hier nicht. Eher Atomphysik

 

 

ich fürchte, von atomphysik hast du auch keine ahnung.

[Franciscus non papa]

Die Kirche gibt es nicht ohne Gläubige, es wird aber auch nie einen Zeitpunkt geben, wo das der Fall ist.

Das bringt Dich allerdings wieder zurück zur Ausgangsfrage, warum Du mir dann meinst, vorwerfen zu müssen, daß ich nicht zwischen Institution und Gliedern trenne...

Ein/e Gläubige/r ist nicht Kirche. Auch 1,3 Mrd sind für sich nicht Kirche. Auch nicht, wenn sie an einem Haufen versammelt sind. Kirche werden sie erst durch die Strukturen. (Angriff frei ... gegen was habe ich verstoßen?)

 

 

dummes zeug, kirche werden sie durch die ihnen gemeinsame taufe.

[gouvernante]

Kirche werden sie erst durch die Strukturen.

Welche Strukturen muß es denn Deiner Meinung nach notwendig geben, damit Du meinst, die Gesamtheit der Getauften sei "Kirche"? bearbeitet 24. Juli 2010 von gouvernante

[mbo]

Kirche werden sie erst durch die Strukturen.

 

Wie wäre es mit einer inhaltlichen Definition von Kirche? Wir sind ja auch nicht ein Staat, nur weil es Finanzämter gibt.

[AdG]

Die Institution ist mehr als die Menschen darin.

OK, was bleibt dann von der Institution Kirche, wenn Du die Glieder abziehst?

Kirche minus Menschen = ??

Reine Mathe passt hier nicht. Eher Atomphysik

 

 

ich fürchte, von atomphysik hast du auch keine ahnung.

Das kannst du gerne meinen.

[Petrus]

physik

 

ein Platz

in diesem Thread ist leer;

da wünsch' ich mir

das 'Lichtlein' her.