Pfarrzusammenlegungen - Großpfarren

[Mairauch]

Mich würde interessieren, welche Rolle Pastoral- und Gemeindereferenten in euren Pfarreien spielen. Gibt es die überhaupt noch? Viele Diözesen sind ja gerade an der Abschaffung dieses Postens, stellen keinen Nachwuchs mehr ein... Nach dem Motto: Engagierte Laien machen's doch eh umsonst.

[mbo]

Mich würde interessieren, welche Rolle Pastoral- und Gemeindereferenten in euren Pfarreien spielen. Gibt es die überhaupt noch? Viele Diözesen sind ja gerade an der Abschaffung dieses Postens, stellen keinen Nachwuchs mehr ein... Nach dem Motto: Engagierte Laien machen's doch eh umsonst.

Hierzu kam mir der Perspektivplan 2015 des Bistums Osnabrück in Erinnerung, den ich vor einiger Zeit gelesen hatte. Er enthält im Kapitel 4 etwas über die geänderten Rollen der Hauptamtlichen nach der Zusammenlegung. Klick

[Gabriele]

Mich würde interessieren, welche Rolle Pastoral- und Gemeindereferenten in euren Pfarreien spielen. Gibt es die überhaupt noch? Viele Diözesen sind ja gerade an der Abschaffung dieses Postens, stellen keinen Nachwuchs mehr ein... Nach dem Motto: Engagierte Laien machen's doch eh umsonst.

Bei uns (Erzdiözese Freiburg) werden Pastoral- und Gemeindereferenten noch immer ausgebildet und noch immer eingestellt:

Beauftragung der Pastoralreferenten

In meiner Gemeinde spielen sie eine wichtige Rolle, es gibt sie, sie sind wichtig, sie entlasten den Pfarrer und sind in der Gemeinde beliebt.

[Udalricus]

Bis jetzt hat noch niemand meinen hier dargelegten Gedankengängen etwas Stichthaltiges entgegen setzen können. Warum stehe ich trotzdem so alleine mit meinen Ideen in der Gegend herum?

[jet]

Bis jetzt hat noch niemand meinen hier dargelegten Gedankengängen etwas Stichthaltiges entgegen setzen können. Warum stehe ich trotzdem so alleine mit meinen Ideen in der Gegend herum?

Zunächst:

Ob Du Dich über Deinen Kaplan wirst freuen können, wird sich noch rausstellen....

 

Bei 3) stimm ich Dir zu, muss Dich aber fragen woher das denn kommt. Sind kath. Gemeinden attraktiv?

 

Zu 4) kann ich nichts sagen, finde die Tendenz aber bedauerlich. Pfarrer gehören in die Schulen!

 

Bei 1) muss ich sagen: ein Trauerspiel. Was hat man von Seelsorgern zu halten, die nicht willens sind im Team zu arbeiten? Siehe 3)!!

[Edith1]

Pfarrer gehören in die Schulen!

Warum? Vermittelt die Priesterweihe automatisch die Fähigkeit zu unterrichten?

Das glaube ich eher weniger.

Ich habe unter 5 Religionslehrern und -lehrerinnen in 12 Jahren einmal einen Priester gehabt. Das war er mit ABstand miserabelste Unterricht. Glücklicherweise hatten wir den nur ein Jahr.

Der beste Unterricht war der von zwei Ordensfrauen.

[Franciscus non papa]

an der grundschule war es teilweise ziemlich grauslig. damals gab es ja noch die sog. pfarrhelferinnen, liebe - meist nette frauen - die von theologie unwesentliche kenntnisse besassen, in der regel ohne das nun werten zu wollen, ältliche unverheiratet damen waren. naja, sowas gab es ja auch als "klaviertante". qualifikation in etwa gleich...

 

 

am gymnasium kann ich mich eigentlich nur an gute reli-lehrer erinnern.

 

der erste was dein hochgebildeter, konservativer zweimal promovierter laientheologe, smile, bei ihm haben humanae vitae dann auf latein gelesen.

 

der zweite war ein weniger intellektueller mann, aber qualifiziert.

 

der dritte war damals kaplan und ist nun bischof in brasilien. der hat uns dann auch wieder dazugebracht, freiwillig an kursen teilzunehmen. habe da ne menge über theologie und philosophie gerlernt.

bearbeitet 27. Juli 2010 von Franciscus

[Edith1]

In der Volksschule hatte ich eine gute und eine etwas weniger gute und in der Unterstufe im Gymnasium eine ausgezeichnete Lehrerin. Alle drei waren Ordensfrauen, alle drei promovierte Theologinnen.

 

In der Oberstufe hatte ich einen Udal, danach einen unfähigen Diakon und in den beiden letzten Klassen einen hervorragenden Laientheologen. Bei dem haben sich dann die wieder angemeldet, die sich davor abgemeldet hatten, weil es sie interessiert hat. Bei dem haben wir wirklich etwas gelernt.

 

Der Udal und der Diakon hatten wohl beide ein Theologiestudium absolviert, gemerkt hat man davon nichts. Udals Themen waren eben die üblichen Themen von Udal und ungefähr so überzeugend.

HAtte den Vorteil, dass man ihn gut beschäftigen konnte.

Man hat ihm irgendeinen Happen der katholischen Sexual"moral" mit Zweifeln hingeworfen und er hat eine Stunde lang wild herumgefaselt.

 

Allerdings konnte er ausgezeichnet Latein und Griechisch und war daher beliebt als "Dikatator" dessen, was für den jeweiligen Unterricht in der Stunde nach Reli nicht gemacht worden war (Hausübungen, Wiederholungen und so).

 

Sonst war er als Lehrer völlig unbrauchbar, als Priester soll er brauchbar gewesen sein - ich hatte in dieser Funktion keine Verwendung für ihn und kann es daher nicht beurteilen.

 

Dass der Diakon für irgendetwas brauchbar gewesen wäre - ausgenommen als Werbeschild für ein Horrorkabinett der Herrenmode - schließe ich aus.

bearbeitet 27. Juli 2010 von Edith1

[Mairauch]

Bis jetzt hat noch niemand meinen hier dargelegten Gedankengängen etwas Stichthaltiges entgegen setzen können. Warum stehe ich trotzdem so alleine mit meinen Ideen in der Gegend herum?

Zunächst:

Ob Du Dich über Deinen Kaplan wirst freuen können, wird sich noch rausstellen....

 

Bei 3) stimm ich Dir zu, muss Dich aber fragen woher das denn kommt. Sind kath. Gemeinden attraktiv?

 

Zu 4) kann ich nichts sagen, finde die Tendenz aber bedauerlich. Pfarrer gehören in die Schulen!

 

Bei 1) muss ich sagen: ein Trauerspiel. Was hat man von Seelsorgern zu halten, die nicht willens sind im Team zu arbeiten? Siehe 3)!!

Dem dritten Punkt stimme ich ebenfalls zu. Ich denke nicht, dass der Zölibat für jemanden ein allzu großes Hindernis ist, der den Ruf Gottes in sich verspürt. Vielmehr gibt's halt immer weniger Leute, die sich der Kirche - als Institution und als Leib Christi - tatsächlich zugehörig fühlen. Wie kann man's ändern? Gebete für geistliche Berufe gab's ja jüngst zuhauf. Mal sehen, was die nackten Zahlen sagen ...

[jet]

Pfarrer gehören in die Schulen!

Warum? Vermittelt die Priesterweihe automatisch die Fähigkeit zu unterrichten?

Das glaube ich eher weniger.

Ich habe unter 5 Religionslehrern und -lehrerinnen in 12 Jahren einmal einen Priester gehabt. Das war er mit ABstand miserabelste Unterricht. Glücklicherweise hatten wir den nur ein Jahr.

Der beste Unterricht war der von zwei Ordensfrauen.

Ich auch nicht. Aber sowas müssen Pfarrer draufhaben. Wer das nicht kann, ist als Pfarrer im Grunde nicht geeignet.

 

Weiterhin ist wichtig eine gewisse Erdung der Pfarrer sicherzustellen.

[Edith1]

Im Gegenteil: Pfarrer gehören aus den Schulen tunlichst raus!

Die Schule ist nicht als Tauglichkeitstraining für Pfarrer da.

 

In die Schule gehören Lehrer und zwar die besten Lehrer, die man finden kann.

Wenn das zufällig der Pfarrer ist, kann man ihn dort dulden.

 

Das fehlt noch, dass die Schulen zum Übungsfeld für Kleriker werden.

[Aussteiger]

Warum? Vermittelt die Priesterweihe automatisch die Fähigkeit zu unterrichten?

Das glaube ich eher weniger.

Ich auch nicht. Aber sowas müssen Pfarrer draufhaben. Wer das nicht kann, ist als Pfarrer im Grunde nicht geeignet.

 

Dieses Pauschalurteil kann ich nicht einfach so stehen lassen.

Du hast offenbar keine Ahnung, was es bedeutet, Lehrer zu sein und (Reli-) Unterricht zu erteilen. Wie kann es sonst sein,. dass angehende Lehrer mind. 4 Jahre studieren udn danach noch 2 Jahre intensive Seminarausbildung durchlaufen müssen? Das heißt, so einfach aus den Fingerspitzen kann man sich einen guten Unterricht nicht saugen.

 

Wenn man bedenkt, dass unsere Pfarrer (wenigstens bis vor ein paar Jahren in unserer Diözese) lediglich einen 6-Wochen-Crashkurs bekommen haben, und dann auf die Schüler losgelassen wurden...

...dann kann die Unterrichtsqualität von Pfarrern leider in der Regel suboptimal sein (einige wenige Ausnahmen schließe ich nicht aus)

 

Mit oben beschriebener Ausbildungspraxis wurde man keinem gerecht: den Schülern, die ein Recht auf ausgebildete Lehrer haben,

den Pfarrern, die vollkommen überfordert sind und im RU verheizt werden/wurden.

[Chrysologus]

Ich auch nicht. Aber sowas müssen Pfarrer draufhaben. Wer das nicht kann, ist als Pfarrer im Grunde nicht geeignet.

 

Weiterhin ist wichtig eine gewisse Erdung der Pfarrer sicherzustellen.

 

Damit erhöhst Du die Hürde zum Priesteramt noch weiter. Die derzeitigen Bedingungen an einen angehenden Priester müßten sein:

 

Die Befähigung zum Management eines mittelständischen Unternehmens, die Befähigung zum Unterrichten in allen Schulformen, psychologische Grundfähigkeiten, sozialpädagogische Grundkompetenzen.

 

Dazu kommt eine Diplomstudium der Theologie und eine gute spirituelle Fundierung.

 

Und da wundert man sich, dass dieser Beruf keinen Nachwuch hat?

[Elima]

Ich auch nicht. Aber sowas müssen Pfarrer draufhaben. Wer das nicht kann, ist als Pfarrer im Grunde nicht geeignet.

 

Weiterhin ist wichtig eine gewisse Erdung der Pfarrer sicherzustellen.

 

Damit erhöhst Du die Hürde zum Priesteramt noch weiter. Die derzeitigen Bedingungen an einen angehenden Priester müßten sein:

 

Die Befähigung zum Management eines mittelständischen Unternehmens, die Befähigung zum Unterrichten in allen Schulformen, psychologische Grundfähigkeiten, sozialpädagogische Grundkompetenzen.

 

Dazu kommt eine Diplomstudium der Theologie und eine gute spirituelle Fundierung.

 

Und da wundert man sich, dass dieser Beruf keinen Nachwuch hat?

"Früher" hat man geglaubt, die Weihe ersetze die nicht ausreichend vorhandene Vorbildung. Ich bin der Auffassung, dass man das wirtschaftliche Management und den RU (da spreche ich natürlich "pro domo") dafür ausgebildeten Laien überlassen sollte und der Priester mit seinen "Kernaufgaben" (dazu rechne ich auch spirituelle Angebote) ausgelastet ist.

[Chrysologus]

"Früher" hat man geglaubt, die Weihe ersetze die nicht ausreichend vorhandene Vorbildung. Ich bin der Auffassung, dass man das wirtschaftliche Management und den RU (da spreche ich natürlich "pro domo") dafür ausgebildeten Laien überlassen sollte und der Priester mit seinen "Kernaufgaben" (dazu rechne ich auch spirituelle Angebote) ausgelastet ist.

 

"Früher" war das Berufsbild weitaus differenzierter als heute: Geistliche Studienräte waern ausgebildete Lehrer, Priester leiteten hauptberuflich Caritaseinrichtungen (wenngleich Heinrich Weber schon in 1930er Jahren die oft verheerende Unkenntnis inn der Verwaltung beklagte), nicht jeder Priester wurde Pfarrer - es gab Nischen und Möglichkeiten, den Begabungen der Einzelnen angemessene Aufgaben zuzuweisen.

 

"Heute" müßte man schon die Kernkompetenzen (kodikarisch betrachtet: Liturgie und Randständigenpastoral) erst einmal ordentlich abgrenzen - schon das klappt nicht richtig.

[Elima]

"Früher" hat man geglaubt, die Weihe ersetze die nicht ausreichend vorhandene Vorbildung. Ich bin der Auffassung, dass man das wirtschaftliche Management und den RU (da spreche ich natürlich "pro domo") dafür ausgebildeten Laien überlassen sollte und der Priester mit seinen "Kernaufgaben" (dazu rechne ich auch spirituelle Angebote) ausgelastet ist.

 

"Früher" war das Berufsbild weitaus differenzierter als heute: Geistliche Studienräte waern ausgebildete Lehrer, Priester leiteten hauptberuflich Caritaseinrichtungen (wenngleich Heinrich Weber schon in 1930er Jahren die oft verheerende Unkenntnis inn der Verwaltung beklagte), nicht jeder Priester wurde Pfarrer - es gab Nischen und Möglichkeiten, den Begabungen der Einzelnen angemessene Aufgaben zuzuweisen.

 

"Heute" müßte man schon die Kernkompetenzen (kodikarisch betrachtet: Liturgie und Randständigenpastoral) erst einmal ordentlich abgrenzen - schon das klappt nicht richtig.

Zu meiner Schulzeit hatten die Geistlichen Studienräte allenfalls eine Crashkursausbildung für die Schule. Von meinen vier Relilehrern am "Gymnasium" (hieß damals nicht so) war einer wirklich fähig, der Kaplan, den wir in der 1. Klasse hatten brauchbar und den Rest konnte man vergessen (und das waren die beiden letzten Jahre). Als ich mich für das entsprechende Studium entschied (1959), dachte ich: "besser machst du das auf jeden Fall"

[Chrysologus]

Zu meiner Schulzeit hatten die Geistlichen Studienräte allenfalls eine Crashkursausbildung für die Schule. Von meinen vier Relilehrern am "Gymnasium" (hieß damals nicht so) war einer wirklich fähig, der Kaplan, den wir in der 1. Klasse hatten brauchbar und den Rest konnte man vergessen (und das waren die beiden letzten Jahre). Als ich mich für das entsprechende Studium entschied (1959), dachte ich: "besser machst du das auf jeden Fall"

 

Ich meinte nicht die reinen Religionslehrer - das warebn allzuoft Abschiebeposten. Ich habe (als Ruheständler) noch geistliche Studienräte kennengelernt, die Latein, Griechisch und Hebräisch auf das Lehramt am Gymnasium studiert hatten - diese Gruppe ist aber wohl ausgestorben.

[Elima]

Zu meiner Schulzeit hatten die Geistlichen Studienräte allenfalls eine Crashkursausbildung für die Schule. Von meinen vier Relilehrern am "Gymnasium" (hieß damals nicht so) war einer wirklich fähig, der Kaplan, den wir in der 1. Klasse hatten brauchbar und den Rest konnte man vergessen (und das waren die beiden letzten Jahre). Als ich mich für das entsprechende Studium entschied (1959), dachte ich: "besser machst du das auf jeden Fall"

 

Ich meinte nicht die reinen Religionslehrer - das warebn allzuoft Abschiebeposten. Ich habe (als Ruheständler) noch geistliche Studienräte kennengelernt, die Latein, Griechisch und Hebräisch auf das Lehramt am Gymnasium studiert hatten - diese Gruppe ist aber wohl ausgestorben.

Solche Reli-Latein-Griechisch-Deutsch-Geschichtslehrer kannte ich (und kenne ich auch), die waren aber Benediktiner oder Salesianer, die für die Gymnasien des Ordens eine reguläre Lehrerausbildung bekamen. Meine Beobachtungen bezogen sich auf den Diözesanklerus. Religionslehrer als "Abschiebeposten" habe ich in letzter Zeit hauptsächlich aus der protestantischen Ecke gehört (da gibt es halt auch noch genug).

[Chrysologus]

Solche Reli-Latein-Griechisch-Deutsch-Geschichtslehrer kannte ich (und kenne ich auch), die waren aber Benediktiner oder Salesianer, die für die Gymnasien des Ordens eine reguläre Lehrerausbildung bekamen. Meine Beobachtungen bezogen sich auf den Diözesanklerus. Religionslehrer als "Abschiebeposten" habe ich in letzter Zeit hauptsächlich aus der protestantischen Ecke gehört (da gibt es halt auch noch genug).

Besagte Herren waren Diözesankleriker - allerdings gibt es in NRW auch weit mehr kirchliche Schulen als in Bayern.

[Elima]

Solche Reli-Latein-Griechisch-Deutsch-Geschichtslehrer kannte ich (und kenne ich auch), die waren aber Benediktiner oder Salesianer, die für die Gymnasien des Ordens eine reguläre Lehrerausbildung bekamen. Meine Beobachtungen bezogen sich auf den Diözesanklerus. Religionslehrer als "Abschiebeposten" habe ich in letzter Zeit hauptsächlich aus der protestantischen Ecke gehört (da gibt es halt auch noch genug).

Besagte Herren waren Diözesankleriker - allerdings gibt es in NRW auch weit mehr kirchliche Schulen als in Bayern.

Vielleicht hängt das auch mit dem Konkordat zusammen. Geistliche wurden auch verbeamtet, wenn sie nur (ich meine als einziges Fach) Reli unterrichteten (gibt es hier sonst noch nur bei Kunsterziehung und Musik), Laienrelilehrer brauchten (am Gymnasium) immer noch ein zweites Fach.

[Elima]

Solche Reli-Latein-Griechisch-Deutsch-Geschichtslehrer kannte ich (und kenne ich auch), die waren aber Benediktiner oder Salesianer, die für die Gymnasien des Ordens eine reguläre Lehrerausbildung bekamen. Meine Beobachtungen bezogen sich auf den Diözesanklerus. Religionslehrer als "Abschiebeposten" habe ich in letzter Zeit hauptsächlich aus der protestantischen Ecke gehört (da gibt es halt auch noch genug).

Besagte Herren waren Diözesankleriker - allerdings gibt es in NRW auch weit mehr kirchliche Schulen als in Bayern.

Vielleicht hängt das auch mit dem Konkordat zusammen. Geistliche wurden in BY auch verbeamtet, wenn sie nur (ich meine als einziges Fach) Reli unterrichteten (gibt es hier sonst noch nur bei Kunsterziehung und Musik), Laienrelilehrer brauchten (am Gymnasium) immer noch ein zweites Fach. Mir wurde mal erzählt, in NRW gebe es überhaupt keine Gymnasiallehrer mit nur einem Fach.

bearbeitet 28. Juli 2010 von Elima

[gouvernante]

Ich habe (als Ruheständler) noch geistliche Studienräte kennengelernt, die Latein, Griechisch und Hebräisch auf das Lehramt am Gymnasium studiert hatten - diese Gruppe ist aber wohl ausgestorben.

An meinem (staatlichen) Gymnasium gab es in den 1980ern auch einen Diözesanpriester mit den Fächern Religion, Griechisch und Latein. Er war zusätzlich auch Schulseelsorger (wie "offiziell" diese Position war, kann ich heute rückblickend nicht beurteilen).

[jet]

Ich auch nicht. Aber sowas müssen Pfarrer draufhaben. Wer das nicht kann, ist als Pfarrer im Grunde nicht geeignet.

 

Weiterhin ist wichtig eine gewisse Erdung der Pfarrer sicherzustellen.

 

Damit erhöhst Du die Hürde zum Priesteramt noch weiter. Die derzeitigen Bedingungen an einen angehenden Priester müßten sein:

 

Die Befähigung zum Management eines mittelständischen Unternehmens, die Befähigung zum Unterrichten in allen Schulformen, psychologische Grundfähigkeiten, sozialpädagogische Grundkompetenzen.

 

Dazu kommt eine Diplomstudium der Theologie und eine gute spirituelle Fundierung.

 

Und da wundert man sich, dass dieser Beruf keinen Nachwuch hat?

Auch da hat der Papst wieder Recht. Zugeständnisse bei der Qualität der Priester kann man nicht machen. Besser keine als schlechte. Ich seh das in unserer Gemeinde.

Diese sollten dann besser von Laien geführt werden.

 

Ich hab selber zur Schulzeit einen brillianten Priester erlebt. Alles andere führt die Leute nur aus die Kirche raus.

 

Natürlich sind die Priester entsprechend auszubilden. Das würde die Ausbildung dann auch attraktiv machen.

[Chrysologus]

Auch da hat der Papst wieder Recht. Zugeständnisse bei der Qualität der Priester kann man nicht machen. Besser keine als schlechte. Ich seh das in unserer Gemeinde.

Diese sollten dann besser von Laien geführt werden.

 

Am letzten Punkt würde dir der Papst widersprechen. Und genau das ist mein Kritikpunkt: Man kann nicht die vollkommene eierlegende Wollmilchsau verlangen und dann deren Qualitäten kritisieren - man muss genauer hinschauen, was der Einzelne kann. Und das geschieht nicht: Rom posaunt heraus, was man den Priester auf gar keinen Fall nehmen dürfe (und läßt sie dann mit der Verantwortung alleine), die Diözesen schreiben muntere Pläne, in denen Stellen stehen, die kaum jemand ausfüllen kann, aber Personalentwicklung findet so gut wie nicht statt.

 

Priester sollen das, was sie machen, so gut machen, wie das möglich ist - aber sie müssen nicht alles machen sollen. Wenn ein Priester keine Jugendarbeit kann, dann soll er es halt lassen und andere suchen, die das können. Und wenn er nicht verwalten kann, dann soll er nicht Pfarrer werden müssen. Und wenn er keinen RU kann, dann soll er keinen erteilen. So einfach ist das eigentlich, aber dann müßte man sich von Profilen verabschieden, die am grünen Tisch entworfen wurden.

[jet]

..,aber Personalentwicklung findet so gut wie nicht statt.

Da sind wir dann wieder bei der schlecht gemanageten Kirche. In dem Forum Thread hast Du ja bestritten die Kirche sei eine Firma.

Die KöR dann aber irgendwie schon.

 

Also muss man auch das entsprechende Know-How pflegen.