Evangelium und Hierarchie

[Udalricus]

Ich finde diese Frage von Angelika so bedeutend, dass ich mir erlaubt habe, einen eigenen Thread damit zu eröffnen:

 

fordert das Evangelium die römisch katholische Kirche in ihrer heutigen hierarchischen Struktur?

 

Ich möchte auch eine differenzierte Antwort auf diese Frage geben:

 

1) Natürlich ist nicht alles, was heute die hierarchische Struktur der Kirche ausmacht, im Evangelium grundgelegt. Ich möchte daher gleich einige Dinge aufzählen, die nicht im Evangelium grundgelegt sind, sondern historisch gewachsen sind:

Amt und Bedeutung der Erzbischöfe und Kardinäle, die römische Kurie, das Pflichtzölibat, der Kirchenstaat, die Nuntien, die Bischofskonferenz, die Verknüpfung des Petrusdienstes mit dem Amt des Bischofs von Rom, das gesamte Ordenswesen, die Bischofsbestellung, etc...

 

2) Historisch gewachsen muss aber nicht negativ sein, sondern Ausdruck der Gestaltungsfreiheit der Kirche in eine gewisse Kultur und Zeit hinein.

 

3) Wenn auch die genannten Dinge grundsätzlich veränderbar sind, so muss man dennoch bedenken, dass Tradition für das Wachsen der Kirche in die Geschichte hinein eine große Bedeutung hat. Gewachsenen Traditionen zu ändern braucht schon triftige Gründe und muss sehr behutsam geschehen. Ich vergleiche es immer mit dem Wachsen eines Baumes, bei dem auch gelegentlich manches gestutzt werden muss, man aber auch nicht wild drauf los sägen kann mit dem ARgument: Als Setzling hat er diesen Ast ja auch noch nicht gehabt.

 

3) Bereits zu Zeiten Jesu ist eine Gliederung seiner Jüngerschar erkennbar, die man durchaus als "hierarchisch" bezeichnen kann:

a) Jesus selbst als Messias

Petrus als oberster Apostel

c) Der "Vorstand" der Apostel, bestehend aus Petrus, Jakobus und Johannes, welche Jesus immer zu besonderen Ereignissen beiseite nimmt, etwa zur Verklärung und am Ölberg.

d) die 12 Apostel

e) die 72 Jünger, die Jesus zu zweit aussendet

f) die vielen anderen Jünger und Jüngerinnen, die mit Jesus umherziehen und zu seiner Gefolgschaft zählen.

g) Sympathisanten, die losen Kontakt zu ihm halten (wie Nikodemus oder Josef von Arimathäa)

 

4) Zu den im Evangelium bzw. auch in den restlichen Büchern des NT grundgelegten Elementen der Hierarchie zählen:

 

a) das dreifache Amt: Diakon, Presbyter, Episkopus

Die Sukzession im Sinne der Weitergabe von Vollmachten durch Handauflegung

c) Der Primat des Petrus

d) Die Bindung der Leitung des Herrenmahls an die durch die Apostel weitergegebene Vollmacht

 

 

5) Es ist nicht abwegig, aus der in 3) ersichtlichen Gliederung den Kern der heutigen Hierarchie wieder zu erkennen:

 

Petrus ==> Papst

"Vorstand" der Apostel ==> Erzbischöfe, Kardinäle

12 Apostel ==> Bischöfe

72 Jünger ==> Priester

Jünger und Jüngerinnen ==> aktive Christen

Sympathisanten mit losem Kontakt ==> dito

 

6) Wichtig ist es mir auch noch zu betonen, dass die hierarchische Struktur von oben her gedacht ist, nicht von unten her.

Jesus hat sich nicht zum Messias wählen lassen, sondern ihm war bewusst, dass er von seinem Vater her der Sohn und der Messias ist. Von diesem Bewusstsein her sagt er dann auch: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt!" (Joh 5,16) Diese Bewegung und Erwählung von Gott her spiegelt sich wider in der Grundstruktur der Kirche von oben nach unten, eben nicht basisdemokratisch. Man könnte Mt 16,18 etwas frei übersetzen: "Du bist Petrus, die Basis, und auf diese Basis will ich meine Kirche bauen!"

 

7) Nichtsdestotrotz sind demokratische Elemente der Kirche nicht völlig fremd. Man denke an die Wahl des Apostels Mathias, bei dem nach den Vorgaben des Petrus eine Vorauswahl getroffen wird, ehe das Los - Sinnbild für das Wirken Gottes - zwischen zwei Kandidaten entscheidet. Auch die Möglichkeit der Bischofswahl, die Papstwahl, die Abtwahl und viele Wahlen in kirchlichen Gremien sind ein wichtiges Zeichen der Würde und Berufung aller Christen unbeschadet ihr grundsätzlichen Struktur von oben her.

 

 

Ich hoffe, ich habe mit dieser - durchaus unvollständigen - Darlegung den Ansatz einer Antwort auf Angelikas Frage begonnen.

bearbeitet 14. Mai 2010 von Udalricus

[wolfgang E.]

a) das dreifache Amt: Diakon, Presbyter, Episkopus

Die Sukzession im Sinne der Weitergabe von Vollmachten durch Handauflegung

c) Der Primat des Petrus

d) Die Bindung der Leitung des Herrenmahls an die durch die Apostel weitergegebene Vollmacht

Sag einmal genierst Du Dich nicht so einen hanebüchenen Stuss zu verbreiten?

Da sind Grimms Märchen eine Dokumentation dagegen.

1. Bis weit ins dritte Jahhundert war man von einer Durchgängigkeit der vor Dir behaupteten dreigliedriegen Kirchenverfassung bzw von einem ihm tzu Grunde liegenden Monepiskopat weit entfernt.

2. Eine Sukzession ist ein Schmäh. Der Erste der ohne Sukzession agiert hat war der Apostel von eigenen Gnaden Paulus....der war schon 3 Jahre zu Gange ehe er das erste Mal nach Jerusalem ging. Also nichts mit der Handauflegung.

Als Paulus nach Rom kam gab es dort schon einige kleine Gemeinden die wahrscheinlich unter dem Einfluß und durch die Mission von Handelsleuten entstanden waren......organisiert waren sei als Hauskirchen und der Vorsteher der Eucharistie war natürlich der pater familias.

3. Es ist an Lächerlichkeit schwer zu überbieten schon zu Beginn einen Primat des Bischofs von Rom zu behaupten. Noch an den ersten Konzilien hat der Papst nicht einmal mitgewirkt, da hat die Musik in den Patriarchaten von Alexandra und Ephesus gespielt und das Sagen hatte der Kaiser. Den Bischof von Rom ließ man überhaupt nur mitspielen, weil in der ehemaligen Reichshauptstadt saß. Auch nur von einer halbwegs mit den anderen Patriarchaten gleichwertigen Stellung kann man erst zu Beginn des 5 Jh. reden. Und einen Primat gab es noch in Konstantinopel nicht, sonst hätte das Konzil nicht drei Päpste zum Teufel jagen können.

Dazu muß man noch anführen, dass sich das Papsttum im 10. Jh auf einem absoluten Tiefpunnkt befand - Stichwort Leichensynode - sodass Papst Johannes XV den Kaiser zu Hilfe rief, weil es des römischen Saustalls alleine nicht mehr Herr wurde.

4. Nochmals zur Sukzession....die hat Iräneus erfunden und die Bischofslisten zu deren Untermauerung getürkt.

Es ist nicht abwegig, aus der in 3) ersichtlichen Gliederung den Kern der heutigen Hierrarchie wieder zu erkennen:

Es ist nicht abwegig sondern so saudumm, dass Du hoffentlich angesichts dieser frommen Lügen die Du hier verbreitest von einer Röte in die andere gefallen bist.

[Udalricus]

Bis weit ins dritte Jahhundert war man von einer Durchgängigkeit der vor Dir behaupteten dreigliedriegen Kirchenverfassung bzw von einem ihm tzu Grunde liegenden Monepiskopat weit entfernt.

Die drei Weihen kommen in den Apostelbriefen vor. Von Monepiskopat habe ich nichts gesagt.

 

Eine Sukzession ist ein Schmäh. Der Erste der ohne Sukzession agiert hat war der Apostel von eigenen Gnaden Paulus....der war schon 3 Jahre zu Gange ehe er das erste Mal nach Jerusalem ging. Also nichts mit der Handauflegung.

Halt! Er hatte sich nach seiner Bekehrung in Damaskus nach Arabien zurück gezogen, ehe er nach Jerusalem ging, um sich dort mit Kephas (Petrus) zu treffen. Erst dann begann seine Missionstätigkeit. Es ist wohl klar, dass seine Aposteltätigkeit mit Petrus abgesprochen war.

 

Als Paulus nach Rom kam gab es dort schon einige kleine Gemeinden die wahrscheinlich unter dem Einfluß und durch die Mission von Handelsleuten entstanden waren......organisiert waren sei als Hauskirchen und der Vorsteher der Eucharistie war natürlich der pater familias.

wo steht das? Habe ich noch nie gehört.

 

Es ist an Lächerlichkeit schwer zu überbieten schon zu Beginn einen Primat des Bischofs von Rom zu behaupten.

Ich sprach vom Primat des Petrus. Dass dieser auf die Bischöfe von Rom überging, ist historisch nicht eindeutig beweisbar, aber wenn man annimmt, dass Petrus in Rom gestorben ist, sehr schlüssig.

 

Dazu muß man noch anführen, dass sich das Papsttum im 10. Jh auf einem absoluten Tiefpunnkt befand - Stichwort Leichensynode - sodass Papst Johannes XV den Kaiser zu Hilfe rief, weil es des römischen Saustalls alleine nicht mehr Herr wurde.

Moralischer Saustall und Primat sind kein Widerspruch.

 

Nochmals zur Sukzession....die hat Iräneus erfunden und die Bischofslisten zu deren Untermauerung getürkt.

Er hat auf sie hingewiesen. Das "Türken" ist eine Unterstellung von dir.

[wolfgang E.]

Er hatte sich nach seiner Bekehrung in Damaskus nach Arabien zurück gezogen, ehe er nach Jerusalem ging, um sich dort mit Kephas (Petrus) zu treffen. Erst dann begann seine Missionstätigkeit. Es ist wohl klar, dass seine Aposteltätigkeit mit Petrus abgesprochen war.

Was ausser Dir auch keiner glaubt....kannst Du Dir den Obergschaftlhuber Paulus 3Jahre wartend vorstellen Zudem waren ihm die Apostel völlig wurscht...er behauptete seine Sendung ja von Christus direkt zu haben.

 

Im übrigen werde ich Dir am Montag einige Buchtitel, wenn ich wieder in die Theologische Bibliothek kann einige Bücher nennen.

[MartinO]

Bis weit ins dritte Jahhundert war man von einer Durchgängigkeit der vor Dir behaupteten dreigliedriegen Kirchenverfassung bzw von einem ihm tzu Grunde liegenden Monepiskopat weit entfernt.

Die drei Weihen kommen in den Apostelbriefen vor. Von Monepiskopat habe ich nichts gesagt.

Von "Weihen" ist dort nicht die Rede, lediglich von Ämtern. Wie Vorsteher (Episkopoi), Älteste (Presbyteroi) und Diakone zu ihrem Amt kamen, wird nirgends im Neuen Testament geschrieben. Es ist naheliegend, dass ein planvoll vorgehender Missionar wie Paulus Männer seines Vertrauens einsetzte; dennoch könnte es auch Wahlen gegeben haben.

 

Eine Sukzession ist ein Schmäh. Der Erste der ohne Sukzession agiert hat war der Apostel von eigenen Gnaden Paulus....der war schon 3 Jahre zu Gange ehe er das erste Mal nach Jerusalem ging. Also nichts mit der Handauflegung.

Halt! Er hatte sich nach seiner Bekehrung in Damaskus nach Arabien zurück gezogen, ehe er nach Jerusalem ging, um sich dort mit Kephas (Petrus) zu treffen. Erst dann begann seine Missionstätigkeit. Es ist wohl klar, dass seine Aposteltätigkeit mit Petrus abgesprochen war.

Die Arabia war keine Wüste, sondern bewohntes Gebiet (etwa das heutige Syrien) Die Handauflegung als Beauftragung ist zwar bezeugt, Paulus dürfte sie aber nicht selbst von den Aposteln empfangen haben.

Zum Thema "Apostel von eigenen Gnaden" ist allerdings zu sagen, dass Paulus den Apostelbegriff in einem weiteren Sinn verwendet als die Apostelgeschichte und die Kirche heute; auch andere führende Verkünder nennt er "Apostel", der Zwölferkreis heißt bei ihm dagegen grundsätzlich "Die Zwölf" (hoi dódeka).

 

Als Paulus nach Rom kam gab es dort schon einige kleine Gemeinden die wahrscheinlich unter dem Einfluß und durch die Mission von Handelsleuten entstanden waren......organisiert waren sei als Hauskirchen und der Vorsteher der Eucharistie war natürlich der pater familias.

wo steht das? Habe ich noch nie gehört.

Die Apostelgeschichte legt nahe, dass Paulus erst als Gefangener nach Rom kam und es nicht mehr verließ. Wenn man den Römerbrief für echt hält (woran kaum jemand zweifelt), schrieb er ihn also bevor er selbst in die Stadt kam. Dies bedeutet, dass es dort bereits eine christliche Gemeinde gab und er genug über diese wusste, um einen Brief zustellen lassen zu können.

 

Es ist an Lächerlichkeit schwer zu überbieten schon zu Beginn einen Primat des Bischofs von Rom zu behaupten.

Ich sprach vom Primat des Petrus. Dass dieser auf die Bischöfe von Rom überging, ist historisch nicht eindeutig beweisbar, aber wenn man annimmt, dass Petrus in Rom gestorben ist, sehr schlüssig.

Dass Petrus eine führende Rolle spielte, ist wohl eindeutig (wenn er auch nicht alleinige Autorität war). Sein Weg nach Rom ist anders als bei Paulus dagegen nicht nachzuvollziehen. Hauptargument dafür ist, dass auch zu Zeiten, als der Vorrang Roms längst nicht unumstritten war, niemand anzweifelte, dass Petrus in Rom begraben sei.

Ein Argument für einen früh bestehenden Vorrang Roms ist der Klemensbrief, der allerdings auch durch eine persönliche Autorität des Klemens begründet sein könnte.

[Udalricus]

... kannst Du Dir den Obergschaftlhuber Paulus 3 Jahre wartend vorstellen Zudem waren ihm die Apostel völlig wurscht...er behauptete seine Sendung ja von Christus direkt zu haben.

Ich halte Paulus nicht für einen Gschaftlhuber, sondern für einen sehr nachdenklichen Menschen, der eben Zeit brauchte, um für sich zu klären, wie es mit ihm weiter gehen sollte, so wie Jesus in der Wüste. Das Bewusstsein von der direkten Sendung durch Christus entbindet nicht von der Notwendigkeit des kirchlichen Auftrags. Ich glaube ja auch, dass Christus mich direkt zum Priester berufen hat, dennoch braucht es die kirchliche Bestätigung dazu.

[wolfgang E.]

... kannst Du Dir den Obergschaftlhuber Paulus 3 Jahre wartend vorstellen Zudem waren ihm die Apostel völlig wurscht...er behauptete seine Sendung ja von Christus direkt zu haben.

Ich halte Paulus nicht für einen Gschaftlhuber, sondern für einen sehr nachdenklichen Menschen, der eben Zeit brauchte, um für sich zu klären, wie es mit ihm weiter gehen sollte, so wie Jesus in der Wüste. Das Bewusstsein von der direkten Sendung durch Christus entbindet nicht von der Notwendigkeit des kirchlichen Auftrags. Ich glaube ja auch, dass Christus mich direkt zum Priester berufen hat, dennoch braucht es die kirchliche Bestätigung dazu.

Zu Arabien und Wüste hat sich Martin O schon geäussert.....dass Du Dich mit den hl. Paulus vergleichst ist lieb

[Franciscus non papa]

... kannst Du Dir den Obergschaftlhuber Paulus 3 Jahre wartend vorstellen Zudem waren ihm die Apostel völlig wurscht...er behauptete seine Sendung ja von Christus direkt zu haben.

Ich halte Paulus nicht für einen Gschaftlhuber, sondern für einen sehr nachdenklichen Menschen, der eben Zeit brauchte, um für sich zu klären, wie es mit ihm weiter gehen sollte, so wie Jesus in der Wüste. Das Bewusstsein von der direkten Sendung durch Christus entbindet nicht von der Notwendigkeit des kirchlichen Auftrags. Ich glaube ja auch, dass Christus mich direkt zum Priester berufen hat, dennoch braucht es die kirchliche Bestätigung dazu.

Zu Arabien und Wüste hat sich Martin O schon geäussert.....dass Du Dich mit den hl. Paulus vergleichst ist lieb

 

 

na paßt doch, die menschliche inkompetenz beider ist doch mit händen zu greifen. über den rest sage ich nichts, bin heute mal wieder charmant.

[Inigo]

So viele Punkte braucht man nicht.

 

Erstens gab es von Anfang an die Weihe durch Handauflegung. Dabei ist das Amt des Bischofs und auch des Diakons bezeugt. Der Presbyter (Priester) kommt in der Schrift noch nicht so raus.

 

Zweitens muß man sehen, daß es von Anfang und durch die ganze Kirchengeschichte hindurch zwei Arten von Berufungen gab: Die petrinische und die paulinische. Petrus steht hier für das Offizielle, Hierarchische, und Paulus für die individuelle persönliche Berufung, die genauso von Gott kommen kann. Bezeichnend für die gesamte Kirchengeschichte steht hier die Auseinandersetzung zwischen Paulus und Petrus auf dem Apostelkonzil fast zu Beginn der Kirche

 

Zu allen Zeiten hat es dann die vielen Menschen mit paulinischer Berufung gegeben, die abseits von der offiziellen Kirchenmaschinerie etwas wichtiges von Gott zu sagen hatten. Sie hatten oft etwas zu sagen, was man innerhalb der Maschinerie nicht mehr sehen konnte. Wir verehren, soweit wir noch etwas davon wissen, diese Leute heute als Heilige. Üblicherweise war so eine Äußerung zuerst wenig willkommen, bei manchen hat es Jahrhunderte gedauert, bis anerkannt wurde, was sie zu sagen hatten. Siehe Johanna von Lothringen usw.

 

Ihr Beispiel sollte uns Ermutigung sein.

bearbeitet 14. Mai 2010 von Inigo