Kinderbeichte

[Werner001]

Kleinkinder sündigen nicht.

 

Das kommt drauf an, wie man "sündigen" definiert.

 

Für Mariamante ist es die Übertretung göttlicher Vorschriften.

Da können dann auch Kleinkinder sündigen, denn auch einem Kleinkind kann man sagen "tu dies nicht, lass jenes sein"

Diese Tradition des Sündenbegriffs ist in der Westkirche stark verbreitet.

Aus ihr folgt allerdings: Ich muss mich nur an alle Vorschriften halten, dann sündige ich nicht, dann komm ich in den Himmel.

Das heisst aber in der Konsequenz: Ich kann mich selbst erlösen.

Schon das zeigt, dass dieser Sündenbegriff falsch ist.

 

Dem gegenüber steht die Sünde als Trennung von Gott.

Und das hat nunmal so direkt überhaupt nichts mit irgendwelchen Vorschriften zu tun.

Der eine wird durch dies von Gott getrennt, der andere durch jenes.

Dieser "eigentliche" Sündenbegriff bringt es mit sich, dass Kleinkinder gar nicht sündigen können.

 

Werner

[ThomasB.]

Der Unterschied zwischen "einfach was ausdenken" und dem Verweis auf einen konkreten Untersuchungsbericht, in dem ein bestimmter Verdacht geäußert wird, ist dir, so nehme ich an, schon klar. Deshalb ist mir der Grund deiner Übelkeit nicht ersichtlich. Oder könnte es sein, du ereiferst dich, ohne die Fakten zu kennen? Dem könnte man hier abhelfen. Hieraus:

 

Aus den Befragungen habe sich aber außerdem der Verdacht ergeben, dass Mixa gegenüber den Nonnen das Beichtgeheimnis verraten und diesen aus den Beichten der Heimkinder berichtet habe. [berichtete Sonderermittler Knott]

 

Von dem, was ich in dem Bericht lese, wird nun mir übel. Und ich frage mich, wie hoffentlich auch viele entsetzte Gläubige, "wie solch ein Mann es in der katholischen Kirche so weit bringen konnte.".

Dass einem auch bei bestimmten Verhaltensweisen von Herrn Bischof Mixa übel werden kann, ist verständlich.

 

Trotzdem verstehe ich den "Verdacht", so wie er Presseberichten zufolge begründet wird, als Vermutung. Ich für mein Teil halte nichts davon, auf der Basis von Vermutungen weitere Spekulationen anzustellen - zumal da auch nicht viel zu spekulieren ist. Wenn's stimmt, ist es natürlich schlimm. Um das festzustellen, braucht man keinen Thread aufzumachen.

bearbeitet 19. Mai 2010 von ThomasB.

[Sokrates]

Eigentlich braucht man so gesehen überhaupt keine Threads aufzumachen. Allerdings ist es ein weiter Schritt von einem unnötigen Thread zum Vorwurf des Rufmordes.

[ThomasB.]

Eigentlich braucht man so gesehen überhaupt keine Threads aufzumachen. Allerdings ist es ein weiter Schritt von einem unnötigen Thread zum Vorwurf des Rufmordes.

Aus welchem Grund soll man sonst einen Thread mit dem Titel "Hat Walter Mixa das Beichtgeheimnis verraten?" aufmachen. Um eine Antwort auf die Frage zu finden? In der Katakombe wurde von bei der Frage "Kachelmann - schuldig oder unschuldig" zu Recht darauf verwiesen, dass die Klärung eine Sache der Gerichte sei.

 

Aber ich habe die Absicht von "Petrus" (der sich nach Aussaat seiner giftigen Frucht aus der Debatte heraushielt) vermutlich missverstanden; wahrscheinlich wollte er einen Beitrag zur Aufklärung des Schverhaltes leisten, Um Bischof Mixa zu entlasten.

[Mariamante]

Ja, "attraktiv" heißt nun einmal "anziehend". Es kommt nicht anders an, als so.

 

Wenn Jesus seinen Jüngern verheissen hat, dass sie keinen leichten Weg haben, um Christi willen verfolgt werden - war das sicher nicht attraktiv. Aber Gott, das ewige Heil- das ist attraktiv. Wenn man den Menschen (auch Kindern) klar machen kann, dass der Weg zum Heil durchaus Mühen fordert, Hingabe, Opfer - wäre das "attraktiv"?

 

 

Einen vernünftigen Sündenbegriff kann man Kindern nicht vermitteln.

Du bleibst dort unvermeidbar auf "Übertretung der göttlichen Straßenverkehrsordnung" kleben.

 

Glaubst du, dass Kinder nicht schon ein gewisses Gerechtigkeitsgefühl haben - und damit ein Unrechtsbewußtsein?

 

 

Damit riskierst Du, den Zugang für einen erwachsenen Menschen schon in der Vertikalen zu verbauen.

Und endgültig unverständlich wird die Horizontale, also wozu die Kirche dabei notwendig sein sollte.

Du brauchst nur hier im Forum zu lesen. Da hast Du die perfekte Auflistung verkorkster Kinder-Beichten.

 

Eigentlich kann man auch Kindern verständlich machen, dass die Liebe verletzt werden kann: Und je mehr man jemand liebt, umso schwerwiegender sind dann auch die Verletzungen. Dass die Liebe zu Gott durch unrechtes Verhalten verletzt wird, könnte man Kindern verständlich machen. Was die Schilderungen mancher hier angeht hoffe ich, dass dies nicht "repräsentativ" für Kinder- Beichten ist.

[Kirisiyana]

Muss alles attraktiv sein, dass es ankommt?

Ja, "attraktiv" heißt nun einmal "anziehend". Es kommt nicht anders an, als so.

Aber um die Sophisterei nicht zu weit zu treiben: Es muss einleuchten, dass es not-wendig ist. Und dazu brauchst Du eine gewisse Erfahrung.

 

Einen vernünftigen Sündenbegriff kann man Kindern nicht vermitteln.

Ach naja, ich denke schon, dass man Kindern beibringen kann - und dass sie das auch durchaus schon mitbringen - sich in die Lage Anderer zu versetzen und nachzufühlen, wie es wohl ist, wenn man sie haut, bestiehlt etc.

 

Erst wenn die Empathie ausreichend ausgebildet ist, wäre es überhaupt möglich, Kindern den Begriff "Sünde" beizubringen. Wann man aus entwicklungspsychologischer Sicht Sünde, Reue und Beichte zum Thema machen kann, das weiß ich nicht. Ich bin mir nur sicher, dass es langsam und anders als bisher üblich angegangen werden sollte.

[Die Angelika]

nein Peter, das kann man so nicht...zumindest nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Kindern dieses Alters.

Die schauen sich dann den Beichtspiegel an un suchen zwanghaft nach Dingen, die sie beichten können. Denn schließlich müssen sie ja beichten, sie qollen ja schließlich würdig zum Tisch des Herrn. Das führt zu einem völlig verqueren Sündenbegriff

 

Schade dass viele Eltern sich auch in dieser Hinsicht nicht aktiv um ihre Kinder bemühen. Dass das Ablesen von einem vielleicht noch ungeeigneten Beichtspiel keine Lösung ist meine ich auch. Eltern die ihre Kinder und deren Verhalten kennen sind an sich die ersten Katecheten- und wären auch in der Hinführung zur Beichte verantwortlich - natürlich auch der Priester, Seelsorger.

 

 

Herrgott nochmal! Ein grad mal 9jähriges Kind auf die Beichte vorbereiten zu wollen ist in etwa so als wollte ich einen 14Jährigen auf die Ehe vorbereiten

[Mariamante]

Was Du gerade vorführst, ist schlicht widerwärtig - du missbrauchst die Religion als Mittel der Kindererziehung, und du missbrauchst den Namen des Ewigen zur Durchsetzung eigener Interessen bei den Kleinen und Schwachen.

Da habe ich mich wohl mal wieder nicht klar genug ausgedrückt. Was ich sagen wollte war, dass der Mensch- nur weil er Kind ist- nicht ernst zu nehmen ist- auch nicht in seinen unrechten Handlungen. Dass Kinder nur aus "Hilfslosigkeit" Böses tun- und z.B. Tiere quälen aus "Hilflosigkeit" kann ich nicht nachvollziehen.

 

Kurz: Du gehst zur Beichte, weil es für dich angenehm ist und dir hinterher ein gutes Gefühl macht.

 

Dass der Weg zur Beichte "angenehm" ist oder nur ein gutes Gefühl macht würde ich verneinen. In den Jahren wo ich beichtete, habe ich durchaus erfahren, dass Beichtväter nicht nur trösten sondern auch ermahnen - an die "Wurzel" gehen. Und seine eigene Bosheit klar zu sehen macht nicht immer ein "gutes Gefühl".

[Die Angelika]

Ja, die Beichte wäre womöglich attraktiver, wenn die Welt eine andere wäre. Sie ist aber keine andere, und die derzeitige Praxis zeigt nachweisbar keinerlei Erfolg - was also spräche dagegen, sie zu ändern?

Vor allem wäre eine reflektierte Änderung in meinen Augen fruchtbarer, als tatenloses Gejammer, daß alles den Bach hinunterginge.

 

Wie soll eine reflektierte Veränderung denn aussehen? Wir kommen alle in den Himmel, weil wir so brav sind?

 

na du hast gerade noch hier gefehlt

[Frank]

Eigentlich braucht man so gesehen überhaupt keine Threads aufzumachen. Allerdings ist es ein weiter Schritt von einem unnötigen Thread zum Vorwurf des Rufmordes.

Aus welchem Grund soll man sonst einen Thread mit dem Titel "Hat Walter Mixa das Beichtgeheimnis verraten?" aufmachen. Um eine Antwort auf die Frage zu finden? In der Katakombe wurde von bei der Frage "Kachelmann - schuldig oder unschuldig" zu Recht darauf verwiesen, dass die Klärung eine Sache der Gerichte sei.

 

Aber ich habe die Absicht von "Petrus" (der sich nach Aussaat seiner giftigen Frucht aus der Debatte heraushielt) vermutlich missverstanden; wahrscheinlich wollte er einen Beitrag zur Aufklärung des Schverhaltes leisten, Um Bischof Mixa zu entlasten.

 

Ob Petrus einen weiteren Sargnagel für den Ruf Mixas beisteuern wollte oder nicht, weis ich nicht. Gefährlich war es schon, da geb ich dir recht.

 

Sollte Petrus sein Motiv (Oh Gott ist das grauenhaftes deutsch) Rufmord gewesen sein, was ich weder weis noch glaube, ist der Versuch gescheitert, nimmt doch die Diskussion einen ganz anderen Verlauf. Geht es doch weg von irgendwelchen Verdächtigungen hin zur Frage nach dem Wesen der Beichte bzw. ob und wie man Kindern die Beichte erklären soll.

 

Von daher seh ich das ganze etwas entspannter, auch wenn (und da hst du recht) ein Gschmäckle vorhanden ist, wenn man sich ansieht wie die Debatte angestossen wurde.

[Mariamante]

Das kommt drauf an, wie man "sündigen" definiert.

 

Für Mariamante ist es die Übertretung göttlicher Vorschriften.

Es ist nicht nur die Übertretung göttlicher Vorschriften- sondern Verletzung der Liebe. Und dass Kinder lieblos, egoistisch sein können- also die Liebe verletzen- das nehme ich stark an.

[Die Angelika]

Ja, die Beichte wäre womöglich attraktiver, wenn die Welt eine andere wäre. Sie ist aber keine andere, und die derzeitige Praxis zeigt nachweisbar keinerlei Erfolg - was also spräche dagegen, sie zu ändern?

Vor allem wäre eine reflektierte Änderung in meinen Augen fruchtbarer, als tatenloses Gejammer, daß alles den Bach hinunterginge.

 

 

Wenn man mich ließe....

 

Sinnvoll erschiene mit eine veränderte Reihenfolge der Sakramentenkatechesen:

 

Erstkommunion nach wie vor in der dritten Klasse, das ist Tradition und geht auch ganz gut.

Erstbeichte etwa mit 14 oder 15, auf der Grundlage einer Katechese, die auf dem Gedanken gelingenden oder misslingenden Lebens aufbaut und das Phänomen Pubertät begleitet. Da kann und soll LSP dann auch einen positiven Platz einnehmen.

Firmung erst mit 18 oder 20, auf der Schwelle zum Erwachsen-Sein. Den eigenen Weg reflektieren, Orientierung suchen, sich im Geist Gottes auf den Weg machen.

 

[Die Angelika]

Kleinkinder sündigen nicht. Sie erfassen keinen Anspruch Gottes an sich, und sie können sich in den entsprechenden Situationen nicht anders verhalten, als sie es tun.

Bedeutet das, dass Kleinkinder kein Gewissen und keinen freien Willen haben?

 

 

Einem bockenden Kleinkind Sünde zu unterstellen ist schlicht Unfug, von der Lehre der Kirche absolut nicht gedeckt und wenigstens ansatzweise mit dem Glauben der Kirche unvereinbar.

 

Wenn also ein Kleinkind aus Neid dem Geschwisterchen ein runter haut oder es schwer verletzt- ist das nur "Bockigkeit" und hat mit Lieblosigkeit, Sünde, Neid nichts zu tun?

 

 

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist schlicht der, dass das derzeitige Modell auf ganzer Linie gescheitert ist - oder willst du das abstreiten? Warum gehst du denn zu Beichte? Weil sie unangenehm, lästig und ohne Belang ist für dich?

 

Nicht das "Modell" ist gescheitert- sondern das Sündenbewußtsein und die Erkenntnis dessen, was die Beichte ist, das ist im Scheitern.

Ich gehe zur Beichte weil ich an die Barmherzigkeit Gottes und seine verzeihende Liebe glaube; ich gehe zur Beichte, weil ich Gott dankbar bin, immer wieder neu mit seiner Gnade beginnen zu dürfen; ich gehe zur Beichte weil ich weiss, dass ich als schwacher, sündiger Mensch die Vergebung Gottes und seinen Beistand, seine Hilfe brauche; ich gehe zur Beichte weil ich glaube, dass der geweihte Priester die Sünden in Vollmacht vergeben kann; ich gehe zur Beichte, weil ich in diesem Sakrament der Liebe Gottes begegnen möchte; ich gehe zur Beichte, weil ich umkehren möchte.....

 

 

och Peter! Beschäftige dich einfach mal ein bisserl mit Kindererziehung...Gewissen hat man nicht einfach so, es wird erst gebildet

[Mariamante]

Herrgott nochmal! Ein grad mal 9jähriges Kind auf die Beichte vorbereiten zu wollen ist in etwa so als wollte ich einen 14Jährigen auf die Ehe vorbereiten

 

Ist das deine Sicht von Kindern, dass sie erst sehr spät fähig werden die Liebe zu verletzen? Habe da eine andere Sicht- sorry - und halte auch Kinder für entscheidungsfähiger und reifer als du es mit dem Vergleich ausdrückst.

[Flo77]

Herrgott nochmal! Ein grad mal 9jähriges Kind auf die Beichte vorbereiten zu wollen ist in etwa so als wollte ich einen 14Jährigen auf die Ehe vorbereiten

Wobei ich letzteres in Anbetracht dessen, daß die Kinder ja heute immer jünger ihre Unschuld verlieren, nicht für falsch halte.

[Mariamante]

och Peter! Beschäftige dich einfach mal ein bisserl mit Kindererziehung...Gewissen hat man nicht einfach so, es wird erst gebildet

 

Dass das Gewissen "gebildet" werden muss- stimmt. Allerdings halte ich die Aussage "Gewissen hat man nicht einfach so" für fragwürdig. Andernfalls müsste man Nietzsche recht geben der meint, dass das Gewissen die Stimme des Menschen im Menschen ist- aber nicht die Stimme Gottes. Oder meinst du, Gott spricht erst zu reifen Erwachsenen und nicht zu Kindern (durch das Gewissen).

[Frank]

Das kommt drauf an, wie man "sündigen" definiert.

 

Für Mariamante ist es die Übertretung göttlicher Vorschriften.

Es ist nicht nur die Übertretung göttlicher Vorschriften- sondern Verletzung der Liebe. Und dass Kinder lieblos, egoistisch sein können- also die Liebe verletzen- das nehme ich stark an.

 

Mal angenommen du hast recht und Kinder können die Liebe verletzen, denkbar wäre es aber ich will mich da weder von dir distanzieren noch mich dir anschliessen.

Also mal angenommen du hättest ercht, gehört dann icht (um die Kriterien was Sünde ausmacht vollständig zu machen) nicht auch das Schuldhafte Handeln dazu. Schuldhaftes Handel setzt allerdings vorraus das Mensch etwas bewusst gegen besseres wissen heraus tut. Konkreet gesagt: damit dein achtjähriger Bengel sündigen kann muss er etwas tun, das die Liebe (zu Gott) verletzt, er muss wissen das es die Liebe (zu Gott) verletzt und er muss wissen wie er sich anders, richtig verhalten soll, sprich was die alternativen wären.

 

Also ich bin ja weder Theologe, noch Pädagoge und schon gar nicht Kinderpsychologe, aber das scheint mir doch ein wenig viel verlangt.

[Die Angelika]

Stimmt es eigentlich, dass Bischof Walter Mixa seine Haushälterin mehrfach vergewaltigt hat.

Gibt es dafür auch Hinweise im Bericht des Sonderermittlers, so wie für den Bruch des Beichtgeheimnisses? Oder hast du dir das jetzt bloß ausgedacht?

Das habe ich mir selbstverständlich nur ausgedacht - nach dem Hinweis eines Moderators stelle ich das gerne klar.

 

Und ich stelle klar, dass ich diesen Thread ein schönes Beispiel dafür finde, wie Rufmord funktioniert. Man kann "Vermutungen" selbstverständlich in dieser Weise nutzen (besonders hier). Und es kann einem davon übel werden (besonders hier).

 

es schreibt hier längst keiner mehr über Mixa....

Das mit dem Rufmord musst du mir aber noch erklären...

im übrigen scheinst du überlesen zu haben, dass hier auch angemerkt wurde, dass die Vermutung der ehemaligen Heimkinder, dass Mixa ds Beichtgeheimnis nicht gehalten habe, auch falsch sein könne, da davon auszugehen ist, dass ohnehin auf der Hand lag, was das jeweilige Kind beichtet.

[Mariamante]

Mal angenommen du hast recht und Kinder können die Liebe verletzen, denkbar wäre es aber ich will mich da weder von dir distanzieren noch mich dir anschliessen.

Also mal angenommen du hättest ercht, gehört dann icht (um die Kriterien was Sünde ausmacht vollständig zu machen) nicht auch das Schuldhafte Handeln dazu. Schuldhaftes Handel setzt allerdings vorraus das Mensch etwas bewusst gegen besseres wissen heraus tut. Konkreet gesagt: damit dein achtjähriger Bengel sündigen kann muss er etwas tun, das die Liebe (zu Gott) verletzt, er muss wissen das es die Liebe (zu Gott) verletzt und er muss wissen wie er sich anders, richtig verhalten soll, sprich was die alternativen wären.

 

Also ich bin ja weder Theologe, noch Pädagoge und schon gar nicht Kinderpsychologe, aber das scheint mir doch ein wenig viel verlangt.

 

Wenn z.B. die Mama sagt, dass das Kind das Geld nicht stehlen, nicht lügen, nicht naschen, ein Tier nicht quälen soll etc. und das Kind kümmert sich nicht darum: Ist das ein Mangel an Gehorsam - oder Mangel an Unwissenheit? Kommt das Unrechtsbewußtsein/ Schuldbewußtsein erst mit 10, 12, 15, 18 Jahren - mit 33, 50 oder nie?

[Werner001]

Eigentlich kann man auch Kindern verständlich machen, dass die Liebe verletzt werden kann: Und je mehr man jemand liebt, umso schwerwiegender sind dann auch die Verletzungen. Dass die Liebe zu Gott durch unrechtes Verhalten verletzt wird, könnte man Kindern verständlich machen. Was die Schilderungen mancher hier angeht hoffe ich, dass dies nicht "repräsentativ" für Kinder- Beichten ist.

Ja, das läuft dann auf solchen Quatsch hinaus wie "Gott liebt dich nicht mehr wenn du in der Schule schätzt" oder "Du machst Jesus ganz traurig wenn du von den Plätzchen nascht"

 

Sobald die Kinder alt genug sind, um das als Quatsch zu erkennen, war es das dann mit dem Thema Beichte.

 

Werner

[Die Angelika]

Glaubst du, dass Kinder nicht schon ein gewisses Gerechtigkeitsgefühl haben - und damit ein Unrechtsbewußtsein?

 

 

Zur angenehmen Lektüre

[Elima]

Auch bei einer Kinderbeichte ist das Aufsagen des Beichtspiegels (heute heißt es, glaube ich, Gewissensspiegel) mit Zahlenangabe wie oft (=>0) in meinen Augen sinnlos. Mir hat mal ein Pfarrer erzählt, dass er zuerst mit den Kindern darüber spricht, was sie in ihrem Leben als gut und was als weniger gut empfinden. Das scheint mir eher ein geeigneter Einstieg.

[Die Angelika]

och Peter! Beschäftige dich einfach mal ein bisserl mit Kindererziehung...Gewissen hat man nicht einfach so, es wird erst gebildet

 

Dass das Gewissen "gebildet" werden muss- stimmt. Allerdings halte ich die Aussage "Gewissen hat man nicht einfach so" für fragwürdig. Andernfalls müsste man Nietzsche recht geben der meint, dass das Gewissen die Stimme des Menschen im Menschen ist- aber nicht die Stimme Gottes. Oder meinst du, Gott spricht erst zu reifen Erwachsenen und nicht zu Kindern (durch das Gewissen).

 

Kinder halten sich ganz klein an das, was ihnen ihre Eltern vorgeben. Erst einmal werden Vorschriften schlichtweg befolgt, aber nicht über deren Sinn nachgedacht. Du kannst Kindern auch einreden, dass es Sünde sei, sich mit Wasser und Seife zu waschen anstatt sich mit Schmirgelpapier zu behandeln.

[Frank]

Mal angenommen du hast recht und Kinder können die Liebe verletzen, denkbar wäre es aber ich will mich da weder von dir distanzieren noch mich dir anschliessen.

Also mal angenommen du hättest ercht, gehört dann icht (um die Kriterien was Sünde ausmacht vollständig zu machen) nicht auch das Schuldhafte Handeln dazu. Schuldhaftes Handel setzt allerdings vorraus das Mensch etwas bewusst gegen besseres wissen heraus tut. Konkreet gesagt: damit dein achtjähriger Bengel sündigen kann muss er etwas tun, das die Liebe (zu Gott) verletzt, er muss wissen das es die Liebe (zu Gott) verletzt und er muss wissen wie er sich anders, richtig verhalten soll, sprich was die alternativen wären.

 

Also ich bin ja weder Theologe, noch Pädagoge und schon gar nicht Kinderpsychologe, aber das scheint mir doch ein wenig viel verlangt.

 

Wenn z.B. die Mama sagt, dass das Kind das Geld nicht stehlen, nicht lügen, nicht naschen, ein Tier nicht quälen soll etc. und das Kind kümmert sich nicht darum: Ist das ein Mangel an Gehorsam - oder Mangel an Unwissenheit? Kommt das Unrechtsbewußtsein/ Schuldbewußtsein erst mit 10, 12, 15, 18 Jahren - mit 33, 50 oder nie?

 

Ööööööööhm ja!

Das alles sind Sünden, es ist eien Sünde die Mutter zu bestehlen, es ist eine Sünde ein Tier zu quälen, verstoss ich damit doch gegen eines der zehn Gebote.

Aber was will Beichte? geht es in der Beichte darum eine Chekliste abzuarbeiten? Oder geht es darum die Prioritäten zu klären? Geht es nicht um die Grundentscheidung des "Ja zu Gott"?

 

Wir verlangen die Grundentscheidung des "ja zu Gott" erst mit 14 im Sakrament der Firmung, aber genau diese Grundentscheidung soll Mensch schon mit neun überprüfen.. Jetzt seh mal zu wie du diesen knoten aus meinem Hirn bekommst

[Die Angelika]

Gott als Erziehungsinstrument, wie praktisch....