Staat oder Kirche

[AdG]

Die Jägerstätters sind nicht gerade häufig.

Sie waren wohl in der Nazizeit zu wenige. Aber immerhin saßen in Dachau einige Tausend katholische Priester.

Bekannter sind uns allen allerdings die Märtyrer der Römerzeit. Sie hatten es mit der Staatsmacht um keinen Deut einfacher.

Ach ja. 2.720 Geistliche aller Konfessionen waren insgesamt in Dachau inhaftiert.

Davon waren über 1700 Polen.

Man mag mich ob meiner groben Inkonsquenz schelten, aber unter den Deutschen war auch die Mehrheit katholisch. Sorry.

[Edith1]

Was relativ egal ist, bei insgesamt ca. 550, wovon über 200 entlassen wurden. Wohl, weil sie so gefährlich waren.

Wieviele Geistliche gab es in Deutschland und Österreich damals?

Ich weiß es auch nicht; aber selbst 1978 waren es noch über 30.000

 

Interessant finde ich, dass ich "Jägerstätter" sage, und Udal reflexartig die heldenhaften Kleriker ins Spiel bringen muss. Ausgrechnet!

[Marcellinus]

Die Jägerstätters sind nicht gerade häufig.

Sie waren wohl in der Nazizeit zu wenige. Aber immerhin saßen in Dachau einige Tausend katholische Priester.

Bekannter sind uns allen allerdings die Märtyrer der Römerzeit. Sie hatten es mit der Staatsmacht um keinen Deut einfacher.

Ach ja. 2.720 Geistliche aller Konfessionen waren insgesamt in Dachau inhaftiert.

Davon waren über 1700 Polen.

Man mag mich ob meiner groben Inkonsquenz schelten, aber unter den Deutschen war auch die Mehrheit katholisch. Sorry.

Die Mehrzahl der Deutschen, die in deutschen KZs inhaftiert waren und dort zu Tode kamen, waren vermutlich Juden.

[Edith1]

Die Jägerstätters sind nicht gerade häufig.

Sie waren wohl in der Nazizeit zu wenige. Aber immerhin saßen in Dachau einige Tausend katholische Priester.

Bekannter sind uns allen allerdings die Märtyrer der Römerzeit. Sie hatten es mit der Staatsmacht um keinen Deut einfacher.

Ach ja. 2.720 Geistliche aller Konfessionen waren insgesamt in Dachau inhaftiert.

Davon waren über 1700 Polen.

Man mag mich ob meiner groben Inkonsquenz schelten, aber unter den Deutschen war auch die Mehrheit katholisch. Sorry.

Die Mehrzahl der Deutschen, die in deutschen KZs inhaftiert waren und dort zu Tode kamen, waren vermutlich Juden.

Was für den Widerstand allerdings keine Rolle spielt. Juden wurden umgebracht, ob sie gegen den Staat waren oder nicht, weil der Staat gegen sie war.

[Hl. Bimbam]

Die Jägerstätters sind nicht gerade häufig.

Sie waren wohl in der Nazizeit zu wenige. Aber immerhin saßen in Dachau einige Tausend katholische Priester.

Bekannter sind uns allen allerdings die Märtyrer der Römerzeit. Sie hatten es mit der Staatsmacht um keinen Deut einfacher.

Ach ja. 2.720 Geistliche aller Konfessionen waren insgesamt in Dachau inhaftiert.

Davon waren über 1700 Polen.

Man mag mich ob meiner groben Inkonsquenz schelten, aber unter den Deutschen war auch die Mehrheit katholisch. Sorry.

417/447 waren kath.

 

lebt wohl.

bearbeitet 18. Mai 2010 von Hl. Bimbam

[AndreasB]

Gibt man einmal zu, dass auch die Kirchen Menschen zu Martyrern machte, passt es auch wieder nicht. Seufz!

Ja, du hast es nicht einfach. Bei Jan Hus mag das passen, Jeanne d'Arc wurde aus schlechtem Gewissen heilig gesprochen, aber sag ehrlich, wofür war Giordano Bruno ein Märtyrer?

Für den Pantheismus und den Konstruktivismus.

[Montaigne]

Egal wieviele in den KZ´s und aus welchen Gründen auch immer inhaftiert waren, es war Unrecht. Es gab Kommunisten, die komplett mit ihrem Zügen, die für die Ordnung ihrer Demonstrationen gegründet wurden zur SA übergegangen sind, es gab jede Menge Katholiken, die den Nazistaat und Hitler verehrt haben (bei einem meiner Onkel, der Adolf hieß, stand bei seiner Taufe die SS Spalier) und andere auch.

Um zur urspünglichen Frage zurückzukehren: Ich gebe Edith recht. Solange ich in einem Rechtsstaat (der Nationalstaat ist kein Thema für mich) lebe, halte ich mich an die Gesetze. Wenn Sie von der Mehrheit geändert werden und sie passen mir nicht, dann leiste ich auf demokratische Weise Widerstand und wenn sich tatsächlich eine Diktatur entwickeln sollte, dann muss ich (ich hoffe, ich bringe es fertig) auch auf andere Art Widerstand leisten.

Die Kirchen haben in der BRD eindeutig Vorteile, denkt man nur an die Kirchensteuer und anderes.

Kath. Kinderschänder müssen genauso angezeigt werden wie nicht religiöse Lehrer aus Reformschulen.

[GermanHeretic]

Nein, Grundrechte dieser Art kann man nicht so einfach ändern.

Vielleicht leist Du einmal, was ich geschrieben habe, ehe Du da Deine Neurosen abarbeitest:

Vom "demokratischen, liberalen Rechtsstaat" war die Rede, den zu verteidigen ich gelobt habe. Würde er zu einem Verfolgungsstaat nach Deinen Phantasien mutieren, so stellt sich die Frage schon gar nicht mehr, denn dann bin ich bereits aus Treue zum STAAT verpflichtet, mich dagegen zu wehren, ohne dass es einer Treue zur Kirche bedürfte.

 

Für die Bundesrepublik: Art. 20 Abs. 4 GG

Ich weiß, aber mit 2/3-Mehrheit ...

Artikel 79 Abs. 3 GG:

 

„Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

 

Egal mit welcher Mehrheit.

 

(Theoretisch, praktisch ist das GG für die Tonne wenn ein großer Teil der Bevölkerung (muß nichtmal die Mehrheit sein) auf die Barrikaden geht.)

[Werner001]

(Was soll ein "Nationalstaat" in diesem Zusammenhang sein?)

 

Solange ein demokratischer, liberaler Rechtsstaat - also beispielweise Deutschland und Österreich, die Staaten, in denen die meisten von uns leben - seine rechtlichen Grenzen nicht überschreitet und die Kirche die ihren auch nicht, kann sich diese Frage nicht stellen.

 

Wenn einer von beiden die Grenzen zu Lasten des anderen überschreitet, hat derjenige Anspruch auf meine Unterstützung, der sich an die Regeln gehalten hat.

Nationalstaat vielleicht im Gegensatz zu Kirchenstaat

 

Was wäre, wenn Antidiskriminierungsgesetze verbieten würden, die Lehre der Kirche zu verkünden?

Was, wenn sie dazu zwängen, Menschen Sakramente - z.B. der Ehe - zu spenden, die diese nicht empfangen können?

Was ist, wenn der Staat Opfer für den Bundespräsidenten forderte?

Was, wenn der Staat Fronleichnamsprozessionen verbieten würde?

Was, wenn der Staat verbietet, dass Glocken zum Gottesdienst rufen?

Was, wenn der Staat verlangt, dass ich mich in der Öffentlichkeit so verhalten muss, als wäre ich nicht katholisch?

 

Was sind denn die rechtl. Grenzen?

Fragen wir doch auch mal andersrum:

 

Was wäre, wenn eine Kirche ihre Regeln auch andersgläubigen aufnötigen wollte?

Was wäre, wenn eine Kirche keinen anderen Glauben zulassen wollte?

Was wäre, wenn eine Kirche Andersgläubigen die öffentliche Ausübung ihres Glauubens verbieten wollte?

Was wäre, wenn eine Kirche Ketzer verbrennen wollte?

 

Wo wären da die rechtl. Grenzen?

 

Werner

[GermanHeretic]

Fragen wir doch auch mal andersrum:

 

Was wäre, wenn eine Kirche ihre Regeln auch andersgläubigen aufnötigen wollte?

Was wäre, wenn eine Kirche keinen anderen Glauben zulassen wollte?

Was wäre, wenn eine Kirche Andersgläubigen die öffentliche Ausübung ihres Glauubens verbieten wollte?

Wieso Konjunktiv?

[josef]

Lieber Tarzisius,

 

 

würde mich mal interessieren, was für euch wichtiger ist: Die Treue zum Nationalstaat oder die Treue zur Kirche?

Es geht nicht nur um Treue - es geht um Wohlfahrt.

 

Warum das so ist, wird aus der Rede JESU in Matthäus 7,24-29 deutlich:

·

24

Darum, wer diese MEINE Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.

·

25

Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet.

 

·

26

Und wer diese MEINE Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute.

 

·

27

Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein, und sein Fall war groß.

 

·

28

Und es begab sich, als JESUS diese Rede vollendet hatte, daß sich das Volk entsetzte über SEINE Lehre;

 

·

29

denn ER lehrte sie mit Vollmacht und nicht wie ihre Schriftgelehrten.

 

 

Die Geschichtserfahrung der Menschheit beweist immer wieder:

 

Der Staat der JESU Lehren mißachtet, stürzt die Staatsbürger in Elend und Not.

 

 

 

Gruß

josef

[Edith1]

Was nun mit der Frage endgültig nichts zu tun hat.

[rakso]

Hallo zusammen,

würde mich mal interessieren, was für euch wichtiger ist: Die Treue zum Nationalstaat oder die Treue zur Kirche?

Weder noch. Die Liebe zum HERRN ist das Allerwichtigste und sonst nichts.

[Udalricus]

... sag ehrlich, wofür war Giordano Bruno ein Märtyrer?

Er hat sicher allerhand Häretisches von sich gegeben, aber man kann ihn durchaus als Märtyrer der Gewissensfreiheit sehen.

[Udalricus]

Kath. Kinderschänder müssen genauso angezeigt werden wie nicht religiöse Lehrer aus Reformschulen.

Ich wäre dafür, alle religiösen Lehrer anzuzeigen, auch wenn sie nicht katholisch sind oder an Reformschulen wirken.

[Udalricus]

Artikel 79 Abs. 3 GG:

 

„Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

 

Egal mit welcher Mehrheit.

 

(Theoretisch, praktisch ist das GG für die Tonne wenn ein großer Teil der Bevölkerung (muß nichtmal die Mehrheit sein) auf die Barrikaden geht.)

Vor allem: Ist die Änderung von Artikel 79 Abs. 3 GG erlaubt?

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

...aber sag ehrlich, wofür war Giordano Bruno ein Märtyrer?

Bruno hat aus dem Kopernikanischen Weltbild - wie wir heute wissen, irrtümlich - geschlossen daß es unzählige Sonnen mit Planeten gibt auf denen jeweils Milliarden von Menschen leben.

 

Wikipedia:

Den Prinzipien seiner Naturphilosophie folgend, glaubte Bruno nicht nur, dass das Weltall unendlich ist, sondern dass es auch unendlich viele Lebewesen auf anderen Planeten im Universum gibt.

 

 

Bruno fand es absurd und unglaubwürdig, daß GOTT auf der unbedeutenden Erde Mensch geworden sei in der Person JESU CHRISTI - was Bruno zu wüsten Beschimpfungen JESU CHRISTI veranlasst hat.

 

Der, vom Wandel des geozentrischen Planetensystem zum heliozentrischen verunsicherte Menschheit ist Bruno zum üblen Brunnenvergifter geworden und daher, ganz zurecht, zum Tode verurteilt.

 

Bruno selbst, ist ein Opfer des aufkommenden Naiven Rationalismus der bekanntlich propagiert:

Plausibilität ist Wahrheitsbeweis.

Bruno konnte nicht wissen das die Wirklichkeit der Plausibilität spottet.

 

 

 

Gruß

josef

[Udalricus]

Bruno hat aus dem Kopernikanischen Weltbild - wie wir heute wissen, irrtümlich - geschlossen daß es unzählige Sonnen mit Planeten gibt auf denen jeweils Milliarden von Menschen leben.

Naja, du scheinst nicht auf dem Stand der neuesten astronomischen Erkenntnisse zu stehen. Dann informier dich hier.

Wenn die Entdeckungen so weiter gehen, wird man bald auch Lebewesen auf den Planeten mancher Sterne entdecken.

[Marcellinus]

Bruno hat aus dem Kopernikanischen Weltbild - wie wir heute wissen, irrtümlich - geschlossen daß es unzählige Sonnen mit Planeten gibt auf denen jeweils Milliarden von Menschen leben.

Naja, du scheinst nicht auf dem Stand der neuesten astronomischen Erkenntnisse zu stehen. Dann informier dich hier.

Wenn die Entdeckungen so weiter gehen, wird man bald auch Lebewesen auf den Planeten mancher Sterne entdecken.

Sicher sind wir nicht die einzigen im Universum, die addieren und multiplizieren können, ob wir allerdings je von ihnen hören werden, wage ich angesichts der riesigen Entfernungen zu bezweifeln.

[Montaigne]

Der, vom Wandel des geozentrischen Planetensystem zum heliozentrischen verunsicherte Menschheit ist Bruno zum üblen Brunnenvergifter geworden und daher, ganz zurecht, zum Tode verurteilt.

 

Bruno selbst, ist ein Opfer des aufkommenden Naiven Rationalismus der bekanntlich propagiert:

Plausibilität ist Wahrheitsbeweis.

Bruno konnte nicht wissen das die Wirklichkeit der Plausibilität spottet.

 

 

 

Gruß

josef

 

Nochmal bitte gaanz langsam lesen ." ... ist Bruno .. ganz zurecht, zum Tode verurteilt ..." und später: "Bruno ... ist ein Opfer .. des aufkommenden Rationalismus."

 

Entschuldigung, aber wenn heute noch Katholiken den Tod Brunos als "recht" verteidigen, dann sollten sie beichten gehen und abgesehen vom Katechismus auch mal das eine oder andere gute Buch lesen, denn sie sind uninformiert und folgen nicht Jesus, der von ihnen verlangt hat, die Zeichen der Zeit zu erkennen. Die Zeichen der Zeit verlangen von Katholiken Unsinn über Bord zu werfen und dabei ein neues Lied zu singen.

 

Edit: Tippfehler

bearbeitet 19. Mai 2010 von Montaigne

[Petrus]

(Was soll ein "Nationalstaat" in diesem Zusammenhang sein?)

 

hmm ... "Deutschland" vielleicht, oder "Frankreich"?

 

"Franken" z. B. wohl eher nicht. Das ist eher eine Glaubensgemeinschaft (nein, nicht "Kirche im eigentlichen Sinn" !!!), die aus ethnischen Wurzeln entstanden ist.

[Frank]

Der, vom Wandel des geozentrischen Planetensystem zum heliozentrischen verunsicherte Menschheit ist Bruno zum üblen Brunnenvergifter geworden und daher, ganz zurecht, zum Tode verurteilt.

 

Bruno selbst, ist ein Opfer des aufkommenden Naiven Rationalismus der bekanntlich propagiert:

Plausibilität ist Wahrheitsbeweis.

Bruno konnte nicht wissen das die Wirklichkeit der Plausibilität spottet.

 

 

 

Gruß

josef

 

Nochmal bitte gaanz langsam lesen ." ... ist Bruno .. ganz zurecht, zum Tode verurteilt ..." und später: "Bruno ... ist ein Opfer .. des aufkommenden Rationalismus."

 

Entschuldigung, aber wenn heute noch Katholiken den Tod Brunos als "recht" verteidigen, dann sollten sie beichten gehen und abgesehen vom Katechismus auch mal das eine oder andere gute Buch lesen, denn sie sind uninformiert und folgen nicht Jesus, der von ihnen verlangt hat, die Zeichen der Zeit zu erkennen. Die Zeichen der Zeit verlangen von Katholiken Unsinn über Bord zu werfen und dabei ein neues Lied zu singen.

 

Edit: Tippfehler

 

Josef und Logik leben auf zwei parallelen universen... braucht dich also nicht wundern

[josef]

Lieber Montaigne,

 

 

Der, vom Wandel des geozentrischen Planetensystem zum heliozentrischen verunsicherte Menschheit ist Bruno zum üblen Brunnenvergifter geworden und daher, ganz zurecht, zum Tode verurteilt.

 

Bruno selbst, ist ein Opfer des aufkommenden Naiven Rationalismus der bekanntlich propagiert:

Plausibilität ist Wahrheitsbeweis.

Bruno konnte nicht wissen das die Wirklichkeit der Plausibilität spottet.

 

Nochmal bitte gaanz langsam lesen ." ... ist Bruno .. ganz zurecht, zum Tode verurteilt ..." und später: "Bruno ... ist ein Opfer .. des aufkommenden Rationalismus."

 

Entschuldigung, aber wenn heute noch Katholiken den Tod Brunos als "recht" verteidigen, dann sollten sie beichten gehen und abgesehen vom Katechismus auch mal das eine oder andere gute Buch lesen, denn sie sind uninformiert und folgen nicht Jesus, der von ihnen verlangt hat, die Zeichen der Zeit zu erkennen. Die Zeichen der Zeit verlangen von Katholiken Unsinn über Bord zu werfen und dabei ein neues Lied zu singen.

Da hast Du JESUS falsch verstanden:

Lukas 12,54-57:

.54

Außerdem sagte JESUS zu den Leuten: Sobald ihr im Westen Wolken aufsteigen seht, sagt ihr: Es gibt Regen. Und es kommt so.

.55

Und wenn der Südwind weht, dann sagt ihr: Es wird heiß. Und es trifft ein.

.56

Ihr Heuchler! Das Aussehen der Erde und des Himmels könnt ihr deuten. Warum könnt ihr dann die Zeichen dieser Zeit nicht deuten?

.57

Warum findet ihr nicht schon von selbst das rechte Urteil?

Das rechte Urteil über Bruno ist unschwer zu finden:

Bruno hat mit seinen hanebüchenen, durch nichts bewiesenen und heute widerlegten Spekulationen über Milliarden von bewohnten Planeten viele Menschen seelisch geschädigt und zum Abfall vom Glauben gebracht.

Wie urteilt JESUS über solche Menschen?

Lukas 17,1-2:

·

1

ER sprach aber zu SEINEN Jüngern: Es ist unmöglich, daß keine Verführungen kommen; aber weh dem, durch den sie kommen!

 

·

2

Es wäre besser für ihn, daß man einen Mühlstein an seinen Hals hängte und würfe ihn ins Meer, als daß er einen dieser Kleinen zum Abfall verführt.

 

JESUS hat SEINE Jüngern zu Hirten des Christenvolkes berufen auf daß sie die Menschen vor Glaubensirrtümern schützen.

 

Damals wußten sich die Jünger JESU nicht anders zu helfen als Brunnenvergifter wie Bruno zum Tode zu verurteilen.

Heute genügt eine Exkommunikation und die Gläubigen wissen wen sie vor sich haben.

 

Bezeichnend, daß sich Atheisten in einer "Giordano-Bruno-Gesellschaft" vereinigt haben - so entlarven sie sich selbst.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Mai 2010 von josef

[josef]

Lieber Udalricus,

 

 

Bruno hat aus dem Kopernikanischen Weltbild - wie wir heute wissen, irrtümlich - geschlossen daß es unzählige Sonnen mit Planeten gibt auf denen jeweils Milliarden von Menschen leben.

Naja, du scheinst nicht auf dem Stand der neuesten astronomischen Erkenntnisse zu stehen. Dann informier dich hier.

Wenn die Entdeckungen so weiter gehen, wird man bald auch Lebewesen auf den Planeten mancher Sterne entdecken.

Es geht um die Existenz von Intelligenzen vergleichbar dem Menschen.

Dem widerspricht die seit 1960 erfolglos laufende Suche nach außerirdischer Intelligenz

Wikipedia:

Etwa 10 % der Sterne unserer Galaxis sind sonnenähnlich, und es gibt etwa 1000 solcher Sterne in einer Entfernung von bis zu 100 Lichtjahren. Diese Sterne wären erste Ziele für interstellare „Lauschaktionen“. Trotzdem kennen wir bisher nur einen Planeten, auf dem sich Leben entwickelt hat: unseren eigenen.

Gruß

josef

[Marcellinus]

Etwa 10 % der Sterne unserer Galaxis sind sonnenähnlich, und es gibt etwa 1000 solcher Sterne in einer Entfernung von bis zu 100 Lichtjahren. Diese Sterne wären erste Ziele für interstellare „Lauschaktionen“. Trotzdem kennen wir bisher nur einen Planeten, auf dem sich Leben entwickelt hat: unseren eigenen.

Geht's noch ein bißchen simpler? Wieviele von diesen Sonnen haben Planeten, wieviele von denen umkreisen ihre Sonne im richtigen Abstand? Wieviele davon haben ein Magnetfeld, und genügend Wasser, usw. Und schließlich bezog sich dein Link auf SETI, dafür braucht es nicht nur außerirdische Intelligenz, sondern die müssen auch Radiosignale aussenden. Fest steht, daß es außerirdisches Leben gibt. Ebenso sicher ist allerdings auch, daß wir vermutlich kaum je welchem begegnen werden. Das Universum ist einfach zu groß.