der Fall Kachelmann

[Franziskaner]

Ich finde, du bagatellisierst Vergewaltigungen in völlig unverständlicher Weise. Geschützt wird die sexuelle Selbstbestimmung des Einzelnen, nicht aber, dass er erotische Erfüllung findet. Man muss sich auch im sexuellen Bereich sein Vertrauen dort holen, wo man es gelassen hat. Es geht auch nicht darum, dass Lügen und Betrügen ein "selbstverständliches Recht" wären, sondern schlicht darum, das Strafrecht als ein restriktiv anzuwendes Mittel zur Garantie eines sozialethischen Minimums aufzufassen und nicht als Instrument zur Durchsetzung irgendwelcher moralischer Wunschvorstellungen zu begreifen. Wer den Seitensprung in die Nähe einer Vergewaltigung rückt, verhöhnt die Menschen, die Opfer einer Vergewaltigung geworden sind.

 

 

Es geht ja hier nicht um Seitensprung. Es geht um ein Verhalten, das Kachelmann in den Knast bringen würde, wenn er den Frauen mit seinen Beziehungsversprechen jeweils 1000.- aus dem Hemd geleiert hätte.

 

Sex hat etwas mit Vertrauen zu tun, und ein Bruch dieses Vertrauens beschädigt die Person. Und zwar weit mehr als der Verlust von 1000.- Euro.

[Clown]

Es geht ja hier nicht um Seitensprung. Es geht um ein Verhalten, das Kachelmann in den Knast bringen würde, wenn er den Frauen mit seinen Beziehungsversprechen jeweils 1000.- aus dem Hemd geleiert hätte. Sex hat etwas mit Vertrauen zu tun, und ein Bruch dieses Vertrauens beschädigt die Person. Und zwar weit mehr als der Verlust von 1000.- Euro.

 

Dieser Vergleich ist unergiebig, denn durch den Straftatbestand des Betruges wird ausschließlich das Vermögen und nicht etwa ein - strafrechtlich schwer fassbares - Vertrauen geschützt, sodass der Umstand, den du hinzugedacht hast, nämlich die Vermögensbeschädigung, auch der einzige Strafgrund in dem Szenario wäre. Dann aber kannst du aus dem Umstand, dass er bei einer Vermögensbeschädigung seiner Geliebten sich strafbar gemacht hätte, keine weitergehenden Schlüsse ziehen.

[phyllis]

dazu gabs hier schonmal was:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=25802

 

eine frau mit falschen versprechungen in die kajüte zu bringen sehe ich durchaus als betrügerisch an. und mit den im strang erwähnten "jungfräulichkeitsurteilen" unter mohammedanern wäre eine rechtssprechung die auf betrug urteilt auch konsequent und somit legitimiert - sofern die geschlechter wirklich gleichberechtigt sind. von einer vergewaltigung würde ich in einem solchen fall allerdings nicht reden. das wäre eine inflation des begriffes der sich nur nachteilig auswirken kann.

[Clown]

<br />dazu gabs hier schonmal was:<br /><a href="http://www.mykath.de/index.php?showtopic=25802" target="_blank">http://www.mykath.de/index.php?showtopic=25802</a><br /><br />eine frau mit falschen versprechungen in die kajüte zu bringen sehe ich durchaus als betrügerisch an. und mit den im strang erwähnten "jungfräulichkeitsurteilen" unter mohammedanern wäre eine rechtssprechung die auf betrug urteilt auch konsequent und somit legitimiert - sofern die geschlechter wirklich gleichberechtigt sind. von einer vergewaltigung würde ich in einem solchen fall allerdings nicht reden. das wäre eine inflation des begriffes der sich nur nachteilig auswirken kann.<br />

<br /><br /><br />

 

Das Strafrecht schützt Rechtsgüter und nicht Hoffnungen der Menschen. Diese weise Selbstbeschränkung ist aber in allen Bereichen unter zunehmendem Beschuss; Strafrecht wird mehr und mehr als Teil der Leistungsverwaltung begriffen.

[phyllis]

<br /><br /><br /><br />

krusty hast du einen neuen laptop oder OS? ich sehe lauter br und /br und br/ in deinen beiträgen. oder frierst du?

 

Das Strafrecht schützt Rechtsgüter und nicht Hoffnungen der Menschen. Diese weise Selbstbeschränkung ist aber in allen Bereichen unter zunehmendem Beschuss; Strafrecht wird mehr und mehr als Teil der Leistungsverwaltung begriffen.

du da bin ich total gleicher meinung - aber dann bitte keine jungfräulichkeitsurteile mehr an westlichen gerichten! (egal ob zivile oder strafrechtliche) was nicht geht ist einmal so und dann doch nicht weil unsere gerichte eine leistungverwaltung oder abstrafung für angemessen erscheinen lassen aus "kultur"-empfindlichen gründen. bearbeitet 27. Februar 2011 von phyllis

[Clown]

du da bin ich total gleicher meinung - aber dann bitte keine jungfräulichkeitsurteile mehr an <i>westlichen</i> gerichten! (egal ob zivile oder strafrechtliche) was nicht geht ist einmal so und dann doch nicht weil unsere gerichte eine leistungverwaltung oder abstrafung für angemessen erscheinen lassen aus kulturempfindlichen gründen.

 

Die letzte Norm, die an Jungfräulichkeit anknüpfte, der § 1300 BGB a. F. wurde vor etwas mehr als 12 Jahren abgeschafft. Was meinst du?

[phyllis]

http://www.sueddeutsche.de/panorama/urteil...au-war-1.187890

[kam]

http://www.sueddeutsche.de/panorama/urteil...au-war-1.187890

 

Offenbar hat die Frau dem Bräutigam vorgegaukelt sie sei noch Jungfrau. Und dem war das halt wichtig. Also arglistige Täuschung. Das ist nicht frauenfeindlich, da geht es nur um die Lüge. Du wärst sicher auch stinkesauer, wenn dein Mann dir nach der Eheschließung eröffnete, er sei eine umgebaute Frau.

[phyllis]

Offenbar hat die Frau dem Bräutigam vorgegaukelt sie sei noch Jungfrau. Und dem war das halt wichtig. Also arglistige Täuschung. Das ist nicht frauenfeindlich, da geht es nur um die Lüge.

ja logo. wir haben zwei gleiche fälle.

fall 1) frau a. versichert herrn b. sie sei jungfrau, worauf dieser sie heiratet. hinterher stellt es sich als lüge heraus.

fall 2) herr a. versichert frau b. er werde sie heiraten, worauf diese mit ihm b.... hinterher heiratet er sie nicht.

 

beides ist arglistische täuschung. aber wieso hat fall 1 rechtliche folgen, fall 2 aber nicht?

[Clown]

Offenbar hat die Frau dem Bräutigam vorgegaukelt sie sei noch Jungfrau. Und dem war das halt wichtig. Also arglistige Täuschung. Das ist nicht frauenfeindlich, da geht es nur um die Lüge.

ja logo. wir haben zwei gleiche fälle.

fall 1) frau a. versichert herrn b. sie sei jungfrau, worauf dieser sie heiratet. hinterher stellt es sich als lüge heraus.

fall 2) herr a. versichert frau b. er werde sie heiraten, worauf diese mit ihm b.... hinterher heiratet er sie nicht.

beides ist arglistische täuschung. aber wieso hat fall 1 rechtliche folgen, fall 2 aber nicht?

 

Weil es im Fall 2 keinen Vertrag gibt, der angefochten oder aufgehoben werden könnte. Du verwechselst hier straf- und zivilrechtliche Folgen, denn offenbar möchtest du im Fall 2 ja eine strafrechtliche Veurteilung des Täuschenden. Das gibt aber auch Fall 1 nicht her: dort wird dem Getäuschten nur gestattet, sich von einem Vertrag zu lösen, den er aufgrund der Täuschung eingegangen ist.

Wenn wir uns einen Fall 2 denken, wo die Täuschung auch dazu geführt hat, dass die Getäuschte einen Vertrag mit dem Täuschenden eingegangen ist, so wäre sie ebenfalls zur Anfechtung berechtigt.

[kam]

Offenbar hat die Frau dem Bräutigam vorgegaukelt sie sei noch Jungfrau. Und dem war das halt wichtig. Also arglistige Täuschung. Das ist nicht frauenfeindlich, da geht es nur um die Lüge.

ja logo. wir haben zwei gleiche fälle.

fall 1) frau a. versichert herrn b. sie sei jungfrau, worauf dieser sie heiratet. hinterher stellt es sich als lüge heraus.

fall 2) herr a. versichert frau b. er werde sie heiraten, worauf diese mit ihm b.... hinterher heiratet er sie nicht.

 

beides ist arglistische täuschung. aber wieso hat fall 1 rechtliche folgen, fall 2 aber nicht?

 

Fall 2 wurde früher über den von Clown schon zitierten, inzwischen abgeschafften § reguliert. - Wobei ich - anders als Clown - ein Eheversprechen gegen die Einwilligung zum Geschlechtsverkehr schon als Vertrag einstufen würde, mit der Folge, daß bei Vertragsbruch Schadensersatzansprüche bestehen könnten. M.E. könnte die Ex-Braut etwa die Kosten einer Operation zur Wiederherstellung des Hymen verlangen und/oder den Geldbetrag, der dem Marktwert der Dienstleistung entspricht. Wenn dem Mädchen das Heiraten so wichtig ist, sollte sie lieber auf de Erfahrung unzähliger Frauengeneration vor ihr setzen: Erst Heirat, dann Sex. Wenn der Angebetete dann zur Konkurrenz wechselt, kann dessen Interesse an ihrer Person ja so groß nicht gewesen sein.

[phyllis]

Offenbar hat die Frau dem Bräutigam vorgegaukelt sie sei noch Jungfrau. Und dem war das halt wichtig. Also arglistige Täuschung. Das ist nicht frauenfeindlich, da geht es nur um die Lüge.

ja logo. wir haben zwei gleiche fälle.

fall 1) frau a. versichert herrn b. sie sei jungfrau, worauf dieser sie heiratet. hinterher stellt es sich als lüge heraus.

fall 2) herr a. versichert frau b. er werde sie heiraten, worauf diese mit ihm b.... hinterher heiratet er sie nicht.

beides ist arglistische täuschung. aber wieso hat fall 1 rechtliche folgen, fall 2 aber nicht?

Weil es im Fall 2 keinen Vertrag gibt, der angefochten oder aufgehoben werden könnte.

für einen rechtlich bindenden vertrag genügt doch die mündliche absprache, oder? und wenn der kulturhintergrund schon eine rolle spielt wäre es wirklich angebracht dass westliche gerichte regelmässig die heiratskneifer zu schadenersatz verurteilen wenn die klägerin aus einem islamischen „kultur“-kreis stammt, wo sie wie ein ÖPNV fahrschein behandelt wird – nach stempeln ohne wert.

 

eine entsprechende klage einer mohammedanerin wäre also glaubhaft. zwar bin ich mir im klaren darüber dass weder straf- noch zivilrecht solche „kulturellen errungenschaften“ kurzfristig aus den köpfen der leute bannen können, aber in der gegenwärtigen rechtslage wird dieser sexistische dreck auch noch rechtlich zementiert. langfristig bewirkt strafrecht und das kompromisslose verfolgen solcher delikte schon einiges. die heute verbreitete klare ablehnung von ehemaligen „kavalliers“delikten wie häusliche gewalt oder besoffenes autofahren sind doch klare belege dafür.

 

alternativ (und mmn zu bevorzugen) wäre aber das umgekehrte, man erklärt dinge wie jungfräulichkeit als bedingung in einem vertrag für unsittlich und daher gegenstandslos. gewisse andere dinge sind es ja auch, ich glaube nicht dass ein vermieter eine klausel in einen mietvertrag einbauen dürfte wonach die mieterin mit ihm 1x pro woche GV haben muss. dh. selbst wenn sie den vertrag so unterschreibt folgt daraus für sie keinerlei rechtliche verpflichtung noch kann sie bei verweigerung ihrer „pflicht“ aus der wohnung geschmissen werden.

 

aber bei der gegenwärtigen rechtslage prostituiert sich das strafrecht wieder einmal für die chauvinistischen nutzniesser der eingeschleppten „kultur“.

[kam]

aber bei der gegenwärtigen rechtslage prostituiert sich das strafrecht wieder einmal für die chauvinistischen nutzniesser der eingeschleppten „kultur“.

 

Es geht doch nicht um Strafrecht, das war eine familienrechtliche Entscheidung. Meinst du wirklich, das Mädchen wäre besser dran, wenn die Ehe mit diesem Bräutigam aufrechterhalten worden wäre? Nimm mal die Stelle des Richters ein: wie hättest du entschieden? Der Mann hatte beantragt, die Ehe aufzuheben, nur zur Erinnerung. Jetzt kannst du dem Antrag stattgeben oder du versuchst dem Mann zu erklären, daß er ein Chauvi ist und er gefälligst auch eine Nicht-Jungfrau akzeptieren müsse. Dann hebst du die Ehe nicht auf. Was passiert wohl? Happy End?

[Aristippos]

Offenbar hat die Frau dem Bräutigam vorgegaukelt sie sei noch Jungfrau. Und dem war das halt wichtig. Also arglistige Täuschung. Das ist nicht frauenfeindlich, da geht es nur um die Lüge.

ja logo. wir haben zwei gleiche fälle.

fall 1) frau a. versichert herrn b. sie sei jungfrau, worauf dieser sie heiratet. hinterher stellt es sich als lüge heraus.

fall 2) herr a. versichert frau b. er werde sie heiraten, worauf diese mit ihm b.... hinterher heiratet er sie nicht.

beides ist arglistische täuschung. aber wieso hat fall 1 rechtliche folgen, fall 2 aber nicht?

Weil es im Fall 2 keinen Vertrag gibt, der angefochten oder aufgehoben werden könnte.

für einen rechtlich bindenden vertrag genügt doch die mündliche absprache, oder? und wenn der kulturhintergrund schon eine rolle spielt wäre es wirklich angebracht dass westliche gerichte regelmässig die heiratskneifer zu schadenersatz verurteilen wenn die klägerin aus einem islamischen „kultur“-kreis stammt

Au fein, auf die Diskussionen wäre ich dann gespannt. Wieviel ist ein Beischlaf wert? Gibt es einen Pauschaltarif, oder holt man einen Gutachter aus dem Milieu und lässt den Marktwert der Klägerin schätzen? Kann der Mann die selbst erbrachten sexuellen Dienstleistungen mit den Forderungen der Klägerin verrechnen? Was ist mit Geschenken?

 

Und ganz wichtig: Sind Zahlungen in Pferden und Kamelen auch möglich?

bearbeitet 28. Februar 2011 von Aristippos

[kam]

Offenbar hat die Frau dem Bräutigam vorgegaukelt sie sei noch Jungfrau. Und dem war das halt wichtig. Also arglistige Täuschung. Das ist nicht frauenfeindlich, da geht es nur um die Lüge.

ja logo. wir haben zwei gleiche fälle.

fall 1) frau a. versichert herrn b. sie sei jungfrau, worauf dieser sie heiratet. hinterher stellt es sich als lüge heraus.

fall 2) herr a. versichert frau b. er werde sie heiraten, worauf diese mit ihm b.... hinterher heiratet er sie nicht.

beides ist arglistische täuschung. aber wieso hat fall 1 rechtliche folgen, fall 2 aber nicht?

Weil es im Fall 2 keinen Vertrag gibt, der angefochten oder aufgehoben werden könnte.

für einen rechtlich bindenden vertrag genügt doch die mündliche absprache, oder? und wenn der kulturhintergrund schon eine rolle spielt wäre es wirklich angebracht dass westliche gerichte regelmässig die heiratskneifer zu schadenersatz verurteilen wenn die klägerin aus einem islamischen „kultur“-kreis stammt

Au fein, auf die Diskussionen wäre ich dann gespannt. Wieviel ist ein Beischlaf wert? Gibt es einen Pauschaltarif, oder holt man einen Gutachter aus dem Milieu und lässt den Marktwert der Klägerin schätzen? Kann der Mann die selbst erbrachten sexuellen Dienstleistungen mit den Forderungen der Klägerin verrechnen? Was ist mit Geschenken?

 

Und ganz wichtig: Sind Zahlungen in Pferden und Kamelen auch möglich?

 

Diese Prozeßszenarios dürften nicht stattfinden, denn die Frau müßte ja nachweisen, zunächst noch Jungfrau gewesen zu sein und dies ausschließlich durch Einwirkung ihres Bräutigams nicht mehr zu sein. Es sei denn, man führte noch eine feministische Beweislastumkehr ein. Aber ob phyllis soweit gehen wollte?

[phyllis]

Diese Prozeßszenarios dürften nicht stattfinden, denn die Frau müßte ja nachweisen, zunächst noch Jungfrau gewesen zu sein und dies ausschließlich durch Einwirkung ihres Bräutigams nicht mehr zu sein. Es sei denn, man führte noch eine feministische Beweislastumkehr ein. Aber ob phyllis soweit gehen wollte?

wieso? bei vergewaltigung in der ehe/partnerschaft gibts meist auch keine indizien die als beweismittel taugen. siehe kachelmann. letztlich wird es auf die glaubwürdigkeiten der anklägerin und des angeklagten hinauslaufen.

 

aber wie schon geschrieben, ich wäre für variante 2 – verbannung von solchem unsinn und diskriminierenden anforderungen wie jungfräulichkeit in die unsittlichkeit und gegenstandslosigkeit beim abschluss irgend eines vertrages. und ich raffe wirklich nicht warum das nicht gehen soll.

bearbeitet 28. Februar 2011 von phyllis

[kam]

Diese Prozeßszenarios dürften nicht stattfinden, denn die Frau müßte ja nachweisen, zunächst noch Jungfrau gewesen zu sein und dies ausschließlich durch Einwirkung ihres Bräutigams nicht mehr zu sein. Es sei denn, man führte noch eine feministische Beweislastumkehr ein. Aber ob phyllis soweit gehen wollte?

wieso? bei vergewaltigung in der ehe gibts meist auch keine indizien die als beweismittel taugen. siehe kachelmann. letztlich wird es auf die glaubwürdigkeiten der anklägerin und des angeklagten hinauslaufen.

 

aber wie schon geschrieben, ich wäre für variante 2 – verbannung von solchem unsinn und diskriminierenden anforderungen wie jungfräulichkeit in die unsittlichkeit und gegenstandslosigkeit beim abschluss irgend eines vertrages. und ich raffe wirklich nicht warum das nicht gehen soll.

 

Beim Heiraten soll der Staat den Leuten nicht dreinreden.

[phyllis]

Beim Heiraten soll der Staat den Leuten nicht dreinreden.

weil die ehe ein vertrag ist, wie du ja weiter oben schrubst, unterliegt sie der rechtssprechung. und somit redet der staat den leuten drein, und zwar auf extrem bescheuerte art mit solchen jungfräulichkeit-urteilen, und legalisiert dadurch unrecht und diskriminierung.

[Beutelschneider]

Beim Heiraten soll der Staat den Leuten nicht dreinreden.

weil die ehe ein vertrag ist, wie du ja weiter oben schrubst, unterliegt sie der rechtssprechung. und somit redet der staat den leuten drein, und zwar auf extrem bescheuerte art mit solchen jungfräulichkeit-urteilen, und legalisiert dadurch unrecht und diskriminierung.

 

Ist es nicht generell so, dass Ehen innerhalb kurzer Zeit nach der Hochzeit auch relativ problemlos wieder geschieden werden können?

[phyllis]

ja aber dann sind die bedingungen wohl anders. während eine anullierung mit einer solchen „begründung“ nix weiter ist als die chance für jeden mann auf einen ONS in der hochzeitsnacht.

[kam]

Beim Heiraten soll der Staat den Leuten nicht dreinreden.

weil die ehe ein vertrag ist, wie du ja weiter oben schrubst, unterliegt sie der rechtssprechung. und somit redet der staat den leuten drein, und zwar auf extrem bescheuerte art mit solchen jungfräulichkeit-urteilen, und legalisiert dadurch unrecht und diskriminierung.

 

Du hast meine Frage oben nicht beantwortet: Hättest du anstelle des Richters die Ehe bestehen lassen?

[phyllis]

Beim Heiraten soll der Staat den Leuten nicht dreinreden.

weil die ehe ein vertrag ist, wie du ja weiter oben schrubst, unterliegt sie der rechtssprechung. und somit redet der staat den leuten drein, und zwar auf extrem bescheuerte art mit solchen jungfräulichkeit-urteilen, und legalisiert dadurch unrecht und diskriminierung.

Du hast meine Frage oben nicht beantwortet: Hättest du anstelle des Richters die Ehe bestehen lassen?

ich hätte dem kläger gesagt es bestehe kein grund für eine anullierung, er solle sich scheiden lassen. bearbeitet 28. Februar 2011 von phyllis

[kam]

ja aber dann sind die bedingungen wohl anders. während eine anullierung mit einer solchen „begründung“ nix weiter ist als die chance für jeden mann auf einen ONS in der hochzeitsnacht.

 

Geh, die Chance hätte er doch offenkundig auch ohne Eheschließung gehabt.

[Beutelschneider]

ja aber dann sind die bedingungen wohl anders. während eine anullierung mit einer solchen „begründung“ nix weiter ist als die chance für jeden mann auf einen ONS in der hochzeitsnacht.

 

Oder für jede Frau.

Wobei ich zugeben muss dass letztere es da auch einfach haben könnte

 

Andererseits verstehe ich überhaupt nicht, was an einer jungfräulichen Braut so erstrebenswert sein soll. Kommt ja auch keiner auf die Idee zu erwarten dass seine Frau am Tag nach der Hochzeit das erste Mal eine Küche betritt.

[phyllis]

ja aber dann sind die bedingungen wohl anders. während eine anullierung mit einer solchen „begründung“ nix weiter ist als die chance für jeden mann auf einen ONS in der hochzeitsnacht.

Geh, die Chance hätte er doch offenkundig auch ohne Eheschließung gehabt.

in einer patriarchisch dominierten "kultur" eher nicht. das problem ist eben dass die nutzniesser dieser traditionen im westen rechtlich geschützt werden. ich glaube kaum dass ein deutscher (nicht einmal ein katholik) mit sowas vor gericht durchgekommen wäre.

 

Kommt ja auch keiner auf die Idee zu erwarten dass seine Frau am Tag nach der Hochzeit das erste Mal eine Küche betritt.

jetzt fang du auch noch an, grrrrr..... ich würde dieses versprechen locker toppen. ich betrete überhaupt nie eine küche.